France USA , quels sont nos réelles relations ?

[Gibbs le Cajun]

j'ouvre se file car je me suis aperçus qu'on aborde toujours les relations entre la France et les USA seulement au travers de la politique internationale et de la géostratégie .

 

mais qu'en est-il réellement de nos relations ?

 

tout commence avec notre soutien  apporté à  la révolution américaine .

 

est-ce que l'ambiguïté actuelle de nos relations ne vient pas déjà de la ?

 

les américains voulaient s'émanciper de la couronne de GB et pour nous s'était une manière de mettre à mal les Britanniques .

 

le malaise de méfiance des uns envers les autres ne vient-il pas de la .

 

pour nous bien qu'émanciper des Britanniques les américains ont toujours un lien du fait de leurs origines .

 

et pour les américains il en va de même car nous sommes à l'époque une puissance qui a aussi joué pour ses propres intérêts .

 

 

voilà mon humble analyse sur le sujet  qui je pense sera sûrement mieux  analysées  par d'autres sur le forum mieux qualifié que moi  =)

 

[clem200]

Que veut tu dire par "ambiguïté actuelle de nos relations" ?

 

Ils ont eu du mal à digérer notre refus pour l'Irak mais sinon ça va, non ?

[Tancrède]

j'ouvre se file car je me suis aperçus qu'on aborde toujours les relations entre la France et les USA seulement au travers de la politique internationale et de la géostratégie .

 

mais qu'en est-il réellement de nos relations ?

 

tout commence avec notre soutien  apporté à  la révolution américaine .

 

est-ce que l'ambiguïté actuelle de nos relations ne vient pas déjà de la ?

 

les américains voulaient s'émanciper de la couronne de GB et pour nous s'était une manière de mettre à mal les Britanniques .

 

le malaise de méfiance des uns envers les autres ne vient-il pas de la .

 

pour nous bien qu'émanciper des Britanniques les américains ont toujours un lien du fait de leurs origines .

 

et pour les américains il en va de même car nous sommes à l'époque une puissance qui a aussi joué pour ses propres intérêts .

 

Pourquoi voudrais-tu qu'il y ait un malentendu? Les nations (et autres entités plus ou moins apparentées) ont avant tout des intérêts et ne jouent que pour leur pomme. Ce n'est évidemment pas une logique absolue, étant donné qu'il peut y avoir au sein du processus de décision et de posture d'un pays (le gouvernement, et ce qui l'influence: dans une démocratie, ça inclue un tas d'acteurs différents, dont des mouvements d'opinion organisés, la presse....), des sympathies, des tropismes, des liens particuliers, des impératifs moraux et; plus généralement, des perceptions diverses de ce qu'est l'intérêt du dit pays (et donc un "pragmatisme" qu'il n'est pas si évident de cerner). 

Les Ricains de 1776 ont joué pour leur pomme, mais ils étaient des Anglais émancipés, héritant culturellement de liens de toutes sortes (y compris des liens familiaux de nombre de leurs habitants avec des parents en Angleterre) avec l'ex-mère patrie, d'une coopération obligatoire (surtout commerciale: leurs circuits économiques étaient organisés avec l'Angleterre avant tout, et ce fait structurait leur économie plus que tout autre, surtout les secteurs à fort cash), et d'un moule culturel avant tout originaire d'Angleterre, incluant entre autres nombre de préjugés.... Y compris la francophobie (mais aussi, à une moindre échelle, un certain niveau de francophilie). 

La France a créé un capital de sympathie plus grand dans l'opinion US avec la guerre, incluant par extension un courant politique (une vision du monde dont le pragmatisme inclue plus d'équilibre entre les tropismes anglais et français et une méfiance également plus équilibrée), mais c'est tout (et c'est déjà énorme, surtout si on sait capitaliser là-dessus: c'est de l'influence, une oreille favorable -comme les ambassadeurs français le verront pendant la Révolution avant de trop en faire). 

 

Mais il n'y a pas de malaise spécifique lié au fait que les motivations françaises en 1776-1783 n'étaient pas pures et parfaites; pas plus que sur le fait que les motivations américaines en 1917 ou 1941 étaient uniquement faites d'idéalisme. 

Il faut juste reconnaître qu'il y a un préjugé culturel francophobe inhérent au logiciel américain, par héritage culturel, qui s'est transmis d'une façon ou d'une autre, tout comme il y a un préjugé francophile qui n'a pas été assez bien travaillé (faute à la France), et qui donc tend à être plusieurs crans au dessous. 

Mais les nations n'ont pas d'amis.... 

[Gibbs le Cajun]

Que veut tu dire par "ambiguïté actuelle de nos relations" ?

 

Ils ont eu du mal à digérer notre refus pour l'Irak mais sinon ça va, non ?

 

disons qu'on a eu des hauts ,des bas depuis la Révolution américaine .

 

et quand je lis les interventions des uns et des autres sur le forum ,je m'aperçois qu'on a une drôle de relation avec les USA .

 

soit du rejet ou soit aucun PB .

 

 

Pourquoi voudrais-tu qu'il y ait un malentendu? Les nations (et autres entités plus ou moins apparentées) ont avant tout des intérêts et ne jouent que pour leur pomme. Ce n'est évidemment pas une logique absolue, étant donné qu'il peut y avoir au sein du processus de décision et de posture d'un pays (le gouvernement, et ce qui l'influence: dans une démocratie, ça inclue un tas d'acteurs différents, dont des mouvements d'opinion organisés, la presse....), des sympathies, des tropismes, des liens particuliers, des impératifs moraux et; plus généralement, des perceptions diverses de ce qu'est l'intérêt du dit pays (et donc un "pragmatisme" qu'il n'est pas si évident de cerner). 

Les Ricains de 1776 ont joué pour leur pomme, mais ils étaient des Anglais émancipés, héritant culturellement de liens de toutes sortes (y compris des liens familiaux de nombre de leurs habitants avec des parents en Angleterre) avec l'ex-mère patrie, d'une coopération obligatoire (surtout commerciale: leurs circuits économiques étaient organisés avec l'Angleterre avant tout, et ce fait structurait leur économie plus que tout autre, surtout les secteurs à fort cash), et d'un moule culturel avant tout originaire d'Angleterre, incluant entre autres nombre de préjugés.... Y compris la francophobie (mais aussi, à une moindre échelle, un certain niveau de francophilie). 

La France a créé un capital de sympathie plus grand dans l'opinion US avec la guerre, incluant par extension un courant politique (une vision du monde dont le pragmatisme inclue plus d'équilibre entre les tropismes anglais et français et une méfiance également plus équilibrée), mais c'est tout (et c'est déjà énorme, surtout si on sait capitaliser là-dessus: c'est de l'influence, une oreille favorable -comme les ambassadeurs français le verront pendant la Révolution avant de trop en faire). 

 

Mais il n'y a pas de malaise spécifique lié au fait que les motivations françaises en 1776-1783 n'étaient pas pures et parfaites; pas plus que sur le fait que les motivations américaines en 1917 ou 1941 étaient uniquement faites d'idéalisme. 

Il faut juste reconnaître qu'il y a un préjugé culturel francophobe inhérent au logiciel américain, par héritage culturel, qui s'est transmis d'une façon ou d'une autre, tout comme il y a un préjugé francophile qui n'a pas été assez bien travaillé (faute à la France), et qui donc tend à être plusieurs crans au dessous. 

Mais les nations n'ont pas d'amis.... 

 

effectivement sa éclaire bien ma lanterne  =)

 

mais au vu de l'hyper puissance que sont devenu les USA d'ou vient notre malaise vis à vis de se même pays ?

 

une frustration de ne plus être une super puissance ?

 

d'avoir raté quelques choses et d'une certaine manière de par nos guerres européennes  du 20 °siècles , et qui a vu la fin de notre puissance (comme il en a était de même pour la Grande-Bretagne ). 

 

 

je m'aperçois qu'il y a dans les discussions sur le forum soit une défiance vis à vis des USA soit un soutien .

 

certes les nations n'ont pas d'amis mais peut-on encore parlé de nations au vu du présent ?

 

enfin je veux dire face à une hyper puissance qui ne colonise personne mais est partout d'une certaine manière ?

 

 

on voit les USA comme un empire ,mais est-ce que cela peut-être perçus comme tel ?

 

est-ce que le style de vie qui arrive des USA vers nos contrées  sans pour autant la modifié complètement peut-être comparé à l'évolution apporté par les romains dans leur Empire ?

 

vers quoi nous dirigeons nous dans le futur en tant que pays et l'hyper puissance américaine ?

 

est-ce que cela peut durer longtemps ,l'hyper puissance américaine ?

 

 

 

je sais que mes questions sont compliquées mais voilà on ne me changera pas 

Modifié le 11 novembre 2014 par gibbs

[Tancrède]

 

 

 

effectivement sa éclaire bien ma lanterne  =)

 

mais au vu de l'hyper puissance que sont devenu les USA d'ou vient notre malaise vis à vis de se même pays ?

 

une frustration de ne plus être une super puissance ?

 

d'avoir raté quelques choses et d'une certaine manière de par nos guerres européennes  du 20 °siècles , et qui a vu la fin de notre puissance (comme il en a était de même pour la Grande-Bretagne ). 

 

 

je m'aperçois qu'il y a dans les discussions sur le forum soit une défiance vis à vis des USA soit un soutien .

 

certes les nations n'ont pas d'amis mais peut-on encore parlé de nations au vu du présent ?

 

enfin je veux dire face à une hyper puissance qui ne colonise personne mais est partout d'une certaine manière ?

 

 

Ils "colonisent" d'une autre façon: pouvoir, influence, parts de marché (maintenues/accrues entre autres en usant de cette puissance: pour favoriser traités et législations plus conformes à leurs intérêts, pour imposer plus d'ouverture à leurs trucs en échange de leur protection ou de leur aide, ou de leur oreille attentive), degré de contrôle entre autres via les partenariats et organisations qu'ils créent, les normes qu'ils imposent/favorisent....

 

C'est ce que fait la puissance: faut pas se leurrer, vu que partout où on peut, on fait la même chose, ou en tout cas on essaie (et les autres aussi). C'est juste qu'eux sont plus grands et en meilleure position, avec un "capital accumulé" sur des décennies. Et autre truc sur lequel faut pas se leurrer: y'a de bonnes raisons pour qu'il en soit ainsi. On est au final bien content sur beaucoup de plans qu'ils aient cette position: elle n'est pas gratuite, et ils en paient le prix extérieurement (investissement militaire, diplomatique, de renseignement, d'aide bilatérale.... Enorme) et intérieurement (ce qui est dépensé pour cette position a un coût: tout ne revient pas sous une autre forme, et cela a créé des déformations dans le système politique, entre autres en créant des "monstres" que sont les grandes entités capitalistiques US, qui bouffent leur système politique). 

 

Côté France, ou Angleterre, je crois pas que le regret de la puissance, ou la jalousie, aient tant de poids que ça dans la "psyché nationale" ou la mentalité des décideurs: il y a certes un facteur d'adaptation toujours un peu à la traîne face à la rapidité des évolutions de rapports de puissance (c'est essentiellement générationnel), mais la seule chose qui énerve, c'est tout simplement de se faire parfois dicter sa conduite par le plus puissant. Je connais personne qui apprécie, et partout où un pays se fait forcer la main, tu trouveras des gens, voire des courants d'opinion ou carrément des mouvements politiques, qui seront enragés par le fait. Et parallèlement, d'autres qui seront plus reconnaissants envers les "bons aspects" de l'action du plus puissant (dans certaines limites), ou au moins conscients que pointer du doigt n'est pas totalement honnête. Certains en revanche peuvent aller jusqu'à l'idolâtrie du plus puissant, ou un ralliement; allié à une certaine "haine de soi"; chose qu'on voit pas mal dans les élites atlantistes en France, ou en Angleterre: se voir en "brillant second", en "51ème Etat US".... Le PS est ainsi bien plus atlantiste que l'UMP (il a longtemps récolté plus de fonds américains.... Et le ferait encore), plus partagé (historiquement, suffit de suivre les sources de fric ne venant pas de France: un peu US, pas mal Afrique et Golfe, plus récemment Russie), tout comme le FN, par exemple, a un tropisme russe et arabe (pas mal de fric venait de là, particulièrement sous JMLP) et totalement anti US.

 

Mais faut pas confondre le "malaise" qu'on peut ressentir personnellement, avec un "malaise" du pays. Oui, la France a une tradition messianique et a été habituée à peser plus lourd et à gueuler plus fort, et chez les générations plus anciennes, ça peut encore jouer (et être renforcé par la tendance des vieux à toujours trouver que tout fout le camp depuis que le monde est monde) jusqu'à être un motif de vote ou d'activisme (les seules voies par lesquelles ça devient un facteur influant sur la politique), mais je ne surestimerais pas ce facteur de nos jours. 

[Gibbs le Cajun]

Ils "colonisent" d'une autre façon: pouvoir, influence, parts de marché (maintenues/accrues entre autres en usant de cette puissance: pour favoriser traités et législations plus conformes à leurs intérêts, pour imposer plus d'ouverture à leurs trucs en échange de leur protection ou de leur aide, ou de leur oreille attentive), degré de contrôle entre autres via les partenariats et organisations qu'ils créent, les normes qu'ils imposent/favorisent....

 

C'est ce que fait la puissance: faut pas se leurrer, vu que partout où on peut, on fait la même chose, ou en tout cas on essaie (et les autres aussi). C'est juste qu'eux sont plus grands et en meilleure position, avec un "capital accumulé" sur des décennies. Et autre truc sur lequel faut pas se leurrer: y'a de bonnes raisons pour qu'il en soit ainsi. On est au final bien content sur beaucoup de plans qu'ils aient cette position: elle n'est pas gratuite, et ils en paient le prix extérieurement (investissement militaire, diplomatique, de renseignement, d'aide bilatérale.... Enorme) et intérieurement (ce qui est dépensé pour cette position a un coût: tout ne revient pas sous une autre forme, et cela a créé des déformations dans le système politique, entre autres en créant des "monstres" que sont les grandes entités capitalistiques US, qui bouffent leur système politique). 

 

Côté France, ou Angleterre, je crois pas que le regret de la puissance, ou la jalousie, aient tant de poids que ça dans la "psyché nationale" ou la mentalité des décideurs: il y a certes un facteur d'adaptation toujours un peu à la traîne face à la rapidité des évolutions de rapports de puissance (c'est essentiellement générationnel), mais la seule chose qui énerve, c'est tout simplement de se faire parfois dicter sa conduite par le plus puissant. Je connais personne qui apprécie, et partout où un pays se fait forcer la main, tu trouveras des gens, voire des courants d'opinion ou carrément des mouvements politiques, qui seront enragés par le fait. Et parallèlement, d'autres qui seront plus reconnaissants envers les "bons aspects" de l'action du plus puissant (dans certaines limites), ou au moins conscients que pointer du doigt n'est pas totalement honnête. Certains en revanche peuvent aller jusqu'à l'idolâtrie du plus puissant, ou un ralliement; allié à une certaine "haine de soi"; chose qu'on voit pas mal dans les élites atlantistes en France, ou en Angleterre: se voir en "brillant second", en "51ème Etat US".... Le PS est ainsi bien plus atlantiste que l'UMP (il a longtemps récolté plus de fonds américains.... Et le ferait encore), plus partagé (historiquement, suffit de suivre les sources de fric ne venant pas de France: un peu US, pas mal Afrique et Golfe, plus récemment Russie), tout comme le FN, par exemple, a un tropisme russe et arabe (pas mal de fric venait de là, particulièrement sous JMLP) et totalement anti US.

 

Mais faut pas confondre le "malaise" qu'on peut ressentir personnellement, avec un "malaise" du pays. Oui, la France a une tradition messianique et a été habituée à peser plus lourd et à gueuler plus fort, et chez les générations plus anciennes, ça peut encore jouer (et être renforcé par la tendance des vieux à toujours trouver que tout fout le camp depuis que le monde est monde) jusqu'à être un motif de vote ou d'activisme (les seules voies par lesquelles ça devient un facteur influant sur la politique), mais je ne surestimerais pas ce facteur de nos jours. 

 

merci pour toute ses informations  =)

 

 

que sont les grandes entités capitalistiques US, qui bouffent leur système politique

 

 

est-ce que ses entités peuvent devenir dangereuse pour le système politique et mettre par terre les USA dans le long terme ?

 

enfin dans un scénario noirci au maximum .

 

comme pour l'empire Romain ,enfin si la comparaison est possible .

 

ou en fait est-ce que dans se système qui semble s'auto alimenté il n'y a pas de possibilité de déclin ?

 

qui pourrait pesé plus que les USA dans un futur lointain ?

 

et la France quel est son avenir ?

Modifié le 11 novembre 2014 par gibbs

[Tancrède]

J'suis pas Mme Irma ! Il y a des forces à l'oeuvre dans un système politique, souvent antagonistes, et qui sait comment leur affrontement se déroulera à l'avenir? Le comportement des grandes entreprises (et d'autres acteurs) dans le système politique US (et dans les démocraties en général) est à la croisée des chemins entre celui des grands féodaux du temps jadis (ou des grandes familles romaines, ou celui de mille autres types de potentats "intérieurs") et celui de gamins irresponsables essayant de grapiller toute ce qu'ils peuvent quitte à cramer la maison. A l'inverse, un système politique relativement ouvert et participatif, avec un accès à l'information relativement libre et une scène publique plurielle garde une réactivité potentielle forte, et tant que l'Etat reste une entité puissante (ce qui peut aussi comporter en soi le risque d'autres dérives), l'inversion du balancier reste possible. Si tu veux des certitudes, je t'aiguille vers la susmentionnée Mme Irma :-X . 

[Gibbs le Cajun]

J'suis pas Mme Irma ! Il y a des forces à l'oeuvre dans un système politique, souvent antagonistes, et qui sait comment leur affrontement se déroulera à l'avenir? Le comportement des grandes entreprises (et d'autres acteurs) dans le système politique US (et dans les démocraties en général) est à la croisée des chemins entre celui des grands féodaux du temps jadis (ou des grandes familles romaines, ou celui de mille autres types de potentats "intérieurs") et celui de gamins irresponsables essayant de grapiller toute ce qu'ils peuvent quitte à cramer la maison. A l'inverse, un système politique relativement ouvert et participatif, avec un accès à l'information relativement libre et une scène publique plurielle garde une réactivité potentielle forte, et tant que l'Etat reste une entité puissante (ce qui peut aussi comporter en soi le risque d'autres dérives), l'inversion du balancier reste possible. Si tu veux des certitudes, je t'aiguille vers la susmentionnée Mme Irma :-X . 

 

je me doute bien que tu n'est pas madame Irma 

 

mais s'est toujours intéressant d'avoir un avis sur un sujet aussi complexe  =) .

 

merci pour ses explications  =)

[Tancrède]

je me doute bien que tu n'est pas madame Irma 

 

Qu'est-ce qui m'a trahi? 

[collectionneur]

La France et les USA étant depuis deux siècle les seuls pays a avoir un système de pensé se voulant '' universelle '' après l'interméde soviétique. Nous sommes en confontration ideologique.

Modifié le 12 novembre 2014 par collectionneur

[Bat]

Personnellement, je pense qu'une bonne partie du "malaise" franco-USA est un problème français. Les USA n'ont pas grand chose à f... de la France, sauf dans les dossiers où ils doivent travailler avec elle. La France n'est pas une obsession américaine, alors que les USA sont une obsession française.  Je vais un peu caricaturer pour expliquer mon point de vue, mais je pense que c'est assez vrai.

 

Depuis 75 ans, les USA incarnent quelque part ce que la France pense avoir été ou rêve d'être, mais ne sera plus jamais: puissance planétaire impériale, phare universel et centre du monde, la même prétention d'avoir inventé le modèle universel que l'Humanité entière est supposée joindre. La France entretient donc une relation paradoxale aux USA mêlé d'admiration, de méfiance et de concurrence. Ce n'est pas tant le modèle américain qui pose problème à la France (même s'il y a des différences culturelles importantes) que le fait que ce modèle se soit imposé là où la France estimait qu'il aurait dû y avoir un modèle français. Et, depuis, la France se lamente et se flagelle de sa prétendue déchéance en regrettant le bon vieux temps, De Gaulle qui était un vrai chef, en vantant des traditions sorties de l'ancien régime mais en évoquant "la République" à propos de tout et n'importe quoi, et se rassure en se persuadant que malgré cette supposée déchéance, elle restera quand même moins vulgaire et moins inculte que les USA.

 

Par-dessus cette sorte de fond psychanalytique, se greffent les aléas de la politique et de la géopolitique, qui viennent nuancer ce "problème américain". Quand les USA se comportent en puissance impérialiste arrogante et irresponsable, ça pète (typiquement: Irak 2003). Quand les USA ont une politique qui est perçue comme compatible avec celle de la France, ils passent pour les meilleurs amis du monde, ce qui est d'ailleurs assez vrai (les relations franco-américaine sont anciennes, durables et France et USA se sont toujours soutenus mutuellement à une ou deux questions près: Suez 1956 et Irak 2003).

[French Kiss]

il y a aussi une autre difference de fond: la ou la France a depuis longtemps bati son identite nationale sur une republique laique et un jeu d'equilibre politique multi-partis, les US gardent une identite religieuse marquee (In god we trust) et reste une republique basee sur un jeu politique bipolaire. Ca donne parfois des ressorts de reflexion et des orientations ideologiques tres differents pour discuter entre les 2 bords de l'atlantique...

Tout a fait d'accord pour dire que notre tropisme US est avant tout notre probleme, l'immense majorite des americains se contre-cognent de la France comme de leurs premieres chaussettes, tout comme la diplomatie US se tamponne de savoir ce que pense la France quand elle se met en branle du moment que nos (non-)actions demeurrent US-friendly.

[Alexis]

Pour rajouter à ce qu'ont déjà dit Tancrède et Bat, je ferais la différence entre plusieurs niveaux :

 

1) Le fond, celui de la compatibilité des valeurs et de l'Histoire de très long terme. De ce côté, Etats-Unis et France sont d'un certain point de vue non seulement des amis mais peut-être "les meilleurs amis du monde". Non seulement les révolutions française et américaine sont liées dans la réalité des faits historiques et surtout des valeurs, mais la France est du point de vue américain le "First Ally", le premier pays allié, et le seul à avoir apporté un soutien décisif et indispensable à la création du pays. Tandis que les Etats-Unis sont perçus comme le seul pays à avoir apporté un soutien indispensable à la libération de la France en 1944 (c'est un peu injuste pour la Grande-Bretagne et la Russie, mais c'est comme ça)

 

Tout ceci n'empêche pas l'expression d'un tropisme francophobe à la fois persistant... et pas très profond. Il a bien été possible au gouvernement américain et à ses soutiens internes de mobiliser l'opinion sur le thème "la France c'est du caca" en 2003 pour faire contre-feu à l'action anti-guerre de la France à l'ONU. Mais les commentaires furieux n'ont été qu'un feu de paille, et le député inventeur de l'expression "freedom fries" (pour ne pas dire "French fries") a même été jusqu'à présenter ses excuses quelques temps plus tard ! Preuve que tout cela n'était qu'une tempête propagandiste dans le verre d'eau auquel se réduit la tradition francophobe américaine. D'ailleurs, si on veut bien être honnête, il existe aussi une tradition américanophobe française, qui elle aussi tient dans un verre d'eau... mais le verre d'eau parfois s'agite. 

 

3) L' écume des jours, c'est-à-dire les luttes d'intérêts, luttes qui n'excluent certes pas les coopérations, mais qui sont avant tout dans un contexte de compétition. Là, naturellement, "les nations n'ont pas des amis, seulement des intérêts". C'est vrai, c'est la réalité de tous les jours... mais c'est aussi leur écume. Ce n'est pas très important.

 

Noter de plus que la France du point de vue américain est une puissance relativement secondaire sur la scène mondiale. Brzezinski la classe parmi les cinq puissances les plus importantes du monde extérieur aux Etats-Unis (parce qu'il manifeste ouvertement une confiance presque méprisante envers l'alignement de Grande-Bretagne et Japon sur les intérêts géopolitiques américains, ce qui "sort" ces puissances du jeu), mais elle n'est certainement pas au même niveau que la Chine, voire sans doute pas que la Russie. Donc France puissance certes importante, mais venant en second après la Chine ou la Russie sur la scène mondiale, et en second après l'Allemagne sur la scène européenne. Ce qui à la fois signifie moins d'attention de l'Amérique envers la France... et aussi des possibilités de coopération peut-être meilleures, car il peut être intéressant pour l'Hégémon de s'allier sur tel terrain avec la puissance extérieure N°2... contre la N°1.

 

... Il reste le niveau 2 ! Le niveau intermédiaire : ni aussi profond que le fond de très long terme, ni aussi transitoire que l'écume des jours des intérêts de court terme. Je l'appellerais 

 

2) La situation historique

Car le regard que la France, avec son histoire, ses tendances profondes que cette histoire a révélé, porte sur l'Amérique telle qu'elle est aujourd'hui, est un regard sur l'Hégémon. Or ce n'est pas la première fois que la France a connu un Hégémon, c'est-à-dire une puissance d'une part européenne (ou néo-européenne comme les Etats-Unis) d'autre part qui prétend établir son pouvoir sur l'ensemble du monde. Pouvoir certes pas direct (pas de policiers américains dans les rues de Djakarta, de Moscou ni de Paris) mais plus habilement indirect : monnaie, pétrole, défense, espace, réseaux, imaginaires...

 

Et la France, lorsqu'elle n'était pas elle-même en train de succomber à la tentation de devenir cet Hégémon (Napoléon), s'y est historiquement opposée. Non seulement lorsque la tentative impériale était basée sur des valeurs opposées à celles de la nation - l'empire nazi exemple évident, l'empire communiste aussi - mais aussi lorsque les valeurs étaient compatibles. Citons au Moyen-Age l'Empereur. Et encore à un autre moment la Papauté. A la Renaissance Charles-Quint. A l'époque classique l'Espagne de Philippe II, combattant pourtant au nom des valeurs partagées par la grande majorité des Français - à cette époque le catholicisme. Mais le cardinal Richelieu déjà dénonçait l'hypocrisie des puissants d'Espagne de son temps utilisant le catholicisme et l'Eglise comme un instrument alors que "leur cœur en était bien loin"... Tout ressemblance avec la relation des puissants d'Amérique de notre temps avec la notion et les valeurs de la démocratie... ne serait pas nécessairement un hasard !  :)

 

La politique mondiale des Etats-Unis reste sur cette ligne, et les changements d'administration entre Républicains et Démocrates ne l'affectent qu'à la marge voire pas du tout, car elle est profondément intégrée par l'ensemble du système politique. Le parallèle est assez évident avec la politique mondiale de l'Empire de Charles-Quint, l'Autriche dont la devise était AEIOU : "Austriae Est Imperare Orbum Universum", c'est-à-dire : il revient à l'Autriche de gouverner la Terre entière... Le problème naturellement étant que ce genre d'entreprise, n'étant pas exactement caractérisé par la mesure ni par la conscience de ses propres limites, a tendance à dériver de plus en plus vers une quête du pouvoir pour le pouvoir, qui s'éloigne de plus en plus à la fois des réalités et du service des valeurs que l'on prétend défendre. Jusqu'à être abandonnée, avec plus ou moins de dégâts dans l'intervalle.

 

Au-delà de l'écume des jours et des intérêts, c'est dans ce monde que nous vivons, et c'est cette partie qui se joue derrière les mots codes de "monde multipolaire" ou d' "Occident", c'est l'enjeu et le ciment de l'entente croissante entre BRICS, le cadre de la question du dollar, la toile de fond de la question du pétrole moyen-oriental, et encore du système d'espionnage mondial révélé par Snowden, etc...

 

La France est présentement muette sur ces questions, parce que sa politique fondamentale est de se faire un petit soldat de l'Amérique, sur toutes les questions géopolitiques qui comptent vraiment. C'était éminemment vrai avec l'UMP aux affaires. Ça l'est autant, voire encore davantage si la chose est possible, avec le PS. C'est une politique. Ce n'est pas la seule possible.

 

Au delà des souhaits différents que tel ou tel peut avoir pour la politique de la France, ce qui me semble indubitable est ceci : compte tenu du "passé" de la France quand il s'agit des relations avec un Hégémon, il est tout sauf certain que cette politique soit indéfiniment maintenue.

 

Pour la suite, je passe la main à Madame Irma !  :lol:

[Gibbs le Cajun]

Merci à tous pour vos interventions.

[nemo]

Globalement d'accord avec ce qui a été dit mais j'ajouterais un niveau c'est le niveau idéologique.

Soutenir les US c'est pour beaucoup soutenir le système, s'opposer à eux c'est s'y opposer. D'où un réflexe presque pavlovien hérité pour certain de la guerre froide ou toute action US est forcément négative et tout ce qui s'y oppose mérite au moins un minimum de sympathie. Bien sur un tel comportement est pas exempt de contradiction surtout à l'heure de la "guerre contre le terrorisme" et de toute ses ambiguïtés. Et justement une bonne part des élans contradictoires des français (et pas seulement eux) sont issus de ces ambiguïtés. Car une des caractéristiques du monde postmoderne qui est le notre est justement le flou idéologique qui fait que l'ont pourrait virtuellement retrouver dans le même camp les US, les Saouds, des mouvements d’extrême droite, des islamistes  et des mouvements d’extrême gauche...

Toute cette confusion ainsi que les contradiction réelle dans lequel se retrouvent les individus explique le oui/non non/oui qui caractérise le discours de beaucoup concernant les tazus.

[Tancrède]

l'ensemble du système politique. Le parallèle est assez évident avec la politique mondiale de l'Empire de Charles-Quint, l'Autriche dont la devise était AEIOU : "Austriae Est Imperare Orbum Universum", c'est-à-dire : il revient à l'Autriche de gouverner la Terre entière...

C'est la devise des Habsbourgs d'Autriche, ça; elle n'arrive en fait qu'assez tard dans l'histoire de leur maison. La devise de Charles Quint, choisie par lui-même et à une époque où le futur empire ultramarin d'Espagne n'est encore qu'embryonnaire (et ne rapporte pas un kopeck) est une formule au final issue de la mentalité chevaleresque, même si elle évoque peut-être l'appétit du personnage: "plus ultra" (plus oultre). 

[Zarth Arn]

Vous parlez des grandes puissances que sont la Chine et les Etats Unis ; vous semblez oublier la puissance qui gouverne toute les autres ; Ce  "véritable adversaire n'a pas de nom, pas de visage, pas de parti, il ne présentera jamais sa candidature et pourtant il gouverne."

Cette puissance omnipotente tire les ficelles ..... Elle agit aussi bien au nom d'Etats (en particulier les USA et la GB) , que par le biais de grands organismes internationaux (OMC, OCDE, Banque Mondiale)...et ses serviteurs Zélés qui sont aux gouvernes.

 

Les Etats Unis sont pour moi le bras armé de cette puissance ... La politique suivie par les Etats Unis est-elle LA politique qu'il faut  et qui est la meilleure pour le bien commun aux USA ? 

Personnellement je ne le pense pas...

- Les dizaines de millions de pauvres aux USA sont à mettre en parallèle avec les centaines de milliards du budget de la défense de ce pays et des gaspillage sans nom que sont certains programmes militaires (F35, DDX-Zumwalt...),

- des interventions militaires comme en Irak n'étaient pas faites contre les armes de destructions massive qui n'existaient pas  .. alors pourquoi et pour qui ? 

- les lois sécuritaires suite au 11 septembre.. mais discutable car liberticides .. entrainent le contrôle et la mise sous surveillance de la population - la liberté individuelle est sans cesse menacée.... "in fine" ces lois servent à quoi sinon à cadrer la population ?

 

Il y a bien quelque chose qui ne tourne plus bien rond dans le Monde...

Un autre modèle n'est pas envisageable .. TINA .. enfin c'est ce qu'on nous dit.

 

Or l'Europe - compte tenu de sa puissance économique - aurait pu (peut elle encore ? ) initier un autre modèle plus orienté vers le bien commun de sa population - plus réglementé.  Le féroce appétit financiers de la caste la plus dure du capitalisme déréglementé a réussi progressivement (après la chute du communisme) à entrainer le Monde dans son sens et à accaparer ses richesses, à détruire les solidarités (destruction des services publics), a bercer les populations dans l'illusion du Monde Bisounours (Face-Book, et tous les gadgets technologiques...)

 

En soit le modéle Français "social" est mauvais pour cette puissance sans visage, l'influence de la France dans l'Europe est néfaste dans la mise au pas de l'Europe au seul service des intérêts des grands capitaines de la puissance financière qui sont aussi ceux qui sont les plus influents aux Etats-Unis... et nos dirigeants en Europe ont attrapé "le Virus", "la Foi",  à moins qu'ils se soient soumis avec complaisance à ce modèle imposé.

Modifié le 12 novembre 2014 par Zarth Arn

[Bat]

il y a aussi une autre difference de fond: la ou la France a depuis longtemps bati son identite nationale sur une republique laique et un jeu d'equilibre politique multi-partis, les US gardent une identite religieuse marquee (In god we trust) et reste une republique basee sur un jeu politique bipolaire. Ca donne parfois des ressorts de reflexion et des orientations ideologiques tres differents pour discuter entre les 2 bords de l'atlantique...

 

C'est à la fois vrai et faux.

 

La laïcité comme principe organisateur de la république en France, elle a un siècle au plus. Par ailleurs, la (réelle) sécularisation de la société se développe surtout après la seconde guerre mondiale. Ça n'est pas si vieux que ça. La grande différence tient parfois plus à la rhétorique religieuse (omniprésente aux USA et interdite en France) plus qu'à une place différente de la religion dans le système. (Après tout, on sert du poisson le vendredi dans les restos-U français, suivant sans le dire une vieille tradition catho.)

 

D'autre part, la France n'a pas un système partisan bipolaire, mais depuis la 5° république et le système majoritaire, fonctionne presque comme cela: c'est majorité vs opposition, on n'est dans l'un ou dans l'autre, l'obsession par rapport à tous ceux qui critiquent certaines orientations d'un gouvernement (quel qu'il soit) est de savoir s'ils sont dans la majorité (auquel cas ils devraient se taire) ou dans l'opposition (auquel cas ils devraient critiquer). Si cela donne une dynamique politique partiellement différente, culturellement on n'en est pas loin: il y aurait les deux grands partis de gouvernement, centre gauche (PS) et centre droite (UMP), puis les petits partis qui gravitent autour et qui font les faire-valoir tout en ayant une implantation très marginale (Les Verts, ce qui reste du PC, le centre, etc.), exactement comme le sont les petits partis américains (Libertarian, Green, Reform, pour ne pas parler des groupuscules socialisants ou autres). La vraie différence sur ce plan, c'est sans doute le Front national, qui n'a pas vraiment d'équivalent aux USA, tant en termes idéologique qu'en poids électoral (à défaut d'avoir beaucoup d'élus, du fait du système majoritaire), qui va sans doute écorner dans les années à venir la logique bipartisane tacite dans laquelle s'installe la France depuis 20 ans.

[Tancrède]

 

Les Etats Unis sont pour moi le bras armé de cette puissance ... La politique suivie par les Etats Unis est-elle LA politique qu'il faut  et qui est la meilleure pour le bien commun aux USA ? 

 

Les deux: les USA sont une puissance poursuivant des intérêts de puissance ET l'une des rares puissances ayant en partie un agenda dépassant le strict cadre de ces intérêts, le tout avec une marge de capacité permettant d'obtenir des résultats réels. Est-ce suffisant si l'on a un peu d'idéalisme? Certainement pas. Jamais. Est-ce souvent une pilule amère quand on examine la réalité? Mille fois oui et pire. Mais c'est comme la démocratie: la pire des solutions à l'exception des autres disponibles. 

 

Il y a bien quelque chose qui ne tourne plus bien rond dans le Monde...

 

Le monde n'a jamais tourné rond. Y'a que la planète qui fait ça. 

 

En même temps, t'as mis une majuscule à "monde"; si tu parles du journal, lui non plus n'a jamais tourné rond....   

[Wallaby]

C'est à la fois vrai et faux.

 

La laïcité comme principe organisateur de la république en France, elle a un siècle au plus. Par ailleurs, la (réelle) sécularisation de la société se développe surtout après la seconde guerre mondiale. Ça n'est pas si vieux que ça. La grande différence tient parfois plus à la rhétorique religieuse (omniprésente aux USA et interdite en France) plus qu'à une place différente de la religion dans le système. (Après tout, on sert du poisson le vendredi dans les restos-U français, suivant sans le dire une vieille tradition catho.)

 

Pour moi la sécularisation (pas "la réelle", mais le concept) commence à la Renaissance, lorsque cette dernière opère une relecture de l'antiquité gréco-romaine en la filtrant de ses superstitions païennes. La plupart pensaient ménager ainsi une place pour le christianisme. Mais on va s'apercevoir avec une certaine surprise que l'édifice tient debout même sans le christianisme. C'est le fameux "etsi Deus non daretur" du Hollandais Grotius : on peut articuler une législation sans l'adosser à une religion.

 

On s'aperçoit aussi avec Galilée que la terre tourne autour du soleil plutôt que l'inverse, et avec Richard Simon que la Bible n'a probablement pas été écrite par Moïse, donc que l'Église qui soutenait mordicus le contraire, peut se tromper.

 

Alors que les protestants étaient tout aussi, voire plus théocrates que les catholiques, l'horreur et la lassitude des guerres de religions fait naître le scepticisme chez Montaigne qui récuse l'idée que les lois pourraient avoir un fondement solide et juste, voyant en elles le résultat de l'arbitraire et de la tyrannie de l'habitude : Les loix prennent leur authorité de la possession et de l’usage ; il est dangereux de les ramener à leur naissance : elles grossissent et s’ennoblissent en roulant, comme nos rivieres : suyvez les contremont jusques à leur source, ce n’est qu’un petit surion d’eau à peine reconnoissable, qui s’enorgueillit ainsi et se fortifie en vieillissant.

 

Dès la Renaissance le ver est dans la pomme, la boîte de pandore est ouverte et le monde ne retrouvera plus jamais le confort de l'hétéronomie, à savoir un système où les lois n'ont pas à être discutées mais sont données par le ou les dieux. Il va donc falloir réfléchir, débattre, et apprendre à vivre cette chose très délicate qu'est la liberté.

Modifié le 12 novembre 2014 par Wallaby

[Conan le Barbare]

Le plus jeune des fils Sarkozy chez les G.I.s

http://www.public.fr/News/Louis-Sarkozy-il-veut-devenir-un-GI-americain-640756

La photo http://i-cms.linternaute.com/image_cms/original/2469826-louis-sarkozy-en-costume-militaire-americain-polemique-sur-twitter.jpg

G.I. Sarko le plus grand de tous les héros ! :lol:

[Sovngard]

Moi j'ai toujours cru qu'il allait faire gréviste pour lancer des tomates sur les forces de l'ordre. :(

 

http://www.liberation.fr/societe/2012/03/11/louis-sarkozy-lance-des-billes-et-une-tomate-sur-une-policiere_802166 

[Flippy]

Roooooh... et le "made in France" alors !

[kotai]

Le plus jeune des fils Sarkozy chez les G.I.s

http://www.public.fr/News/Louis-Sarkozy-il-veut-devenir-un-GI-americain-640756

La photo http://i-cms.linternaute.com/image_cms/original/2469826-louis-sarkozy-en-costume-militaire-americain-polemique-sur-twitter.jpg

G.I. Sarko le plus grand de tous les héros ! :lol:

 il reviendra peut être avec la médaille du congrès....

[Alexis]

Le plus jeune des fils Sarkozy chez les G.I.s

http://www.public.fr/News/Louis-Sarkozy-il-veut-devenir-un-GI-americain-640756

La photo http://i-cms.linternaute.com/image_cms/original/2469826-louis-sarkozy-en-costume-militaire-americain-polemique-sur-twitter.jpg

G.I. Sarko le plus grand de tous les héros ! :lol:

 

Eh oui, c'est la longue tradition des échanges franco-américains  :)

 

 

Un brillant soldat américain déserte pour rejoindre la Légion étrangère