Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Fusilier]

Manif de Parlem Hablemos (drapeaux blancs) dans Madrid 

Le matin une autre aussi nombreuse dans une autre place de Madrid avec drapeaux espagnols 

 

[Wallaby]

il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

J'aimerais bien savoir à quoi "native" se réfère. Par ce que dans ce pourcentage ils y a des non citoyens espagnols : des latinos américains (qui parlent espagnol...) des européens de toutes sorte (roumains,  français,  allemands, etc... ) des nord africains (les marocains du nord parlent encore un peu l'espagnol) 

Voir les graphes 3 et 4 pages 111 et 112 qui distinguent entre espagnols non catalans,  immigrés hispanophones et immigrés non hispanophones : http://treballiaferssocials.gencat.cat/web/.content/03ambits_tematics/05immigracio/dades_immigracio/informe_integracio/2015/EN_Informe-integracio-immigracio-2015.pdf

[Fusilier]

Front économique.  

Société Aguas de Barcelona (groupe Suez) transfère son siège à Madrid. Ils sont propriétaires d'une des tours emblématiques de Barcelona , la Tour AgBar 

Le congrès des chambres de commerce d'Europe, qu devait avoir lieu à Barcelone fin d'octobre, reporté sine die 

Baisse de 20 % des réservations touristiques 

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Baisse de 20 % des réservations touristiques 

Encore que pour certain en Catalogne c'est une bonne nouvelle ! Depuis quelques années le tourisme de masse fait grincer les dents dans la population de Barcelone tout particulièrement. La hausse des loyer, les nuisance sonore, l'incivisme de certains touristes et la détérioration rapide des infrastructures publique sont devenus problèmes qui reviennent régulièrement dans les débat politique local. Je ne serai pas surpris que certains en faveur de l'indépendance n'avaient ces questions dans leur tête lors du référendum.

[Gibbs le Cajun]

@Rochambeau

Je ne pense pas qu'il y ait une volonté politique de stigmatisation du camp d'en face .

On oubli une chose , les anti indépendance c'est une grande diversité de sentiments et de couleur politique .la réalisatrice est une voix avec son propre sentiment , dans cette masse aussi diverses .

Les indépendantistes ce sont auto stigmatisé tout seul .

@Wallaby

Petit rappel général sur un point concret en ce qui concerne cette image d'une Espagne fasciste ...

Depuis l'arrivée de la démocratie , et malgré la crise économique l'extrême-droite espagnole n'a jamais percée ....

alors que ce n'est pas le cas ailleurs en Europe ...

Ben oui faut être honnête jusqu'au bout ...

Faut le traducteur google , et l'extrême-droite c'est loin d'être un boulevard en Espagne ...

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Extrema_derecha

Donc mettre en avant le retour des fascistes avec " 3 blaireaux nostalgique agitant un drapeau de la falange " et plutôt un fantasme  ...

Pour le Catalan , il ne faut pas oublier que pour rester connecter avec le monde ( ils arrêtent pas de le mettre en avant qu'ils sont connecté est ouvert au monde ) , l'espagnol restait le plus logique vu que le catalan ...il est parlé que par les catalans ...

Donc la théorie du complot avec un gvt espagnol qui serait en train d'effacer une langue ...

Faudrait un peu remettre un peu de perspective d'effet sociétale d'un monde qui bouge ...En Espagne comme hors d'Espagne .

En Galice il y a une évolution qui voit une baisse au niveau personnes parlant le galicien  qui n'a rien à voir avec un supposé effacement forcé de la langue ( théorie du complot ...) .

Il faut remettre en perspective l'évolution sociétale des régions ... Le galicien ne va pas pour autant disparaître , on est juste dans une phase ou les nouvelles générations ce cherche je dirais  .Mais rien qui permette de dire que c'est un effacement programmé de la langue galicienne  ...

https://politica.elpais.com/politica/2015/02/07/actualidad/1423332980_571320.html

Donc vu que la langue catalane est à apprise à l'école , de facto on est loin d'une situation dramatique ...

[Fusilier]

il y a 59 minutes, Rochambeau a dit :

Encore que pour certain en Catalogne c'est une bonne nouvelle ! Depuis quelques années le tourisme de masse fait grincer les dents dans la population de Barcelone tout particulièrement. La hausse des loyer, les nuisance sonore, l'incivisme de certains touristes et la détérioration rapide des infrastructures publique sont devenus problèmes qui reviennent régulièrement dans les débat politique local. Je ne serai pas surpris que certains en faveur de l'indépendance n'avaient ces questions dans leur tête lors du référendum.

C'est possible. Mais là on parle des réserves hôtelières dans Catalogne pas que Barcelone. Le problème auquel tu te réfères c'est les locations pirates dans les logements, je ne crois pas que ça fasse partie des statistiques. Il y a eu des mouvements de voisins contre ça. Mais, c'est très concentré dans un secteur de la vieille ville, pas loin du port. Et si le logement est devenu inabordable dans Barcelone, c'est le cas y  compris dans les quartiers éloignés des zones touristiques. Comme dans beaucoup de grandes villes il y a un mouvement de gentrification des centres villes (je passe sur l'éclatement de la bulle immobilière qui a restreint l'accès au crédit et renchérit le rare locatif, comme dans les autres pays du sud les propriétaires sont plus nombreux que les locataires, à l'inverse de l'Allemagne ou la France)   Par ailleurs, Arran, le mouvement de jeunesse de la CUP a conduit deux ou trois actions  spectaculaires, ce sont des pros, ils savent surfer sur les événements. A part ça le tourisme c'est 12 % du PIB Catalan. Mais, pour les branques de la CUP ça n'a aucune importance, tout comme le départ des banques ou des entreprises ce n'est pas important 

Modifié le 7 octobre 2017 par Fusilier

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

@Rochambeau

Je ne pense pas qu'il y ait une volonté politique de stigmatisation du camp d'en face .

De la part de la dame j'en ai des doutes, et je ne parle que d'elle, son choix dans les mots sont trop marquées pour être sans arrière penser. 

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

On oubli une chose , les anti indépendance c'est une grande diversité de sentiments et de couleur politique .la réalisatrice est une voix avec son propre sentiment , dans cette masse aussi diverses .

Mon problème c'est justement que la réalisatrice ne donne qu'un sentiment parmi tant d'autre, à mes yeux cela ne fait que donner une énième version partiale ce qui ne vaut pas mieux de ce que fait le camps d'en face.

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Les indépendantistes ce sont auto stigmatisé tout seul .

 

Je dis pas le contraire 

Pour ma part ce référendum est un simulacre au vu des conditions dans lequelles il s'est déroulé, mais bon vous savez : les cons sa osent tout !

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Rochambeau a dit :

Mon problème c'est justement que la réalisatrice ne donne qu'un sentiment parmi tant d'autre,

 si Coixet est certes plutôt classé à gauche, elle n'est encartée nulle part elle est même assez rétive aux engagements publics 2° Je trouve que ce qu'elle dit est assez révélateur de ce que vivent les "autres catalans", qu'ils se taisent ou qu'ils disent publiquement qu'ils sont anti indépendantiste. Il a déjà quelques années, on est quelques-uns avoir écrit que les catalanistes étaient en train de transformer Barcelone en une ville provinciale, repliée sur elle-même, sur une identité étriquée et romancée, qu'elle perdait cette substance qui avait produit des nombreux écrivains (presque tous hispanophones) artistes, cinéastes, peintres et que tout ça n'augurait rien de bon. On y est. Je vais te raconter deux ou trois anecdotes. Le gars a qui son voisin ne parle plus, par ce qu'il refuse de mettre le drapeau indépendantiste au balcon (je passe sur tous ceux qui le mettent pour passer sous les radars) les jeunes filles agressées à coups de poings par trois énergumènes au prétexte qu'elles tenaient, dans la rue,  un stand de l'équipe de Espagne de foot pendant la coupe du monde. Le commerçant qui se fait mettre à l'amende par ce que son enseigne est en espagnol, vaut mieux la mettre  en anglais, en mandarin, ou en russe. Et comme ça 1000. 

 

[Fusilier]

 

[Rochambeau]

Je suis déjà au courant des confrontation linguistique en Catalogne, quelque membre de ma famille m'ont raconté leur drôle d'expérience dans cette région ... ce genre de comportement est typique des mouvements minoritaire qui se radicalise dans leurs discours et actions. D'ailleurs, le plus absurde dans cette histoire des amendes pour les enseignes c'est que l'ajout de catalan sur les panneau coute 10 fois l'amende. En soi, ce type de phénomène je ne le nie pas ayant eu à mon tour des retour de ce qui se passe là bas, d'autant que de nombreux articles traite du sujet depuis plus 8 ans.(je me souviens d'un vieil article de libération sur la question) 

Cependant ce que raconte  Coixet n'apporte pas grand chose à mes yeux, d'autant son intervention est tout aussi politisé que les personnes qu'elle pointe dans l'article. Au fond qu'est ce que cette article apporte de plus sur les évènements en Catalogne mise à par de mettre en avant une "intellectuel" qui rapporte ce que des journalistes plus compétents ont déjà fait il près plus de 8 ans. (La seule différence avec les articles précédent c'est que la dame fait une erreur d'attribution)

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Rochambeau a dit :

Coixet n'apporte pas grand chose à mes yeux

Je ne sais si elle prétend à davantage que raconter ce qu'elle vit. Si tu connais bien la situation tant mieux. Ce n'est pas forcement le cas de tous ici et personnellement je trouve que sont propos illustre parfaitement ce que vivent les anti indépendantiste en Catalogne, surtout quand ils osent l'ouvrir. Accessoirement, c'est une catalane "pure souche" (si j'ose dire) ça permet de couper court aux pseudos dichotomies, sur les "natives" et les autres et comme elle est de gauche, ça permet de taper de front le discours des indépendantistes :  anti indépendantistes = fascistes espagnols. Et comme elle quelques centaines de milliers, chacun catalan à sa manière 

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Rochambeau a dit :

De la part de la dame j'en ai des doutes, et je ne parle que d'elle, son choix dans les mots sont trop marquées pour être sans arrière penser. 

 

Justement , même si elle a son angle de vue personnel , cela n'enlève rien au fait qu'avant , même en étant opposé politiquement en terme de sensibilité on restait ami , et on pouvait parler de politique sans en venir aux mains même au sein des familles .

Aujourd'hui on en vient aux mains et on agresse ( de divers manieresi on n'est pas sur la ligne des indépendantistes ...

On doit subir divers type de pression , rendant impossible toute discussion ...

La démocratie c'est avoir le droit de ne pas avoir le même avis tout en pouvant en discuter sans pb , même si on est passionné .

 

Citation

Mon problème c'est justement que la réalisatrice ne donne qu'un sentiment parmi tant d'autre, à mes yeux cela ne fait que donner une énième version partiale ce qui ne vaut pas mieux de ce que fait le camps d'en face.

Non , la différence est notable car si on aurait pas une diversité de sentiments exprimé ( qu'on soit pour ou contre le sentiment de cette dame n'est pas le fond ) de facto on serait une caricature du côté anti indépendance .

La justement , même si chacun a sa propre sensibilité , il y a une vision démocratique , dans le sens large ou quand bien même on est à l'opposé politiquement , il y a la forme et le fond .

Qu'elle mette la forme au travers de sa sensibilité ne lui enleve pas une réalité de fond .

Tu trouves que ce qu'elle raconte n'apporte rien de nouveau étant donné que cela est déjà relaté depuis longtemps .

Sauf que la on est dans le concret , et plus dans la simple dénonciation vu comment la machine indépendantiste a fait germer la discorde ...

Donc même si il y a une sensibilité exprimé par Coixet , et que l'on juge qu'elle est pas forcément dans le vrai en terme de dénonciation de ceux d'en face , moi je part du principe que lorsque dans la rue on interpelle , on accuse , on agresse ( sous toute forme ) , ben ce n'est plus du constat ou de la dénonciation mais une graduation de plus subie violemment .

La il n'y a plus de limite ...

Et s'est en cela que les choses sont intéressante entre guillemets , même si on a pas les mêmes constats , il y a les mêmes sentiments de subir violemment la machine indépendantiste .

Oui , il y a 8 ans on constaté des pb , et il y a encore peu on voyait sa de même ...

Mais personne n'a vu le déchirement concret entre les catalans qui s'exprime sans retenue .

Non je dis sa mais , on voit un grand nombre de spécialistes aujourd'hui s'exprimer ...Et pourtant personne n'a vu venir un tel seuil de violences ( diverses bien évidemment )  .

[Gibbs le Cajun]

 

Citation

Otegi rejette la médiation proposée par Urkullu entre Rajoy et Puigdemont

Il propose la création d'un Etat avec Euskadi, Navarre et les provinces basque-françaises

 

[jojo (lo savoyârd)]

Bon ils veulent quoi tous là, à la fin ?

Un "Iraq" sud-européen ou bien ?? 

[Wallaby]

http://www.focus.de/politik/ausland/katalonien-referendum-im-news-ticker-kataloniens-parlament-verzichtet-auf-sitzung-am-montag_id_7685818.html (7 octobre 2017)

Le Français Jordi Vera, coordinateur du mouvement "Oui au pays catalan", indique dans une interview à la Frankfurter Allgemeine dimanche, que 7 millions de bulletins de vote ont été imprimés en France pour 10.000 euros. La police espagnole n'en a saisi que 2 millions.

[Gibbs le Cajun]

 

Citation

Lorsque la Catalogne était indépendante un peu plus de dix heures

Companys a commis des erreurs en proclamant l'indépendance en 1934, mais a été dépassé par Puigdemont

 

 

[Dino]

il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

 

 

 

C'est qui encore ce con ? 

[LBP]

il y a 55 minutes, Dino a dit :

C'est qui encore ce con ? 

Des petits chez qui veulent devenir ROI, rien d'autre.

Modifié le 7 octobre 2017 par LBP

[Fusilier]

il y a 46 minutes, Dino a dit :

C'est qui encore ce con ? 

Un Basque de l'ETA. Il a été en tôle je ne sais combien d'années, libéré il y 2 ou 3 ans, c'est un des responsables ETA à l'époque de l'attentat au supermarché Hipercor à Barcelona (Ave Meridiana) 21 morts et 45 blessés. Le pire de tout,  cette bande de clowns d'indépendantistes catalans l'ont invité à la dernière diada (fête de la Catalogne) 

[Algerino]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Un Basque de l'ETA. Il a été en tôle je ne sais combien d'années, libéré il y 2 ou 3 ans, c'est un des responsables ETA à l'époque de l'attentat au supermarché Hipercor à Barcelona (Ave Meridiana) 21 morts et 45 blessés. Le pire de tout,  cette bande de clowns d'indépendantistes catalans l'ont invité à la dernière diada (fête de la Catalogne) 

Donc c'est fondamentalement un fumier. Et il occupe des fonctions politiques importantes ?

Modifié le 7 octobre 2017 par Algerino

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Algerino a dit :

Donc c'est fondamentalement un fumier. Et il occupe des fonctions politiques importantes ?

Il est le coordinateur de Bildu , c'est un parti issu de Batasuna, l'expression politique de ETA

Correction il est sorti de taule en 2016

Modifié le 7 octobre 2017 par Fusilier

[rendbo]

Il y a 2 heures, Algerino a dit :

Donc c'est fondamentalement un fumier. Et il occupe des fonctions politiques importantes ?

A quoi sert la prison pour toi ? Une fois sorti, il est censé avoir payé sa dette à la société et...

[Algerino]

à l’instant, rendbo a dit :

A quoi sert la prison pour toi ? Une fois sorti, il est censé avoir payé sa dette à la société et...

Oui, en théorie ^^

 

[Chronos]

C'est moi ou ils sont en espadrilles ?

[g4lly]

41 minutes ago, Chronos said:

C'est moi ou ils sont en espadrilles ?

C'est devenu un symbole Catalan ...