FAS : La permanence de la dissuasion nucléaire

[ARPA]

J'étais passé à côté de l'info. Vous saviez que les FAS peuvent désormais maintenir une permanence en vol des ASMP -A

https://archives.defense.gouv.fr/espanol/air/dossiers/fas-56-ans-de-dissuasion-nucleaire-aeroportee/les-fas-pilier-historique-de-la-composante-nucleaire-aeroportee

Pour que ce soit possible, cela veut dire que les avions armés ont encore assez d'autonomie (avec ravitaillement) pour finir leur frappe. Je présume qu'on prévoit donc une frappe à 3 ou 4 heures de vols ("retour" compris) et que nos Rafale se relaient toutes les 8 ou 9 heures avec jusqu'à 12 heures d'autonomie pour un vol record.

C'est une prouesse qu'on ne devait pas pouvoir faire avec les mirage 2000 et IV à l'autonomie bien plus réduite en huile. D'ailleurs, les américains ne le faisaient pas avec leurs B-58. Le passage au MRTT doit aussi aider.

Et si c'est un exercice qui devient régulier, l'A400M ravitailleur pourrait devenir utile. Au-dessus d'Orléans, il resterait très efficace pour assurer une permanence d'un ravitailleur au côté des MRTT.

Je ne sais pas à combien d'avions on estime la crédibilité d'un raid nucléaire, mais si on parle d'une dizaine (ou plus ?) de Rafale B en permanence en l'air, l'exercice va coûter cher s'il dure plusieurs jours.

Modifié le 16 novembre 2022 par ARPA
mise à jour du lien

[Bechar06]

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Vous saviez que les FAS peuvent désormais maintenir une permanence en vol des ASMP ?

Pas encore lu l'article et son extension...Mais

Une permanence, il suffit de l'assurer avec 1 Rafale B + ASMP-A à la fois et les - combien - ravitailleurs qui vont bien quand il faut  et OU il en  faut... Compte tenu de la portée de l'ASMP-A

Les relais toutes les 8 ou 9 heures me paraissent sévères avec l'équipage de permanence. Même si en effet on a vu des missions de 12 h.

Et cela pose la question des routes préalablement définies par rapport aux "objectifs" visés... On est loin,  je l'espère, des norias des B-47 et B-52   qui venaient des US et passaient sur la méditerranée, fin années 50s / Débuts 60s 

( cf. Accident en 1966 au large de Alméria / Espagne  avec les bombes à l'eau : https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucléaire_de_Palomares et ses graphes  )

[ARPA]

Suite au "hors sujet" sur le fil Rafale export, quelques images :

il y a 30 minutes, HK a dit :

Pour ne pas polluer le fil Rafale export, je reprends les configurations "exotiques" ici.

@bubzy celle-ci te va? 4x ASMP, 6 missiles air air, et 2x plus de carburant externe qu'un Eurofighter. 

Ce type de configurations (pas forcément avec 4, mais plusieurs ASMP) pourrait être pertinent si on est dans l’optique de faire une frappe massive avec très peu de bombardiers.

Si on doit assurer une permanence en l’air (cf mon poste d’il y a 3 ans) ça permet de rester crédible même avec seulement 2 bombardiers. 

Sinon, concernant la masse des ASMP, je me méfie beaucoup de ce qu’on peut lire. On a l’ASN4G qui succèdera à ASMPA-R. J’ai l’impression qu’on a déjà eu 3 génération distinctes d’ASN (Air Sol Nucléaire) donc même si on parle d’ASMP amélioré puis rénové, il s’agit peut-être de missiles complètement différents. À priori l’ASMP/A serait plus lourd que l’ASMP (donc l’ASN1G, celui dont on a finit par connaître la masse quand il n’était plus en service et qu’on travaillait sur l’ASN3G) ce qui explique en partie le fait qu’il n’ait pas pu être emporté par des SEM.

Mais je ne sais pas ce qu’il faut en déduire, on considère qu’on est à la 3ème génération de missiles nucléaire, ça ne veut pas forcément dire qu’il ne s’agit pas juste d’un retrofit de l’ASMPA...

[Ziggy Stardust]

TWZ relève à juste titre que le missile ASMP-AR a un arrangement d'ailerons différent de celui de l'ASMP-A

https://www.twz.com/air/frances-new-nuclear-armed-supersonic-cruise-missile-seen-clearly-for-the-first-time

[pascal]

Il y a 20 heures, ARPA a dit :

Sinon, concernant la masse des ASMP, je me méfie beaucoup de ce qu’on peut lire. On a l’ASN4G qui succèdera à ASMPA-R. J’ai l’impression qu’on a déjà eu 3 génération distinctes d’ASN (Air Sol Nucléaire) donc même si on parle d’ASMP amélioré puis rénové, il s’agit peut-être de missiles complètement différents. À priori l’ASMP/A serait plus lourd que l’ASMP (donc l’ASN1G, celui dont on a finit par connaître la masse quand il n’était plus en service et qu’on travaillait sur l’ASN3G) ce qui explique en partie le fait qu’il n’ait pas pu être emporté par des SEM

On veut des chiffres pour les ASMP et ASMP-A pas des doigts mouillés ...

[ARPA]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

On veut des chiffres pour les ASMP et ASMP-A pas des doigts mouillés ...

Tu n’es pas habilité pour. 

Et puis on demande poliment si on veut une réponse. 

Sinon, on est à la page 3, tu peux commencer par relire ces pages avant de me demander de me répéter... 

[g4lly]

Le 02/11/2016 à 20:50, hadriel a dit :

Y'a pas moyen de balancer le bidon?

https://www.netmarine.net/g/dossiers/aero/index2.htm

• Masse à vide: 6,25 tonnes
• Masse maximale : 11,90 tonnes
• Masse à l'appontage : 8,10 tonnes

http://www.ffaa.net/aircraft/super-etendard/caracteristiques.htm

• Charge Utile Maximum : 2 100 kg

 

• Bidon 1100L ... 900kg de carburant ... auquel il faut ajouter le poids du bidon. Mais on peut très bien ne pas remplir tout pour trouvé l'équilibre statique avec la munition de l'autre coté, donc meme masse totale que l'ASMP+pylone.
• ASMP disons 840kg ...avec le pylône 900kg.

6250 + 900 + 900 = 8050kg ... reste 50kg de marge pour revenir dans les clous niveau masse. Mais 1000L de kero dispo. Donc ce n'est pas absolument impossible ... c'est juste très limite niveau masse.

Après les masse maxi à l'appontage ce sont des calculs fait sur des hypotheses assez conservatrices en général ...

---

Dans un autre fil on trouve ca ...

Le Fana de l'aviation d'aout 2017 :

• ASMP : 5m38, diamètre 35cm, masse 840kg
• ASMP A : 5m80, diamètre 35cm, masse 923 kg

Si on part d'un principe homothétique, et de l’hypothèse que les dimension longueur et diamètre sont juste 5.38->5.80 => 840->906 ... donc 923 pourquoi pas. On peut imaginer du carburant plus énergétique donc plus lourd par exemple - comme chargé au bore, certain le font -. Il n'y a pas de raison fondamentale pour que le reste prenne de la masse. La tete nucléaire ne devrait pas être plus lourde, l'électronique pourrait être moins lourde.

On pourrait par exemple imaginer que des réduction de masse des accessoires et l'augmentation de la masse totale à conduit à +100kg de carburant. Le carburant au bore pourrait permettre 150% d'énergie à meme masse - partons sur une hypothèse raisonnable de 25% seulement -.

Disons que pour passer de 300km à 500km il faut 67% d'énergie en plus ... avec l'hypothese du dessus - +100kg et x1.25 d'énergie massique -.

Ca donnerai 300kg de carburant dans l'ASMP et 400kg dans l'ASMP-A.

A priori il n'y a nullement besoin d'un missile de 1100kg ou plus. La fraction carburant n'est pas énorme dans un missile de croisiere aérobie, tout économie de masse accessoire ou charge utile induit une augmentation importante de l'emport en carburant. Avec des tete nucléaire beaucoup moins lourde que les charge conventionnel - environ 4 fois moins entre un Scalp-EG et un ASMP-A - on peut se retrouver à troquer de la charge utile contre beaucoup de kero en plus - exemple MdCN vs Scalp ... l'un a une charge utile 200kg plus legere ... c'est 200kg de kero en plus ... encore 100kg de kero en plus parce que le MdCN et 100kg plus lourd et on se retrouve avec le double de kero donc le double de portée -

 

[ARPA]

il y a une heure, g4lly a dit :

La tete nucléaire ne devrait pas être plus lourde

Les TNA et TNO pourraient être plus lourdes que les versions précédentes. Il s’agit des 2 têtes conçues uniquement avec la simulation donc des marges plus importantes ont été prises.

Je ne sais pas si ça veut dire qu'elles sont juste plus lourdes que ce qu'elles auraient pu être avec des essais nucléaires ou si elles sont plus lourdes que la version précédente.

Enfin, même si elles sont plus lourdes, ça ne justifie pas 150 kg de plus pour le missile et ça ne change rien au reste de ton message.

 

Sinon, ce qui pourrait expliquer une différence de taille/masse, c'est que l’ASMP-A soit un peu plus furtif et un peu plus agile "donc" moins aérodynamique ce qui doit se compenser par une consommation supérieure. J’ai du mal à croire que l’ASMP n’est pas progressé sur autre chose que sa porté depuis 40 ans. 

L'électronique est peut-être plus lourd. Un des avantages des FAS sur la FOST, c'est la précision du missile, donc si on veut améliorer la précision, il est possible qu’il faille alourdir le système du missile malgré la miniaturisation. 

 

Et il faut se rappeler qu’on parle de données normalement classifiées. Je ne serais pas surpris que certaines publications gouvernementales servant de références soient fausses...

[g4lly]

il y a 47 minutes, ARPA a dit :

Et il faut se rappeler qu’on parle de données normalement classifiées. Je ne serais pas surpris que certaines publications gouvernementales servant de références soient fausses...

Ca reste de la physique ...

[pascal]

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Tu n’es pas habilité pour. 

Et puis on demande poliment si on veut une réponse. 

Sinon, on est à la page 3, tu peux commencer par relire ces pages avant de me demander de me répéter... 

J'adôoooore le coup de l'habilitation tu me le resserviras autant de fois que tu seras dans les cordes en matière d'argumentation.

Une des raisons essentielles qui ont milité pour avoir des enveloppes de masse relativement proches c'est que cela réclame un minimum de travaux d'intégration sous l'avion existant le 2000 N en termes de comportement de l'avion et de l'arme au largage voire en termes de rayon d'action du vecteur 

C'est la même démarche toutes proportions gardées qui a prévalu pour le Mica NG...

[Phacochère]

Le problème du réemploi des AMSP pour autre chose que de la recherche ou de l'expérimental c'est la notion de discrimination. Commencez à faire autre chose que de la frappe nucléaire, c'est possiblement induire l'adversaire en erreur et ses réactions.

Peut-être même que les utiliser pour des exercices d'interception trahirai les nouvelles capacités de l'ASMP-A, qui est une évolution pas une révolution. Je pense que la chose est pensée.

Sans parler des coûts, on veut un nombre cible, dans un budget déterminé, avec un nombre de personnels formés constant, surcoûts de stockage... Bref, le bugdet.  On sait d'ailleurs que la suite se jouerai à coup de pralines autrement plus grosses.

Modifié il y a 8 heures par Phacochère
syntaxe + précision propos

[ARPA]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

J'adôoooore le coup de l'habilitation tu me le resserviras autant de fois que tu seras dans les cordes en matière d'argumentation.

Depuis le début, j'argumente que les données ne sont pas publiques qu’on ne peut pas se fier à ce qu’on trouve sur internet et tu me demandes des chiffres précis... c'est juste que tu ne sais pas lire ce que j'écris ou que tu te moques de moi. 

En plus si tu veux des données précises que j’estime plus crédible que celle de Wikipedia, je te redis (encore ... 3ème fois... en moins de 24H) que j’avais donné une source donnant 20% de plus que ce qu’on lit sur Wiki à la page 1 de ce fil. 

 

Et je vais reprendre mon deuxième point, si tu veux que je fasse l'effort de retrouver une info, il faut au moins le demander poliment. Enfin, vu tes habitudes de ne pas me comprendre dès que je te contredis avec des liens fiables, il faudrait plutôt que quelqu'un d’autres me le demande. 

[g4lly]

il y a 19 minutes, ARPA a dit :

Et je vais reprendre mon deuxième point, si tu veux que je fasse l'effort de retrouver une info, il faut au moins le demander poliment. Enfin, vu tes habitudes de ne pas me comprendre dès que je te contredis avec des liens fiables, il faudrait plutôt que quelqu'un d’autres me le demande. 

Si c'est le magazine d'aout 2017 Fana de l'aviation ... ils parlent de 923kg ...

840->923 ... c'est un petit peu moins de 10%. Quand à l'allongement 538->580 c'est 8%. Ca rend les chiffres assez cohérent physiquement.

Mais on est assez loin des 1100kg.

[Polybe]

Le 13/11/2025 à 22:31, ARPA a dit :

Suite au "hors sujet" sur le fil Rafale export, quelques images :

Ce type de configurations (pas forcément avec 4, mais plusieurs ASMP) pourrait être pertinent si on est dans l’optique de faire une frappe massive avec très peu de bombardiers.

Si on doit assurer une permanence en l’air (cf mon poste d’il y a 3 ans) ça permet de rester crédible même avec seulement 2 bombardiers. 

Sinon, concernant la masse des ASMP, je me méfie beaucoup de ce qu’on peut lire. On a l’ASN4G qui succèdera à ASMPA-R. J’ai l’impression qu’on a déjà eu 3 génération distinctes d’ASN (Air Sol Nucléaire) donc même si on parle d’ASMP amélioré puis rénové, il s’agit peut-être de missiles complètement différents. À priori l’ASMP/A serait plus lourd que l’ASMP (donc l’ASN1G, celui dont on a finit par connaître la masse quand il n’était plus en service et qu’on travaillait sur l’ASN3G) ce qui explique en partie le fait qu’il n’ait pas pu être emporté par des SEM.

Mais je ne sais pas ce qu’il faut en déduire, on considère qu’on est à la 3ème génération de missiles nucléaire, ça ne veut pas forcément dire qu’il ne s’agit pas juste d’un retrofit de l’ASMPA...

Après dans l'idée, l'adversaire ne se laisse pas faire, et le porteur doit "se battre". Donc je ne suis pas sur que ce genre de configuration ait un sens en terme de réalité.

 

[ARPA]

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

Si c'est le magazine d'aout 2017 Fana de l'aviation

Je suis fort, mais en novembre 2016, je doute d’avoir cité la version de 2017. 

Bon, si le Fana se contredit... Enfin ces 2 versions indiquent une masse différente entre les 2 premières versions ASN. 

il y a 42 minutes, Polybe a dit :

Après dans l'idée, l'adversaire ne se laisse pas faire, et le porteur doit "se battre". Donc je ne suis pas sur que ce genre de configuration ait un sens en terme de réalité.

La configuration bi ASMPA-R ressemble à la configuration Bi-SCALP qu’on privilégie. Elle n’est pas forcément absurde.

Bon, pour la configuration à 4 ou 5 ASN, je n'essaierai pas de la justifier. 

[Polybe]

il y a 4 minutes, ARPA a dit :

La configuration bi ASMPA-R ressemble à la configuration Bi-SCALP qu’on privilégie. Elle n’est pas forcément absurde.

Bon, pour la configuration à 4 ou 5 ASN, je n'essaierai pas de la justifier. 

Tel que je comprend notre doctrine de dissuasion aéroportée, je comprend qu'il est plus question de dernier avertissement que de dégâts minimaux à porter à l'adversaire.

Mais j'avoue que certaines discussions avec des anciens des FAS me font penser que ça n'est pas forcément le cas. Je m'étais dit que ça avait pu évoluer avec les années, mais pas forcément en effet.

[pascal]

Une TNA 80 d'ASMP-A c'est 300 kt, je me suis toujours dis que 300 kt pour un ultime avertissement ça faisait beaucoup ...

En tout cas on est plus dans le tactique type Guerre Froide tel que conçu pour l'AN 52 de 25 kt.

La question c'est aussi la trajectoire du vecteur, un missile balistique intercontinental ça se détecte durant son trajet ... Un ASMP largué suite à une pénétration TBA et tiré à environ 100 km de sa cible (de mémoire c'est son autonomie à très basse altitude à vérifier - 500 km c'est en HA) on ne le voit pas arriver là réside peut-être la notion "d'ultime avertissement". Les SSBS (S2 et S3) du plateau d'Albion (FAS) étaient d'ailleurs assez différents des MSBS en termes de trajectoires, elles étaient plus plates que celles des missiles des SNLE et il se disait (articles et livre de Marc Théleri et Docavia sur la dissuasion) que les objectifs et la doctrine d'emploi des uns et des autres était différente.

[clem200]

il y a 31 minutes, Polybe a dit :

Tel que je comprend notre doctrine de dissuasion aéroportée, je comprend qu'il est plus question de dernier avertissement que de dégâts minimaux à porter à l'adversaire.

Mais j'avoue que certaines discussions avec des anciens des FAS me font penser que ça n'est pas forcément le cas. Je m'étais dit que ça avait pu évoluer avec les années, mais pas forcément en effet.

La doctrine est par définition floue, mouvante et à la disponibilité de l'actualité. 

Dernier avertissement ou destruction d'une cité, ça peut évoluer en 10min. Au pire tu envois 2 avions 

[g4lly]

il y a 45 minutes, ARPA a dit :

Je suis fort, mais en novembre 2016, je doute d’avoir cité la version de 2017. 

Bon, si le Fana se contredit... Enfin ces 2 versions indiquent une masse différente entre les 2 premières versions ASN. 

La configuration bi ASMPA-R ressemble à la configuration Bi-SCALP qu’on privilégie. Elle n’est pas forcément absurde.

Bon, pour la configuration à 4 ou 5 ASN, je n'essaierai pas de la justifier. 

c'est 2007

[Polybe]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Une TNA 80 d'ASMP-A c'est 300 kt, je me suis toujours dis que 300 kt pour un ultime avertissement ça faisait beaucoup ...

En tout cas on est plus dans le tactique type Guerre Froide tel que conçu pour l'AN 52 de 25 kt.

La question c'est aussi la trajectoire du vecteur, un missile balistique intercontinental ça se détecte durant son trajet ... Un ASMP largué suite à une pénétration TBA et tiré à environ 100 km de sa cible (de mémoire c'est son autonomie à très basse altitude à vérifier - 500 km c'est en HA) on ne le voit pas arriver là réside peut-être la notion "d'ultime avertissement". Les SSBS (S2 et S3) du plateau d'Albion (FAS) étaient d'ailleurs assez différents des MSBS en termes de trajectoires, elles étaient plus plates que celles des missiles des SNLE et il se disait (articles et livre de Marc Théleri et Docavia sur la dissuasion) que les objectifs et la doctrine d'emploi des uns et des autres était différente.

Je crois qu'un avertissement en "kilo-morts" fait parti du concept. Et que ça peut aussi servir en riposte, ça serait con de se priver de cette option.

[Bechar06]

Perso. Je retiens des ASN que la France est souveraine avec des missiles maintenus au top niveau, nucléaires et distincts des autres types de missiles pour bien dire que c est de nucléaire qu il s agit ( leur signature ) 

Qu aucun autre pays, de taille équivalente,  ne dispose d un tel arsenal

Que cela ne s est pas fait en un jour

Que le crédibilité de la France en la matière est incontestable

Que d autres pays européens ( a commencer par la RFA et par l UK ) sont la queue basse et peuvent rester honteux ! d une absence de vision stratégique et de volonté sur longue période 

Vive la France ! Pauvre Europe servile, honte à elle

 

Modifié il y a 3 heures par Bechar06

[pascal]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

distincts des autres types de missiles pour bien dire que c est de nucléaire qu il s agit ( leur signature ) 

Élément essentiel qui fut une des raisons dit-on de l'abandon de l'ANS (antinavire supersonique) missile à stato dérivé de l'ASMP qui devait succéder à la famille MM38/40