Les Paras de l'AdT, avenir, doctrine, et autres réjouissances.

[g4lly]

4 minutes ago, Scarabé said:

Sur le site https://www.unac-france.com/defense/produits/fardier/

Le moteur c'est un Diesel 60 ch – Tier 3A Caterpillar

Oui c'est la version "export" avec une injection électronique et un turbo ...

[Scarabé]

Les Alpins ont aussi des fardiers. 

Ici sur stand 27 BIM à la foire de Beaucroissant 

 

Ici en hiver 

 

https://www.forcesoperations.com/amp/la-27e-bim-recoit-un-nouveau-chenille/

Modifié le 26 septembre 2022 par Scarabé

[Fanch]

Pour relancer le débat  :

https://www.opex360.com/2024/09/08/le-general-schill-defend-la-pertinence-des-troupes-aeroportees/

 

 

[g4lly]

Il y a 9 heures, Fanch a dit :

Pour relancer le débat  :

https://www.opex360.com/2024/09/08/le-general-schill-defend-la-pertinence-des-troupes-aeroportees/

 

 

La guerre en Ukraine a pu apporter de l’eau au moulin à l’auteur de cet article. La seule manœuvre d’ampleur dite d’enveloppement vertical tentée par les troupes aéroportées russes [VDV] a pris la forme d’un assaut aéromobile contre l’aéroport de Hostomel, avec l’objectif d’établir une tête de pont près de Kiev. Or, elle s’est soldée par un échec.

Factuellement c'est faux https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Antonov_Airport

C'est quand même dommage dans un article défense d'un journaliste défense ... de véhiculer des mythologies débunké depuis 2 ans.

[gustave]

C’est un échec dans le sens que la vague principale aéroportée a été annulée du fait de la menace sol air.

[g4lly]

Il y a 6 heures, gustave a dit :

C’est un échec dans le sens que la vague principale aéroportée a été annulée du fait de la menace sol air.

L'atterrissage des avions... C'est du autant a l'incapacité Russe a maitriser le ciel au dessus de Kiev qu'à la menace sol air.

C'est la chasse ukrainienne qui a foutu le plus de bordel dans cette bataille.

[gustave]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

L'atterrissage des avions... C'est du autant a l'incapacité Russe a maitriser le ciel au dessus de Kiev qu'à la menace sol air.

C'est la chasse ukrainienne qui a foutu le plus de bordel dans cette bataille.

Je n'en suis pas certain. Quoi qu'il en soit la vulnérabilité de ce mode de mise en place (en HI) demeure certaine elle.

[g4lly]

il y a 12 minutes, gustave a dit :

Je n'en suis pas certain. Quoi qu'il en soit la vulnérabilité de ce mode de mise en place (en HI) demeure certaine elle.

Pourquoi on l'a développé contre le PaVa parce qu'on se préparait a un dîner de gala ?

[gustave]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi on l'a développé contre le PaVa parce qu'on se préparait a un dîner de gala ?

On ne l'a pas développé contre le PAVA, tout bêtement!

[g4lly]

il y a 28 minutes, gustave a dit :

On ne l'a pas développé contre le PAVA, tout bêtement!

Il n'y a jamais eu de doctrine visant à utiliser des action aéroportées dans un conflit avec le PaVa et le PaVa n'avait pas de plan pour utiliser leurs troupes aéroporté contre l'OTAN ?!!!!! J'ai du raté tout plein de trucs ...

[gustave]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Il n'y a jamais eu de doctrine visant à utiliser des action aéroportées dans un conflit avec le PaVa et le PaVa n'avait pas de plan pour utiliser leurs troupes aéroporté contre l'OTAN ?!!!!! J'ai du raté tout plein de trucs ...

L'URSS avait des VDV qui avaient en effet vocation à "ouvrir" la voie en avant des forces terrestres, d'où leurs blindés parachutables et aérotransportables.

Rien de tel à ma connaissance dans l'OTAN. Les paras étaient destinés à l'outre mer (France, US) ou à servir d'infanterie légère d'élite (Allemagne).

Et à l'époque la menace sol-air était bien plus locale qu'aujourd'hui.

[Phlogis]

C'est loin d'avoir été le cas: La 11e DP durant la guerre froide étaient tout autant destinés au combat en Centre-Europe (voir exercices Moineau Hardi !) que pour le déploiement O-M, plutôt la spécialité des professionnels (RIMa, RPIMa, et Légion) en fin de compte. Mais à l'opposé du jusqu'au-boutisme offensif du PaVa, les paras de l'OTAN étaient orientés défense: La 11e DP, membre de la FAR, avait pour mission de renforcer rapidement, par les airs, une ligne brisée en Allemagne de l'Ouest. Pareil pour les paras allemands et britanniques, qui étaient plutôt héliportés.

Petit extrait du livre 'Paras 11e DP' de Y. Debay.

Au final cette mission défensive semble mieux correspondre aux parachutistes, j'attends encore de voir des BMD sauter d'un avion dans une guerre...

Modifié le 10 septembre par Phlogis
faute de frappe et ajoût

[gustave]

Il y a 8 heures, Phlogis a dit :

C'est loin d'avoir été le cas: La 11e DP durant la guerre froide étaient tout autant destinés au combat en Centre-Europe (voir exercices Moineau Hardi !) que pour le déploiement O-M, plutôt la spécialité des professionnels (RIMa, RPIMa, et Légion) en fin de compte. Mais à l'opposé du jusqu'au-boutisme offensif du PaVa, les paras de l'OTAN étaient orientés défense: La 11e DP, membre de la FAR, avait pour mission de renforcer rapidement, par les airs, une ligne brisée en Allemagne de l'Ouest. Pareil pour les paras allemands et britanniques, qui étaient plutôt héliportés.

Petit extrait du livre 'Paras 11e DP' de Y. Debay.

Au final cette mission défensive semble mieux correspondre aux parachutistes, j'attends encore de voir des BMD sauter d'un avion dans une guerre...

C'est bien ce que je disais: pas d'OAP au programme des TAP occidentaux en centre Europe. Évidemment que tous les soldats auraient été engagés in fine face à une hypothétique tempête rouge, pour autant le caractère TAP de la DP FR avait bien une justification première pour l'intervention outre-mer.
Quant à la viabilité des concepts d'emploi des VDV c'est discutable mais nous ne saurons jamais...

Modifié le 10 septembre par gustave

[Aisym]

Le 10/09/2024 à 20:11, gustave a dit :

C'est bien ce que je disais: pas d'OAP au programme des TAP occidentaux en centre Europe. Évidemment que tous les soldats auraient été engagés in fine face à une hypothétique tempête rouge, pour autant le caractère TAP de la DP FR avait bien une justification première pour l'intervention outre-mer.
Quant à la viabilité des concepts d'emploi des VDV c'est discutable mais nous ne saurons jamais...

C'est faux. Les troupes aéroportées et parachutistes de l'OTAN ont d'abord été avant tout équipées pour un combat contre le PAVA. Par exemple, aux USA, pendant les années 50-60, l'US Army avaient 3 divisions de parachutistes "pentomic" (30 bataillons, 20% des divisions d'active). Et c'est seulement à partir des années 70 et l'influence des opérations américaines dans le tiers monde que les para ont commencé à se marketer comme la "Rapid Reaction Force" par excellence pour intervenir en LATAM/Moyen-Orient, quand l'administration Kennedy s'est détournée des grandes opérations en Europe. Et l'idée d'utiliser les paras et les troupes héliportées comme "ralentisseurs" (la 5th Airborne britannique était surnommée la "Speed-Bump Brigade") avec bouchons antichars établis sur des axes stratégiques établis à la hâte dès que l'axe d'attaque principal serait connu. Les Allemands avaient eux trois "Luftlandebrigaden" aéroportées équipées de Wiesel et missiles antichars pour servir de pompier. 

[pascal]

il y a 21 minutes, Aisym a dit :

C'est faux. Les troupes aéroportées et parachutistes de l'OTAN ont d'abord été avant tout équipées pour un combat contre le PAVA. Par exemple, aux USA, pendant les années 50-60, l'US Army avaient 3 divisions de parachutistes "pentomic" (30 bataillons, 20% des divisions d'active). Et c'est seulement à partir des années 70 et l'influence des opérations américaines dans le tiers monde que les para ont commencé à se marketer comme la "Rapid Reaction Force" par excellence pour intervenir en LATAM/Moyen-Orient, quand l'administration Kennedy s'est détournée des grandes opérations en Europe. Et l'idée d'utiliser les paras et les troupes héliportées comme "ralentisseurs" (la 5th Airborne britannique était surnommée la "Speed-Bump Brigade") avec bouchons antichars établis sur des axes stratégiques établis à la hâte dès que l'axe d'attaque principal serait connu. Les Allemands avaient eux trois "Luftlandebrigaden" aéroportées équipées de Wiesel et missiles antichars pour servir de pompier. 

Il me semble que @gustave parle de la 11 DP spécifiquement pas des aéroportés OTAN dans leur globalité 

[Polybe]

Nos unités d'infanterie (je fais une exception du 1er RCAM à l'époque...) étaient toutes équipées pareilles en moyen AC. A partir de là, elles ont les mêmes capacités.

La seule différence c'est que la mise à terre d'une unité TAP se fait alors sans motorisation. Autant dire que le retour...mais dans un contexte ou doctrinalement, on sacrifie le corps de bataille en dernier avertissement avant de nucléariser, pourquoi pas.

 

Par contre, si on pense à Serval, point d'OAP sans corps motorisé pas loin qui arrive vite (voir déjà en place, question de point de vu...). Je ne parle même pas du GFS précurseur.

Notez que je comprend que les GCP (et les GCM pour leur milieu) doivent à nouveau se focaliser sur les mises en place/franchissement de leur brigade, et arrêter de faire le pseudo-FS.

 

L'exemple ukrainien est intéressant. Dans une uchronie où nous aurions décidé d'aider à protéger Kiev, l'OAP reste bien pratique. Parce que par la route, on serait pas arrivé à temps.

Maintenant le 6 juin 44, à sauter sur des DZ tenues bah...je pense que plus personne ne l'envisage non ?

[Polybe]

Concernant Hostomel, dire que le plan russe était débile est exagéré. Si on le base sur des frappes initiales réussies (destruction de l'aviation + DSA ukrainienne), il prend déjà plus de sens. Trop optimiste, incapacité à évaluer l'efficacité du modelage de l'ENI oui, mais stupide pas forcément.

De même, il y a eu probablement un excès de confiance côté russe dans le fait que le secret de l'opération était préservé.

Modifié le 15 septembre par Polybe

[Phlogis]

Il y a 15 heures, Polybe a dit :

La seule différence c'est que la mise à terre d'une unité TAP se fait alors sans motorisation.

Sans protection oui. Sans motorisation ? M201 et fardier Lohr étaient aérolargués pour tracter le lourd (mortiers de 120, canons de 20, MILAN, munitions, etc).

[Polybe]

Il y a 10 heures, Phlogis a dit :

Sans protection oui. Sans motorisation ? M201 et fardier Lohr étaient aérolargués pour tracter le lourd (mortiers de 120, canons de 20, MILAN, munitions, etc).

...

Bon je pensais pas devoir l'écrire, mais du coup : dans quelle proportion ? Parce que là, à part une partie de la CEA... Et bonne chance pour faire du "combat motorisé" en fardier.

[gustave]

Le 15/09/2024 à 15:06, Aisym a dit :

C'est faux. Les troupes aéroportées et parachutistes de l'OTAN ont d'abord été avant tout équipées pour un combat contre le PAVA. Par exemple, aux USA, pendant les années 50-60, l'US Army avaient 3 divisions de parachutistes "pentomic" (30 bataillons, 20% des divisions d'active). Et c'est seulement à partir des années 70 et l'influence des opérations américaines dans le tiers monde que les para ont commencé à se marketer comme la "Rapid Reaction Force" par excellence pour intervenir en LATAM/Moyen-Orient, quand l'administration Kennedy s'est détournée des grandes opérations en Europe. Et l'idée d'utiliser les paras et les troupes héliportées comme "ralentisseurs" (la 5th Airborne britannique était surnommée la "Speed-Bump Brigade") avec bouchons antichars établis sur des axes stratégiques établis à la hâte dès que l'axe d'attaque principal serait connu. Les Allemands avaient eux trois "Luftlandebrigaden" aéroportées équipées de Wiesel et missiles antichars pour servir de pompier. 

Tu as en effet raison pour les années 50-60, et notamment dans les fantaisies nucléaires alors imaginées.
Ensuite il n'est plus envisagé d'engagement parachutiste des unités parachutistes OTAN face au PAVA, considérées comme une infanterie légère d'élite et donc vouée à un engagement héliporté ou de la guérilla mais pas de saut (à juste raison à mon sens).

Pour la petite histoire je crois que Kennedy ne s'est pas désengagé des grandes opérations en Europe, il a juste cherché à trouver des solutions "modernes" aux engagements contre révolutionnaires avec notamment le développement des FS. Mais les US n'ont à aucun moment renoncé à un engagement en Europe.

[Polybe]

il y a 18 minutes, gustave a dit :

Tu as en effet raison pour les années 50-60, et notamment dans les fantaisies nucléaires alors imaginées.
Ensuite il n'est plus envisagé d'engagement parachutiste des unités parachutistes OTAN face au PAVA, considérées comme une infanterie légère d'élite et donc vouée à un engagement héliporté ou de la guérilla mais pas de saut (à juste raison à mon sens).

Pour la petite histoire je crois que Kennedy ne s'est pas désengagé des grandes opérations en Europe, il a juste cherché à trouver des solutions "modernes" aux engagements contre révolutionnaires avec notamment le développement des FS. Mais les US n'ont à aucun moment renoncé à un engagement en Europe.

...effectivement, quand on regarde l'intention (bon, peut-être moins la réalisation...) du principe stay-behind entre autre à travers Gladio, P26 ou le 10th SFG en Allemagne, on ne peut pas dire que ça n'a pas été prévu.