Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Fusilier]

dernières nouvelles.

Pere Soler, directeur général des Mossos (un indépendantiste dur, partisan de politiser les Mossos) a envoyé hier soir 11 h une lettre d'adieu aux Mossos, sur Twtter il semble qu'il ait dit qu'il se pliait au 155

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Coriace]

Il y a 15 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

C'est juste et ce n'est pas rien, mais au Kosovo il n'a fait aucun doute que l'écrasante majorité des kosovards (pour pas dire tous les kosovards natifs, l'écrasante majorité visible) étaient il me semble à l'unisson, ce qui peut s'entendre. En Catalogne ce n'est pas du tout le cas, ou çà reste à prouver SÉRIEUSEMENT. (les conditions d'organisation et de surveillance ...) C'est dans le texte que tu cites.

Le problème est bien sûr ce point là. Comment se mesure la légitimité d'un peuple ? Pour transposer un peu imaginons un vote d'indépendance du 93 car désormais la majorité de la population se voit en un tout autonome autour de valeurs non reconnues par l'état Français  (a voir sur les valeurs en elle même maos pas sur le principe). Est ce que des gens majoritaires, nés dans le coin sont légitime pour diriger la Seine St Denis sur sa propre voie? Ou est ce que c'est aux propriétaires historiques de choisir ? Je suis Provençal mais je n'accepterais pas que la Basilique sorte de la souveraineté Française car c'est mon Histoire et ma culture, et accessoirement, que c'est chez moi (Et oui tout est relatif). Le cas du Kosovo est extrêmement similaire avec des lieux importants du Nationalisme Serbe, et même de la Religion Orthodoxe me semble t'il, ainsi que divers mémorial de l'occupation (esclavagiste et parfois genocidaire) Ottomane. Et soudain des non Serbes clament que ce territoire devrait être indépendant de la Serbie???

La Catalogne c'est different. Certes l'ultra gauche peut être considéré comme un produit importe mais c'est bien une métastase occidentale. Certains se suicident, d'autres veulent suicider leur pays, mais quoi qu'ils en disent les gens qui votent l'indépendance sont aujourshui Catalan, parlent Catalan, sont liés à cette terre de Catalogne etc, donc un vote propre ou tout me monde serait représente serait tout à fait légitime a mon sens. Maintenant je suis anti régionaliste donc j'espère que les Catalans se rendront compte que leur intérêt est de rester au sein de l'Espagne, mais si un tel référendum local venait à venir et à accorder une hypothétique indépendance a la Catalogne je vois assez mal ce qu'on pourrait lui reprocher.

 

Je rappelle au passage que le référendum de la Nouvelle Calédonie s'approche a grand pas et qu'il est d'ores et déjà très contestable, donc Macron marche sur des oeufs comme toutes les chancelleries Occidentales.

[Fusilier]

La police fait de l'humour   "nous te rappelons, si tu as besoin de renouveler ta carte d'identité ou ton passeport tu dois prendre rdv , 11€ pour la carte et 26 pour le passeport"

[Coriace]

Il y a 12 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je commence à fatiguer sévère avec les comparaisons foireuse avec le Kosovo ou l'histoire fantasmé de la Catalogne ...

La Galice , les Asturies ont une histoire qui ont eu des rois ...Et on ne fait pas de cinéma comme les indépendantistes catalans avec leur histoire en plastique inventée et fantasmé ...

Le destin de la Galice et des Asturies a été lié à l'Espagne de manière logique , il en va de même avec la Catalogne ...

Ben oui ...

Alors les fantasmes des indépendantistes catalans ... Peuple martyrisé par une junte fasciste ...

Sa me les brise sévères ...

Voilà mon petit coup de gueule du samedi ! 

C'est ça qui me fait m'interroger j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de gens qui confondent le Royaume d'Aragon (qui forme l'Espagne après le mariage avec ... Blanche de Castille ? Et donc un héritier commun  (Isabelle?)) Et la Catalogne qui n'est pas à l'époque un état indépendant mais tout au plus le comptoir marchand de l'Aragon. Ce qui dans l absolu n'a pas changé. Ça me rappelle un peu le principe des Pharaons Noir (une dynastie Nubienne a existe) qui d'un coup deviennent une Egypte Noire. On a l'impression que pour s'inventer une légitimité certains sont prêt à tout y compris a très largement falsifier l Histoire. Et le but des élites Catalane semble assez peu honorable.

[Conan le Barbare]

Une Catalogne indépendante se transformerait rapidement en état corrompu et peut être même mafieux à mon avis... très loin des lendemains chantant qui sont promis.

 

[Fusilier]

il y a 6 minutes, Coriace a dit :

C'est ça qui me fait m'interroger j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de gens qui confondent le Royaume d'Aragon (qui forme l'Espagne après le mariage avec ... Blanche de Castille ? Et donc un héritier commun  (Isabelle?)) Et la Catalogne qui n'est pas à l'époque un état indépendant mais tout au plus le comptoir marchand de l'Aragon. Ce qui dans l absolu n'a pas changé. Ça me rappelle un peu le principe des Pharaons Noir (une dynastie Nubienne a existe) qui d'un coup deviennent une Egypte Noire. On a l'impression que pour s'inventer une légitimité certains sont prêt à tout y compris a très largement falsifier l Histoire. Et le but des élites Catalane semble assez peu honorable.

Mariage d'isabelle de Castille avec Fernando de Aragon , c'est les Rois Catholiques. En fait ce que t'appelles royaume d'aragon , c'est la Couronne d'Aragon, couronne qui est organisée en trois Cortes particulières (parlements médiévaux) , du royaume d'Aragon , des comtés catalans (de facto de Barcelone) et du royaume de Valence , le tout sous la coupe des Cortes génerales d'Aragon , qui traitaient de l'ensemble en réunissant les trois.  

A la même époque, la Castille est aussi organisée aussi en royaumes, comtés, seigneuries.. La Castille est par exemple composée de 8 royaumes, 1 principauté , 1 seigneurie , auxquels s'ajoutait le royaume de Grenade que bien que musulman il payait tribut à Castille, ceci jusqu'à la reconquête en 1492 moment où il devient le 9 royaume de la couronne castillane. 

Cette organisation particulière des deux grandes couronnes espagnoles, est issue des avancées de la reconquête. 

Tout ceci pour dire que la situation juridique de la catalogne n'a rien d'exceptionnel ni particulier dans le cadre de l'organisation des deux Etats de la péninsule; elle occupe même un rang inférieur, par rapport aux royaumes ou au principat 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 57 minutes, Coriace a dit :

Je suis Provençal mais je n'accepterais pas que la Basilique sorte de la souveraineté Française car c'est mon Histoire et ma culture, et accessoirement, que c'est chez moi (Et oui tout est relatif).

... "Béatrice de Savoie, un beau visage de Provence" (Paul Ricard) 

https://www.etsy.com/fr/listing/516435130/livre-beatrice-de-savoie-un-beau-visage#

Modifié le 28 octobre 2017 par jojo (lo savoyârd)

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Nicks a dit :

Si Rajoy arrive à les organiser, il y a de fortes chance qu'il gagne.

Les sondages indiquent au contraire que les Catalans, s'il y avait une élection aujourd'hui, voteraient à peu près la même chose qu'en 2015. D'ici décembre les choses peuvent changer, mais du côté des sondages un tel changement n'apparaît pas pour l'instant.

 

[Yorys]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

Les sondages indiquent au contraire que les Catalans, s'il y avait une élection aujourd'hui, voteraient à peu près la même chose qu'en 2015. D'ici décembre les choses peuvent changer, mais du côté des sondages un tel changement n'apparaît pas pour l'instant.

 

Il y a une énorme pression actuellement en Catalogne sur tous ceux qui réprouvent la déclaration d'indépendance de hier. Il sont de facto assimilés à être des soutiens de Rajoy, du PP et de "l'impérialisme" castillan (souvent qualifié de "franquiste"). Les indépendantistes voilent toutes les conséquences pratiques de leurs décisions derrière "l'intervention extérieure" et la "répression" du gouvernement espagnol : syndrome David contre Goliath.

Le vote qui apparaitra subversif en Catalogne risque bien d'être le 21/12 le vote anti-sécessioniste, je suis assez pessimiste avec ce que je lis en provenance de là bas, il va falloir du courage aux catalans unionistes pour aller votre Ciutadans, PP ou PSOE...

Modifié le 28 octobre 2017 par Yorys

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

Les sondages indiquent au contraire que les Catalans, s'il y avait une élection aujourd'hui, voteraient à peu près la même chose qu'en 2015. D'ici décembre les choses peuvent changer, mais du côté des sondages un tel changement n'apparaît pas pour l'instant.

 

C'est à dire, toujours les indépendantistes minoritaires en voix. Ceci dit, ce son des sondages en gardant les paramètres actuels et plutôt début octobre. A savoir si PDCat peut garder son unité, la question se pose. A savoir si En Comu peut rééditer ou améliorer les résultats de CSQP , quand on sait que seul 7% de l’électorat de Colau est indépendantiste, il n'est pas interdit de penser qu'il peut y avoir un retour de manivelle. Est-ce que la CUP va se présenter ...?   Bref pas mal d'inconnues. 

il y a 11 minutes, Yorys a dit :

Le vote qui apparaitra subversif en Catalogne risque bien d'être le 21/12 le vote anti-sécessioniste, je suis assez pessimiste avec ce que je lis en provenance de là bas, il va falloir du courage aux catalans unionistes pour aller votre Ciutadans, PP ou PSOE...

A mon avis, il risque au contraire d'avoir une démobilisation des indépendantistes et/ou une sur-mobilisation des unionistes, voir des modérés catalans (sur le mode  "ils sont allés trop loin") Ne pas oublier que le gouv Puigdemont a démissionné beaucoup de consellers et de directeurs par ce que trop "mous" pas assez indépendantistes, ceux là n'ont pas disparu et sont présents dans le PDCat, le dernier Santi Vila qui a démissionné juste avant la déclaration. 

Puis, tout l'appareillage socio économique qui fermait les yeux jusqu'à maintenant, est parti en campagne contre les indépé . 

[Boule75]

il y a 20 minutes, Fusilier a dit :

C'est à dire, toujours les indépendantistes minoritaires en voix. Ceci dit, ce son des sondages en gardant les paramètres actuels et plutôt début octobre. A savoir si PDCat peut garder son unité, la question se pose. A savoir si En Comu peut rééditer ou améliorer les résultats de CSQP , quand on sait que seul 7% de l’électorat de Colau est indépendantiste, il n'est pas interdit de penser qu'il peut y avoir un retour de manivelle. Est-ce que la CUP va se présenter ...?   Bref pas mal d'inconnues.

Quel est le système de vote sur ces élections ? (un tour ou deux, listes ou nominal, etc...)

Merci.

Modifié le 28 octobre 2017 par Boule75

[Yorys]

Allocution de 3 minutes de C. Puigdemont sur TV3.

Il n'a pas dit grand chose : appel au calme et à l'opposition pacifique au 155 d'après ce que j'ai compris...
 
Et bien sûr il ne renie pas la déclaration de hier et ne se considère pas destitué !  
 
(+ usurpation de poste , il va finir sa vie en taule... )

 

[Fusilier]

il y a 23 minutes, Boule75 a dit :

Quel est le système de vote sur ces élections ? (un tour ou deux, listes ou nominal, etc...)

Merci.

proportionnelle à un tour. De mémoire, le ticket d'entrée est assez bas 3% quelque chose comme ça, avec une répartition au plus fort reste  Le vote est par listes de provinces et la clé de répartition favorise les zones les moins peuplées, là où l'indépendantisme est le plus fort en % 

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

Et bien sûr il ne renie pas la déclaration de hier et ne se considère pas destitué !  

Quelqu'un a fait une analyse juridique, sa conclusion est qu'ils n'ont pas vraiment déclaré l'indépendance. En fait ils ont lu une déclaration sous forme de préambule (qui est sans effet juridique) et voté la deuxième partie qui est la mise en route de la loi de transition 

Modifié le 28 octobre 2017 par Fusilier

[Nicks]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Les sondages indiquent au contraire que les Catalans, s'il y avait une élection aujourd'hui, voteraient à peu près la même chose qu'en 2015. D'ici décembre les choses peuvent changer, mais du côté des sondages un tel changement n'apparaît pas pour l'instant.

 

Les résultats trancheront et quoiqu'il en soit, il faut de véritables élections. Le dernier referendum ne peut pas être pris comme base, ni légitime, ni légale quand on sait comment il s'est déroulé. C'est d'ailleurs à mon sens une faute première de Rajoy de ne pas avoir accepté de l'organiser. Ca aurait probablement évité la crise...

[Yorys]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

Quelqu'un a fait une analyse juridique, sa conclusion est qu'ils n'ont pas vraiment déclaré l'indépendance. En fait ils ont lu une déclaration sous forme de préambule (qui est sans effet juridique) et voté la deuxième partie qui est la mise en route de la loi de transition 

Ouais, bon, il va falloir qu'il arrive à en convaincre les tribunaux... ce dernier discours est sans équivoque quand même ("'nuestro pais") !

(S'il ne trouve pas l'asile politique au Kosovo ou en Gambie)

 

Modifié le 28 octobre 2017 par Yorys

[Fusilier]

il y a 18 minutes, Yorys a dit :

Ouais, bon, il va falloir qu'il arrive à en convaincre les tribunaux... ce dernier discours est sans équivoque quand même ("'nuestro pais") !

(S'il ne trouve pas l'asile politique au Kosovo ou en Gambie)

 

Vont être poursuivis pour rébellion et usurpation etc.. pas de doute là dessus. C'est juste qu'ils ont encore essayé de finasser 

il y a 27 minutes, Nicks a dit :

C'est d'ailleurs à mon sens une faute première de Rajoy de ne pas avoir accepté de l'organiser. Ca aurait probablement évité la crise...

il ne peut pas, il n'a pas le pouvoir. L'Espagne c'est une démocratie parlementaire stricte. Dans le cadre légal, le mieux qu'il peut faire, après un 1er vote au Congrès,  c'est un référendum non contraignant en Catalogne, qui devrait être ensuite validé par le Congrès de Madrid. Et encore,  je ne sais même pas si la constitution permet la question, faudrait d'abord la modifier... 

[Dino]

 

il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

Vont être poursuivis pour rébellion et usurpation etc.. pas de doute là dessus. C'est juste qu'ils ont encore essayé de finasser 

il ne peut pas, il n'a pas le pouvoir. L'Espagne c'est une démocratie parlementaire stricte. Dans le cadre légal, le mieux qu'il peut faire, après un 1er vote au Congrès,  c'est un référendum non contraignant en Catalogne, qui devrait être ensuite validé par le Congrès de Madrid. Et encore,  je ne sais même pas si la constitution permet la question, faudrait d'abord la modifier... 

Autant je suis contre l'indépendance autant je trouve l'excuse de la constitution pour empêcher une consultation un peu faible et même contre-productive, donnant une justification aux indepentistes d'agir hors la loi. 

Il peut y avoir des formes alternatives de consultation, et si il le faut on peut changer des éléments de la constitution. 

[Bat]

il y a 49 minutes, Dino a dit :

 

Autant je suis contre l'indépendance autant je trouve l'excuse de la constitution pour empêcher une consultation un peu faible et même contre-productive, donnant une justification aux indepentistes d'agir hors la loi. 

Il peut y avoir des formes alternatives de consultation, et si il le faut on peut changer des éléments de la constitution. 

Personnellement, je le vois de la manière inverse: il ne s'agit pas d'interdire le referendum parce qu'il est anticonstitutionnel, mais il s'agit d'utiliser la constitution pour empêcher l'imposture qu'habille le referendum. En fait, je serais d'accord avec toi s'il y avait manifestement une unanimité sur la question et un décalage entre cette unanimité et ce que reflète la constitution. Dans ce cas, effectivement, le plus simple —et ce qui se fait généralement en démocratie— est de faire évoluer la constitution pour tenir compte de l'évolution sociale et sociétale. Mais le problème, en l'occurrence, n'est pas (contrairement à ce que dit le storytelling indépendantiste) qu'il y aurait une communauté de vues imposant l'indépendance comme une nécessité et une constitution déconnectée du peuple instrumentalisée pour l'en empêcher. Le problème, c'est qu'il y a des fractures au sein de la société espagnole et au sein de la société catalane, qu'il n'y a pas de projet politique cohérent (de nature à faire face à ces cassures ou même quant à cet état catalan), et que le referendum est un outil instrumentalisé par certaines factions pour imposer aux autres (en Espagne comme en Catalogne), sans négociation, sous forme d'une sorte de coup de force travesti en processus démocratique.

La Generalitat aurait pu dire (comme ça s'est fait dans le passé): on fait une consultation populaire non contraignante, mais on a vraiment besoin de savoir ce que la majorité des Catalans veulent, et sur la base du résultat de cette consultation (et même forts de cette consultation), proposer une négociation quant aux évolutions institutionnelles de nature à y répondre (y compris, pourquoi pas, l'indépendance, mais une indépendance négociée d'un commun accord et sur la base d'un consensus politique en Catalogne). Sauf que la Generalitat, et les partis qui y sont au pouvoir, on fait tout l'inverse: ils ont travesti la motivation du referendum, ils ont violé la loi (catalane) l'instaurant et ce qu'ils en avaient dit (quant au résultat, quant à la participation), et ils ont même travesti le vote qui les a portés au pouvoir (puisque le referendum du 1er octobre était organisé parce qu'ils estimaient ne pas avoir la légitimité pour proposer d'aller vers l'indépendance, puis face au constat que le vote du 1er octobre ne leur a pas donné la majorité qu'ils avaient eux-mêmes annoncée comme nécessaire, ont revisité les législatives régionales en disant qu'elles leur auraient donné mandat pour l'indépendance). Tout démocrate devrait trouver cela, au minimum, très léger, et il est heureux qu'il existe une constitution dont un des rôles est (théoriquement) d'empêcher de telles manipulations et pratiques douteuses.

À titre personnel, je pense que mettre en prison les leaders indépendantistes responsables de ces manipulations ne réglera rien et sera même contreproductif (en offrant des martyrs aux plus radicaux), d'un autre côté je me demande comment on fait pour les arrêter dès lors qu'ils ont fait le choix d'outrepasser tous les garde-fous démocratiques mis en place pour empêcher une faction de pouvoir imposer des choix sans contrôle démocratique.

Modifié le 28 octobre 2017 par Bat

[Fusilier]

il y a 53 minutes, Dino a dit :

Autant je suis contre l'indépendance autant je trouve l'excuse de la constitution pour empêcher une consultation un peu faible et même contre-productive, donnant une justification aux indepentistes d'agir hors la loi. 

Il peut y avoir des formes alternatives de consultation, et si il le faut on peut changer des éléments de la constitution. 

Le problème c'est que les catalans ont voté des nombreuses fois , ce n'est pas comme si on ne savait pas. Si je compte bien depuis 2010

3 élections autonomes

2010 (indépendantistes 1, 5 millions 76 députés ) 2012 (indépendantistes 1, 7 millions 74 députés) 2015 indépendantistes 1, 9 millions 72 députés) comme les unionistes se mobilisent plus aux régionales, les indépe  perdent en % et en députés ...

2 élections générales au Congrès (ils sont encore plus minoritaires en voix) 

2 élections municipales 

1 élection européenne

1 consultation sur l'indépendance en 2014 (référendum transformé en consultation) toujours la même chose 2 millions que se déplacent (en gros les indépend) environ 1,9 de oui

1 pseudo référendum en 2017 eux dissent plus de 2 millions de votants (aucun moyen de contrôler) 

Bref depuis 7 ans, la même minorité casse les couilles à tout le monde 

Le pb du référendum, c'est que ça pose un pb de fond, ce n'est pas  qu'administratif ou juridique. Accepter un référendum, sur cette question et uniquement en Catalogne, c'est accepter qu'il existe ante (avant le référendum)  un souveraineté séparée, autrement dit que les catalans sont un peuple différent de l'espagnol. Ainsi, quelque soit le résultat, les indépend gagnent et au lieu de résoudre le pb tu as chargé le pistolet pour la prochaine. 

 

Modifié le 28 octobre 2017 par Fusilier

[Fusilier]

Après le Directeur des Mossos c'est au tour du Major Trapero qui a envoyé une lettre d'adieu en début d'après-midi.  Les deux ont demandé la loyauté aux nouveaux responsables.  Bon les Mossos ça semble en voie de règlement. 

[BPCs]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Après le Directeur des Mossos c'est au tour du Major Trapero qui a envoyé une lettre d'adieu en début d'après-midi.  Les deux ont demandé la loyauté aux nouveaux responsables.  Bon les Mossos ça semble en voie de règlement. 

Ouf , c'était ce que je craignais le plus, car le plus à même de basculer vers une dérive insurrectionnelle !

Citation

Trapero pide "lealtad" a los Mossos con su sustituto, visto con buenos ojos por los mandos del cuerpo: "Permite continuidad"

http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/28/59f49b3646163fc7148b463e.html

Pendant ce temps Puigdemont continue comme si il n'avait  pas été destitué, sur son petit nuage d'une opposition démocratique et pacifique à l'article 155 :

Citation

"La mejor manera para defender las conquistas es la oposición democrática al artículo 155", ha añadido Puigdemont. "No tenemos la razón de la fuerza, ni la queremos. Seguiremos trabajando para construir un país libre y para mantener la fraternidad con los pueblos de España, con los que queremos vincularnos desde el respeto y el reconocimiento mutuos", ha dicho.

http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/28/59f46225ca474149448b4718.html

Modifié le 28 octobre 2017 par BPCs

[Fusilier]

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

Ouf , c'était ce que je craignais le plus, car le plus à même de basculer vers une dérive insurrectionnelle !

Oui, le remplaçant c'est l'actuel coordinateur des Mossos. Pas de gros clash. 

[BPCs]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Oui, le remplaçant c'est l'actuel coordinateur des Mossos. Pas de gros clash. 

Ah ! Effectivement, j'avais pas lu l'article, en détail (je viens de terminer de travailler...).

Citation

"se ponen a las órdenes del nuevo jefe, que hasta ahora era el comisario responsable de los servicios territoriales del cuerpo"

Mais il est fiable ce type ??? Parce que si c'est pour refaire le coup du contrôle des élections ....

J'imagine qu'il a été "questionné" auparavant... mais c'est plein d'indépendantistes chez les Mossos...

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Accepter un référendum, sur cette question et uniquement en Catalogne, c'est accepter qu'il existe ante (avant le référendum)  un souveraineté séparée, autrement dit que les catalans sont un peuple différent de l'espagnol

La constitution reconnaît déjà qu'il existe une "nationalité" catalane. S'il y a une nationalité, alors il y a une nation. Dire le contraire : qu'il y a une nationalité mais pas de nation, c'est construire une usine à gaz idéologique.