La maladie de la victoire

[Rochambeau]

Le refus polonais de reconnaître le résultat tient d'ailleurs plus du nationalisme violent et agressif de la Pologne de l'entre deux guerre ( qui agresse outre l'Allemagne 2 de ses voisins et refuse tout arrangement diplomatique avec l'URSS quant à ses frontières (ligne Curzon) ) qu'au problème des non-résidents : compte tenu du niveau de nationalisme de la Pologne post-1ière GM, il n'y avait aucune chance qu'elle accepte tout résultat défavorable

 

Parfaitement,

J'ai beau insister sur le rôle des allemands dans l'affaire silésienne, je n'oublie pas pour autant le rôle sulfureux de Varsovie et Korfanty dans la région. Il faut dire que les polonais là jouent finement avec les troupes français lorsqu'ils débarque dans la région, la communauté va même organiser une fête pour célébrer la sacre de Napoléon ...

 

De toute manière dans ce genre d'affaire la neutralité n'existe pas. Les britanniques et italiens se sont tout aussi intéressé selon leur propre intérêt aux choses qui se passe à cette époque. Les diplomates britanniques évitent de prendre partie dans la répartition de la Haute-Silésie à cause notamment de sa situation en Irlande, voulant éviter à tout pris de faire un effet boule de neige.

 

Si le traité de Versailles n'est effectivement pas plus dur que celui de Brest-Litovsk ou qu'un éventuel traité qu'aurait imposé une Allemagne gagnant le premier conflit mondial, si la déstabilisation de l'Allemagne ( mais aussi de l'Europe entière ) tient en premier lieu à la guerre et non aux traités qui la conclue, on ne peut toutefois pas nier que le traité a une part ( secondaire ) de responsabilité dans la causalité des événements menant à la seconde guerre mondiale

 

J'ajouterai que pour la perception du traité de Versailles que les allemands n'avaient pas compris comment ils avaient perdu, d'où la naissance très précoce que l'armée est resté invaincue et que le sol allemand n'a pu être touché par la guerre. Le choc associé à la défaite et la reconnaissance de la responsabilité allemande dans ce conflit à profondément marqué la société allemande de l'époque. Si en plus on additionne cela avec la propagande de guerre diabolisant les alliés (tout particulièrement les français après la guerre), la honte noire, l'effondrement de leur système impériale etc ... je pense que le Traité de Versailles ne sert finalement que de catalyseur aux groupes extrémistes.

 

Edit : tu as lu l'ouvrage de Rémy Porte sur la Silésie ? si oui c'est une lecture que tu conseilles ?

 

Personnellement oui, c'est une lecture intéressante.

Rémy Porte synthétise plutôt bien les opérations en Haute-Silésie, on retrouve plus ou moins toutes les positions des acteurs de l'époque qu'ils soit allemands, polonais, britannique, italien et plus majoritairement français.(vue le nombre de source) L'essaie ce concentre avant tout sur "l'aspect doctrinale"(ce focalisant sur l'exemple du contingent français) et politique des opération dans la zone. L'auteur survole aussi le traitement que font les média dans le monde sur cette affaire, ou on remarquera au passage que la presse allemande et polonaise dépensent sans compter dans la machine propagande. Il parle aussi  des particularités socio-culturelle de la régions ou ce n'est pas seulement la question linguistique qui divise les voix. Fait t-il aussi une bonne description sur les forces en présences ou milice privée côtoie des entités parfaitement officielles de part et d'autre.  Pour conclure le tout sur la nature très moderne de cette opération, dont il laisse entendre (sans pour autant le dire) qu'elle préfigure les opérations d'interpositions.

Modifié le 22 octobre 2014 par Rochambeau

[Scarabé]

Suite de mon message:

 

Entre deux Guerre

Les aspirations pacifiques fond leur effet.

En 1922 la durée du service militaire tombe à 2 ans puis 18 mois en 1923 puis un an en 1928.

Les effectifs fondent à 360 000 hommes.

La figure de proue de l’Armée françaises pour la décennie 1920 s’appelle Philipe Pétain. Son axiome d’avant 14 « le feu tue »s’est révélée exact. Il est donc habilité à parler en clerc. Et de la guerre écoulée il a tirés plusieurs enseignements :

Le front continu représente la forme moderne des batailles; la puissance de feu, les obstacles brisent les offensives. Ces grands principes conduisent à une conclusion pratique : Pour se mettre à l’abri la France doit se couvrir par un front continu qui prendra l’aspect d’une fortification le long des frontières vulnérables. Les commissions désignées pour en débattre partagent les vues de Pétain

L’ancien sergent d’infanterie Maginot devenu officier puis ministre de la guerre ferra voter les crédits en janvier 1930. Les 2900 Millions de francs de budget passent comme une lettre à la poste à l’assemblée.

Pour construire Maginot l’armée française passe les questions de la motorisation. Les fantassins continuent  de marcher et les  artilleurs sont toujours hippotractés. Le conseil supérieur de guerre croie aux vertus de l’obstacle anti char des La Ligne Maginot pompe les budgets. La motorisation est victime de la guerre de position envisagée et en 1932 un décret rattache les chars à la direction de l’infanterie.

Le 1 avril 1933 est enfin crée l’armée de l’air qui pourra voler de ses propres ailes. Mais on n’a pas fini de s’interroger à son sujet.

 

En 1934 Pétain toujours la et ministre de la guerre Gamelin CEAM n’a qu' une chose en tête le front continu, ses retranchement préceptes intouchables définie par l’archonte de l’entre deux guerre.

A saint Cyr les officiers savent tous combien il faut tirer d’obus pour saturer une zone combien faut il de camions d'obus par jour pour ravitailler un fort etc…

Une nouvelle doctrine est en place quand arrive le 7 Mars 1936 avec l’irruption de la Wehrmacht dans la zone démilitarisé

 

Des crédits sont enfin voter pour la création de 3 DML et 2 divisions de Cuirassiers Mais cet ensemble ne sera jamais mené à son terme avec le front populaire et la semaine des 40 heures qui perturbe les sorties d’usine

L’armée de terre n’a pas de doctrine d’emploi des chars et l’armée de l’air reste floue sur une doctrine de défense du territoire   

Bref Le désastre de 1940 est en place. 

Et comme le Moral de 40 n'etant pas celui de 14 une bonne partie de l'armée de terre fini avec ses officiers dans les stalags (1 900 000 prisonniers à l'armistice) 

[loki]

J'ajouterai que pour la perception du traité de Versailles que les allemands n'avaient pas compris comment ils avaient perdu, d'où la naissance très précoce que l'armée est resté invaincue et que le sol allemand n'a pu être touché par la guerre. Le choc associé à la défaite et la reconnaissance de la responsabilité allemande dans ce conflit à profondément marqué la société allemande de l'époque. Si en plus on additionne cela avec la propagande de guerre diabolisant les alliés (tout particulièrement les français après la guerre), la honte noire, l'effondrement de leur système impériale etc ... je pense que le Traité de Versailles ne sert finalement que de catalyseur aux groupes extrémistes.

Attention toutefois : la légende du coup de poignard vient tout droit de Hindenburg et Ludendorff qui visent ainsi à éluder leurs responsabilités dans la défaite.

La plupart des autres militaires haut placés sont parfaitement lucides sur les causes de la défaite et l'institution militaire se montrera très réservée à une nouvelle aventure militaire majeure dans les années 30 ( jusqu'en novembre 1939 si on veut être précis ) justement car les leçons de la défaite ont été tirées et que les militaires savent qu'un conflit en étant isolé conduira probablement à une nouvelle défaite catastrophique

Il faudra attendre la victoire contre la France pour voir réapparaître la maladie de la victoire dans l'armée allemande ( et hop retour dans le sujet lol ) avec une certaine dose de suffisance ( variable selon les EM concernés ) dans la préparation de la campagne suivante ( Barbarossa ) aux échelons supérieurs ( EM centraux ).

Suffisance qui durera longtemps chez certains ( Hitler, Jodl, Raeder, Goering notamment )

En ce qui concerne la responsabilité du conflit, je pense que c'est l'attribution totale de la responsabilité qui a choqué la société allemande ( à juste raison ) : il est d'ailleurs à noter que la mise à la charge de responsabilités dans le déclenchement du conflit chez les puissances alliées continue à être une sorte de "tabou" certes de moins en moins solide comme le montre la réception du brillant ouvrage de Christopher Clark ( "The Sleepwalkers" ) dans lequel il attribue la responsabilité principale à la Serbie et une responsabilité secondaire à la Russie et à la France ( je pense même à titre personnel qu'il est trop peu sévère avec la Russie qui est la principale instigatrice du conflit via sa politique balkanique ).

Le traité a été un formidable alibi pour les groupes d'extrême droite mais certaines de ces clauses ont un effet bien réel ( l'interdiction de forces armées un peu solides a cimenté une alliance précaire entre nazis et militaires au début du régime par exemple )surtout si on y associe les traités secondaires ( la disparition de l'Autriche-Hongrie est une vraie catastrophe géopolitique par exemple mais on pourrait citer aussi le traité de Riga entre la Pologne et l'URSS ) et la politique imbécile des puissances alliées au début des années 20 ( attribution d'une partie de la Silésie à la Pologne, Corridor, invasion de la Ruhr etc ) : beaucoup de ce qui va se passer dans la fin des années 30 trouve son origine dans la résolution DES conflits ( et pas de la seule grande guerre ) du début des années 20.

La réconciliation de la fin des années 20 me semble ( à titre perso ) trop artificielle pour durer face aux forces profondes ( quais suicidaires ) qui agitent l'Europe depuis la fin du XIXiè siècle

[BPCs]

D'un point de vue médical, la Maladie de la Victoire n'est jamais qu'une complication d'une affection préalable :

"L'auto invention d'un Destin", laquelle ne procède souvent que d'une opportunité tactique, stratégique, politique voire géographique, pour une fois opportunément exploitée et non pas laissée comme 90% des fois de côté pour cause de lourdeur administrative, religieuse, de rivalité etc...

[Tancrède]

D'un point de vue médical, la Maladie de la Victoire n'est jamais qu'une complication d'une affection préalable :

"L'auto invention d'un Destin", laquelle ne procède souvent que d'une opportunité tactique, stratégique, politique voire géographique, pour une fois opportunément exploitée et non pas laissée comme 90% des fois de côté pour cause de lourdeur administrative, religieuse, de rivalité etc...

+1!

 

Au final, il s'agit avant tout d'un problème d'évaluation du "besoin militaire" pour une période donnée et un environnement donnés, par le "cerveau collectif" qu'est la tête d'un Etat; et dans ce domaine, il s'agit d'un mélange de militaires, de politiques et de gens étant un peu ou beaucoup des deux (quelle que soit la division du moment entre les notions et leurs positions dans la décision), mais aussi des organisations auxquels ils peuvent appartenir (les organisations établies créant leurs propres logiques qui peuvent suppléer en partie à des individus pas assez capables et/ou puissants). 

Cette évaluation est aussi bien composée de la conscience de l'environnement, des adversaires/concurrents potentiels et des forces et faiblesses, que des opportunités possibles et des intérêts et besoins du dit Etat, soit une affaire d'analyse autant que de perception. Dans un Etat primitif (majorité de l'antiquité et Moyen Age, voire époque moderne), ça passe avant tout par les qualités et défauts, opinions et tropismes, forces et faiblesses politiques de quelques individus; dans des Etats développés (certaines entités antiques, Etats contemporains), c'est un processus plus complexe reposant sur quelques individus, mais aussi et surtout des organisations dont les mécanismes sont aussi bien des avantages que des contraintes. La maladie, qui n'est en fait pas forcément spécifiquement celle "de la victoire" ou "de la force", est avant tout celle d'un problème de perception du besoin militaire par l'entité décidante, qui n'est pas résumable à un individu ou une poignée d'individus.

C'est la perception du danger immédiat par la majorité des "stakeholders" (incluant la population à certaines époques) qui a souvent guidé les choix militaires, essentiellement défensifs (pouvant dans ce cadre amener à développer des outils offensifs, ayant vocation aux frappes préemptives et/ou au fait de porter la guerre sur le territoire adverse): ces choix ont pu parfois être mauvais (en matière de nature de l'outil), ou insuffisants, voire parfois être limités par la perception d'autres besoins urgents et/ou la contrainte de compromis politiques rendant l'équation budgétaire et politique délicate, malgré un accord sur l'importance du besoin militaire. Mais la spécificité de ce que j'ai hâtivement résumé comme la "maladie de la victoire" (qui est en fait le degré le plus caricatural de ce syndrome) est le défaut de perception et d'analyse par l'entité complexe (faite de multiples sous entités et de beaucoup de monde) qu'est la tête d'un pays, et donc les raisons qui y mènent. 

Ensuite viennent les façons dont la chose se manifeste dans une politique et un appareil militaire: comment les choix de promotion et d'individus se font, les routines qui s'installent, les tendances à présumer plus facilement ce que l'avenir et les adversaires potentiels réservent, à présumer une supériorité sur certains plans, à ne pas mettre certains sujets sur la table, à user plus facilement des calendes grecques pour beaucoup de choses (choix, achats, entraînements, entretien....). 

[Janmary]

@ gibbs

Quand on y repense, ça représentait quoi les forces déployaient à Dîen Bîen Phû par rapport  la totalité du corps expéditionnaire ? Pas un truc énorme.

 

Certes. Mais ce fut l’élite qui fut engagée. Après la chute du camp retranché, il ne restait pas assez d’unités de hautes valeurs combattives suffisamment étoffées pour un nouveau combat à mener contre le Vietminh ! (Source personnelle en provenance d’un ex-officier du chiffre en Indochine)

 

 

@ Shorr Kan

Les victoires-batailles sont de faux indicateurs que la situation progresse favorablement, comme le bodycount des américains dans le même pays. Les groupes mobiles ont beau avoir infligé des défaites au divisions vietminh et repoussé leurs assauts (repoussés  mais jamais poursuivis ! Déjà ici on voit une couille dans le potage...)  C'est la funeste confusion qui fait prendre des vessies pour des lanternes, et confondre l’échelons tactique- opérationnel avec l’échelons stratégique. Une belle campagne, même rondement mené, ce n'est pas gagner la guerre.

 

C’est le principe de la base arrière que l’on n’arrive pas à détruire et ou une partie de la masse principale du corps de bataille peut se réfugier - en particulier la logistique – et lancer une ou des offensives.

 

> En Corée (1950-1953) ce fut la Mandchourie. Le nom de sanctuaire fut adopté à cette époque pour définir cet état de fait.

> En Indochine, ce fut la Chine et la zone en forêt  autour de Bac Kan. Malgré l’opération aéroportée, Léa, ce « sanctuaire » fut repris par le Vietminh.

> En Algérie, ce fut la Tunisie et le Maroc mais le barrage de la ligne Morrice (du nom du ministre des armées) fut d’une assez grande étanchéité.

> Au Vietnam, ce fut la Chine et le Nord-Vietnam.

> En Afghanistan, ce fut le Pakistan, Etc.

 

§ Il est étonnant, à la lecture de l’ouvrage de Lucien Bodard, « La Guerre d’Indochine » en 3 livres, chez Grasset, 1997, qui à suivi longtemps le général Jean de Lattre de Tassigny en Indochine, que ce dernier à toujours refusé le combat contre le Vietminh en forêt profonde ou dans ses repères et caches. La phrase employée par Bodard est « le refus d’aller dans la jungle ». Par contre, le « Roi Jean » fit établir des lignes de fortifications pour protéger le delta (rizières) et Hanoï à l’image de la ligne Maginot pour économiser des troupes de première ligne et y installer des troupes de moindre combativité.

 

§ Nous nous écartons donc, sur ce sujet de « la maladie de la victoire »,  des réputations concernant  certains généraux qui ont beaucoup doutés malgré une apparence ferme dans leur commandement.et je souscris aux débats des intervenants.

 

§ Un autre refus du général de Lattre de Tassigny était le fait d’évoquer ses prédécesseurs. Lucien Bodard le fit pourtant. L’entretien portait sur la guerre économique.

 

En Indochine, de 1947 à 1954, à l’époque ou Hô Chi Minh disait qu’un grain de riz valait une goutte de sang, seul le général Chanson dans Sud et le général Marcel Alessandri dans le Nord (le même qui fit retraite en Chine après le coup de force Japonais en 1945) se préoccupèrent de faire cesser les récoltes de riz qui « alimentaient » (sans jeu de mots) le Vietminh.

Le premier fut assassiné prés de Saigon et le second fut relevé injustement de son commandement après l’affaire de la RC4 (1949-1950). Ils furent à deux doigts de la réussite sans ces deux événements.

 

C’était juste un point particulier sur ce sujet.

Janmary

Modifié le 3 novembre 2014 par Janmary

[Gibbs le Cajun]

@ gibbs

Quand on y repense, ça représentait quoi les forces déployaient à Dîen Bîen Phû par rapport  la totalité du corps expéditionnaire ? Pas un truc énorme.

 

Certes. Mais ce fut l’élite qui fur engagée. Apres la chute du camp retranché, il ne restait pas assez d’unités de hautes valeurs combattives suffisamment étoffées pour un nouveau combat à mener contre le Vietminh ! (Source personnelle en provenance d’un ex-officier du chiffre en Indochine)

 

 

@ Shorr Kan

Les victoires-batailles sont de faux indicateurs que la situation progresse favorablement, comme le bodycount des américains dans le même pays. Les groupes mobiles ont beau avoir infligé des défaites au divisions vietminh et repoussé leurs assauts (repoussés  mais jamais poursuivis ! Déjà ici on voit une couille dans le potage...)  C'est la funeste confusion qui fait prendre des vessies pour des lanternes, et confondre l’échelons tactique- opérationnel avec l’échelons stratégique. Une belle campagne, même rondement mené, ce n'est pas gagner la guerre.

 

C’est le principe de la base arrière que l’on n’arrive pas à détruire et ou une parie de la masse principale du corps de bataille peut se réfugier - en particulier la logistique – et lancer une ou des offensives.

 

> En Corée (1950-1953) ce fut la Mandchourie. Le nom de sanctuaire fut adopté à cette époque pour définir cet état de fait.

> En Indochine, ce fut la Chine et la zone en forêt  autour de Bac Kan. Malgré l’opération aéroportée, Léa, ce « sanctuaire » fut repris par le Vietminh.

> En Algérie, ce fut la Tunisie et le Maroc mais le barrage de la ligne Morrice (du nom du ministre des armées) fut d’une assez grande étanchéité.

> Au Vietnam, ce fut la Chine et le Nord-Vietnam.

> En Afghanistan, ce fut le Pakistan, Etc.

 

§ Il est étonnant, à la lecture de l’ouvrage de Lucien Bodard, « La Guerre d’Indochine » en 3 livres, chez Grasset, 1997, qui à suivi longtemps le général Jean de Lattre de Tassigny en Indochine, que ce dernier à toujours refusé le combat contre le Vietminh en forêt profonde ou dans ses repères et caches. La phrase employée par Bodard est « le refus d’aller dans la jungle ». Par contre, le « Roi Jean » fit établir des lignes de fortifications pour protéger le delta (rizières) et Hanoï à l’image de la ligne Maginot pour économiser des troupes de première ligne et y installer des troupes de moindre combativité.

 

§ Nous nous écartons donc, sur ce sujet de « la maladie de la victoire »,  des réputations concernant  certains généraux qui ont beaucoup doutés malgré une apparence ferme dans leur commendement.et je souscris aux débats des intervenants.

 

§ Un autre refus du général de Lattre de Tassigny était le fait d’évoquer ses prédécesseurs. Lucien Bodard le fit pourtant. L’entretien portait sur la guerre économique.

 

En Indochine, de 1947 à 1954, à l’époque ou Hô Chi Minh disait qu’un grain de riz valait une goutte de sang, seul le général Chanson dans Sud et le général Marcel Alessandri dans le Nord (le même qui fit retraite en Chine après le coup de force Japonais en 1945) se préoccupèrent de faire cesser les récoltes de riz qui « alimentaient » (sans jeu de mots) le Vietminh.

Le premier fut assassiné prés de Saigon et le second fut relevé injustement de son commandement après l’affaire de la RC4 (1949-1950). Ils furent à deux doigts de la réussite sans ces deux événements.

 

C’était juste un point particulier sur ce sujet.

Janmary

 

effectivement mais est-ce que le Vietminh n'a pas lui non plus sacrifié des unités d'élite dans la bataille de Dien Bien phu ?

 

on a pas eu de grosse bataille de la part du Vietminh  pour continuer dans la lancé de cette victoire .

 

donc le Vietminh avait pas non plus la capacité de reprendre l'initiative de manière aussi tranché .

[loki]

Le Vietminh a perdu pas mal de mondes aussi à Dien Ben Phu ( peut être plus que nous même ) mais pas des unités complètes comme nous ( c'est à dire à la fois les troupes combattantes mais aussi les EM et le soutien/logistique ) et une partie des pertes en blessés aurait été à terme de retour dans leurs unités alors que chez nous, ce sont des pertes à 100% ( tués, disparus ou prisonniers )

L'année suivante, les GU vietminh auraient été recomplètées et de retour dans le delta alors qu'il nous aurait fallu un effort important pour avoir en quantité et qualité ce que nous avions perdu, effort qui n'est plus politiquement envisageable en 1954

[Gibbs le Cajun]

Le Vietminh a perdu pas mal de mondes aussi à Dien Ben Phu ( peut être plus que nous même ) mais pas des unités complètes comme nous ( c'est à dire à la fois les troupes combattantes mais aussi les EM et le soutien/logistique ) et une partie des pertes en blessés aurait été à terme de retour dans leurs unités alors que chez nous, ce sont des pertes à 100% ( tués, disparus ou prisonniers )

L'année suivante, les GU vietminh auraient été recomplètées et de retour dans le delta alors qu'il nous aurait fallu un effort important pour avoir en quantité et qualité ce que nous avions perdu, effort qui n'est plus politiquement envisageable en 1954

 

oui je voyais sa comme sa ,mais se que je voulais expliquer s'est qu'il faut quand même une année pour compléter les effectifs viet  .

 

donc une casse quand même d'importance pour le Vietminh .

 

=)

[Janmary]

@gibbs

effectivement mais est-ce que le Vietminh n'a pas lui non plus sacrifié des unités d'élite dans la bataille de Dien Bien phu ?

on a pas eu de grosse bataille de la part du Vietminh  pour continuer dans la lancé de cette victoire .

donc le Vietminh avait pas non plus la capacité de reprendre l'initiative de manière aussi tranché .

 

 

@ Ioki

Le Vietminh a perdu pas mal de mondes aussi à Dien Ben Phu ( peut être plus que nous même ) mais pas des unités complètes comme nous ( c'est à dire à la fois les troupes combattantes mais aussi les EM et le soutien/logistique ) et une partie des pertes en blessés aurait été à terme de retour dans leurs unités alors que chez nous, ce sont des pertes à 100% ( tués, disparus ou prisonniers )

L'année suivante, les GU vietminh auraient été recomplètées et de retour dans le delta alors qu'il nous aurait fallu un effort important pour avoir en quantité et qualité ce que nous avions perdu, effort qui n'est plus politiquement envisageable en 1954

 

 

En effet, comme à Na San précédemment, le Vietminh à été cassé. Les divisions du corps de bataille n’arrivaient plus à rester  an niveau de leurs effectifs organique. Il fallu l'appel du général Giap et du Président Ho Chi Minh à la mobilisation générale pour compléter  en effectifs les divisions engagées.Sur les 48.000 hommes des divisions 308, 312, 351 et 304, 320, 316 avant la bataille, combien devait-il rester de ces survivant après la chute du camp retranché ?

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Di%C3%AAn_Bi%C3%AAn_Phu

 

A voir, le site de la Bataille animée

 

http://www.dienbienphu.org/

Modifié le 3 novembre 2014 par Janmary

[Charles XII]

Les charges à la baïonnette en 1914 sont un mythe, en fait l'armée française en 1914 attaque moins que l'armée allemande, c'est ce qui explique que les pertes allemandes et françaises sont à peu près identiques.

Les défaites aux frontières sont le résultats d'attaques allemands ( Charleroi Morhange ) , à l'inverse la victoire de la Marne est le résultat d'une offensive française, principalement la 5eme armée.

[g4lly]

La bataille de Morhange c'est pourtant bien une offensive française!

[Scarabé]

27 000 Morts le 22 Aout 14 plus grosse perte de l'armée française en une journée.

[Charles XII]

@ G4lly la bataille de Morhange est une attaque allemande qui est tombée sur deux corps qui ont cédé et contraint Castelnau à la retraite devant Nancy.

 

Les pertes allemandes en aout et Septembre 1914 sont supérieures à 300 000 morts blessés disparus, chiffre comparable aux français.

 

PS Comment vous faites pour citer ? ???

Modifié le 2 novembre 2014 par Charles XII

[g4lly]

@ G4lly la bataille de Morhange est une attaque allemande qui est tombée sur deux corps qui ont cédé et contraint Castelnau à la retraite devant Nancy.

Si on parle bien de la bataille du 19 au 22 aout 1914, il s'agit d'une offensive francaise destinée à tester la ligne de défense allemande. Ce sont les forces françaises qui ont attaquées et franchies la frontiere les premières ... moi j'appelle ça une attaque ou une offensive.

http://chtimiste.com/batailles1418/morhange.htm

Plus généralement les armées francaise du Luxembourg a la Suisse étaient a l'offensive pour "reprendre" l'Alsace-Moselle.

[Charles XII]

La bataille de Morhange se livre, juste le 20 aout 1914, les français ont pénétré en territoire ennemi quelque jours plus tôt mais la bataille ne s'engage que ce jour là par une attaque allemande. Tu peux lire la relation sur Gallica, dans l'ouvrage "les armées françaises dans la grande guerre" Tome 1. 

Ca commence ainsi, je cite "sur tout le front de la IIème armée, l'ennemi devançant notre offensive, attaque lui même dès le jour "

 

Le plan de guerre français n'a pas pour but principal de reprendre l'Alsace Moselle, ce secteur est jugé secondaire, Joffre porte son attention dans les Ardennes, voir à ce propos les mémoires de Joffre là aussi sur Gallica.

Modifié le 2 novembre 2014 par Charles XII

[Tancrède]

HORS SUJET =( .... Fessée! 

[prof.566]

Les charges à la baïonnette en 1914 sont un mythe, en fait l'armée française en 1914 attaque moins que l'armée allemande, c'est ce qui explique que les pertes allemandes et françaises sont à peu près identiques.

Les défaites aux frontières sont le résultats d'attaques allemands ( Charleroi Morhange ) , à l'inverse la victoire de la Marne est le résultat d'une offensive française, principalement la 5eme armée.

Mouais. Il y en a quand même eu (voire l'attaque de fort de Brimont par ex.)

[Gibbs le Cajun]

Je me demandais si en fait la maladie de la victoire est pas un truc évolutif en fait dans l' histoire.

on peu partir du fait que sa doit peut-être aussi se faire avec l' évaluation que l' on a des mecs en face comme du cumul d'hommes et de matos que l' on a en sa possession.

le contexte économique aussi de l' époque ou comme on le sait tous sa coûte la peau des fesses une guerre .

donc il faut peut-être aussi voir le rapport qualité prix d'une guerre qui pousse certains à avoir la maladie de la victoire .

on peu aussi comparer des chefs militaires comme le trader qui se sent pousser au cul ou simplement ne prend plus en compte la réalité pour se focaliser sur encore plus de thune a gagné .

tout simplement parce qu'il a de la thune en masse ,dosant bien pour des opérations et qui sent le coup "d'enfer" car il a une assurance en lui et de ses moyens et qu'il ne verra pas le détail qui va lui mettre par terre tout son plan .

soit le mec est un chanceux et on fini par croire qu'il est doué ,soit il est très bon et on laisse faire .

en fait il y a un côté comptable dans cette maladie de la victoire pas négligeable je dirais .

Modifié le 4 novembre 2014 par gibbs

[Tancrède]

Un très bon article sur le commandement de l'armée américaine et son évolution depuis 1945; il s'agit moins de "la maladie de la victoire" en soi que de l'observation des évolutions internes du pachyderme né du conflit mondial, et son impact sur la façon dont le commandement fonctionne (sélection, rotations, mentalités, culture de corps....) et a évolué, pour donner un résultat peu satisfaisant dans la direction des conflits, créant -chose qu'on a parfois évoqué dans ce forum, souvent avec de la protestation en face- un corps de fonctionnaires et de spécialistes obsédés par les aspects purement techniques et tactiques et le micromanagement, se couvrant mutuellement et gérant avant tout leurs carrières, souvent avec des effets dramatiques. Un poisson pourrit par la tête, après tout. 
C'est évidemment débattable et contestable, mais c'est un bon exposé de la façon dont ces maux qu'on retrouve souvent à toutes les époques en viennent à surgir dans un cas particulier qui sert d'exemple:

http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2012/11/general-failure/309148/

 

Où l'on voit le genre de mentalité qui peut se développer dans un corps d'officier, et comment ça commence et ça se développe, avec des habitudes aussi néfastes que le refus de faire le lien entre politique/stratégie et militaire/tactique (rôle essentiel des généraux), l'habitude de penser en termes de carrières et d'habillage de résultats calculés sur une période de temps très bornée (le terme d'un commandement, surtout dans le cadre de rotations courtes), avec pour conséquence de refiler les patates chaudes non traitées au suivant, le micro-management et l'écrasement des subordonnés (agressif ou passif) comme habitude de repli, le refus conscient ou non de donner un sens général à l'action et une direction à l'effort, le retournement critique et culturel ultérieurement contre la direction civile et politique (forcément incompétente et lâche par rapport aux braves soldats), le couvrage de cul corporatiste des officiers généraux....

Les exemples sont avant tout en Irak et Afghanistan (Tommy Franks et Ricardo Sanchez en prennent notamment plein la gueule.... Avec raison), mais on pourrait adopter exactement la même critique sur la guerre du Vietnam et l'absence de remise en question qui a suivi. Seuls les noms et situations changeraient; les mécanismes, causes et effets seraient les mêmes. 

Modifié le 17 juin 2015 par Tancrède

[Chronos]

Intéressant. Mais l'arme étudiée ici est celle dont les défaites sont les moins préjudiciables aux USA.  Le même conservatisme existe-t-il au sein de l'US Navy qui est bien plus confrontée à la maxime Mahanienne voulant que toute défaite ou mise en infériorité, fut-elle ponctuelle, entraîne mécaniquement la perte du réseau d'influence marchande/coloniale ?

[Tancrède]

Moins préjudiciable, façon de parler: entre la dépense en fric et capital militaire qui pèse encore lourdement et le fera pour longtemps, l'impact humain (pertes et problèmes associés) et sociopolitique (y compris la "war weariness" si présente aux USA aujourd'hui, le niveau de méfiance vis-à-vis des décisions gouvernementales et positions en politique extérieure.... Et en somme tout ce qui contraint la posture américaine), et les conséquences géopolitiques de longue haleine sur les zones d'intérêt américaines (Moyen Orient en tête évidemment, mais aussi Afrique, Asie Centrale....), c'est quelque chose de très relatif. Ca "touche" moins directement qu'une défaite "classique" (au moins une grande unité massacrée/capturée, un navire important coulé, une escadrille abattue), et ça ne touche pas trop l'Amérique dans sa chair (parce que victoire ou défaite arrivent à moins de 0,5% de la population), mais l'impact mesurable sur les USA est quand même très mesurable. Le point est d'ailleurs fait dans l'article (en partie), mais la chose ne serait-elle pas tout aussi valable dans le cas des autres armes? L'impact d'une défaite navale (d'une task force ou autre) serait-il si différent, les USA ayant pas mal de redondance, et surtout une position éloignée par rapport aux adversaires potentiels? N'aurais-tu pas les mêmes décideurs politiques capables de se ressaisir et, profitant de ces avantages de position (militaire) et de situation (géographie), de lisser le résultat pour éviter d'employer le mot "catastrophe"? 

 

Mais "à l'échelle en-dessous", le phénomène est bien décrit dans l'article: le très mauvais fonctionnement du système de commandement américain, voire sa nullité dans bien des cas, est caché par l'absence de désastre que la supériorité tactique permet. La qualité, ou à tout le moins la capacité (je me souviens du dur jugement évoqué par Goya sur la relative faiblesse tactique des Américains en Irak et Afghanistan) des forces US, surtout relativement à leurs adversaires, permettait de garder la situation sous relatif contrôle et d'éviter des échecs tactiques, et surtout des vraies branlées, même de niveau local, mais aussi de continuer à "faire du chiffre" (le bodycount et sa médiatisation; la maladie héritée du Vietnam.... Ca s'attrape dans les bordels de Saïgon?).... Tout en masquant la valse des officiers généraux, leur absence de décision, leurs querelles, leurs couvrages de cul, leurs insuffisances et leur absence de direction. La spirale de 2003 à 2006 est à cet égard plutôt bien décrite par l'auteur, notamment le rôle et la mentalité de Tommy Franks et Ricardo Sanchez, ou le cocon protecteur qu'est le fonctionnement de la caste (pas vraiment menacé par les insuffisances du politique).