Futur BPC Evolution

[ARMEN56]

Effectivement rien n’empêche de « brainstormiser ».....,ceci dit le seul navire avec radier qui a subi une évolution dénaturant le besoin initial est le BOUGAINVILLE

Porte du radier condamnée,volume d’enradiage sacrifié pour y loger une partie de la charge utile MINREM récupérée du Berry.Le BGVétait en fin de vie opérationnelle CEP pour les raisons que l’on connait, ce navire étant taillé au chausse pied au besoin spécifique DIRCEN ….

De mémoire on a dû faire cela fin des années 90, d’ailleurs à cette époque la DGA avait demandé une étude de pérennité à 20 ans du navire prenant en compte la remise en état globale; installation et structure dont les ballasts , ainsi que des propositions de refit de la propulsion ; curieux car dans l’éventail des solutions, nous avions proposé des POD Dolphin de chez Aquamaster …..

Vu qu’on a renforcé la coque pour les glaces des BPC russes , je serai curieux de savoir quelles sont leurs perfs vitesses , autonomie et bilan de puissance aux POD au déplacement retenu , à comparer aux valeurs de BPC France

JN à tous ….

[ARPA]

Navire atelier pour des sous-marins conventionnel ? Transporteur et ravitailleur de sous-marins ?

Le radier doit être assez grand (en largeur ?) pour recevoir 2 petits sous-marins côtiers (classe Andrasta ou SMX23 par exemple)

Cela permettrait à la France de déployer une flotte de sous-marin côtiers permettant à la France d'assurer un blocus efficace pour un coût bien plus réduit qu'un SNA. Les principaux défaut des SMX 23 (rayon d'action réduit, seulement 15 jours d'autonomie, armement peu nombreux, vitesse de convoyage réduite) seront en grande partie corrigé par la proximité de leur "base" (le BPC) de la zone de conflit et par leur transport sur la zone d'opération par un BPC.

[LBP]

Navire atelier pour des sous-marins conventionnel ? Transporteur et ravitailleur de sous-marins ?

Le radier doit être assez grand (en largeur ?) pour recevoir 2 petits sous-marins côtiers (classe Andrasta ou SMX23 par exemple)

Cela permettrait à la France de déployer une flotte de sous-marin côtiers permettant à la France d'assurer un blocus efficace pour un coût bien plus réduit qu'un SNA. Les principaux défaut des SMX 23 (rayon d'action réduit, seulement 15 jours d'autonomie, armement peu nombreux, vitesse de convoyage réduite) seront en grande partie corrigé par la proximité de leur "base" (le BPC) de la zone de conflit et par leur transport sur la zone d'opération par un BPC.

En plus avec des NH90 ASM on pourrait faire un poste de commandement ASM

[Conan le Barbare]

Et encore des micro parcs spécialisés et infiné chers... Surtout que si le navire porteur est touché ça risque de te faire un navire et un soum (voir deux selon les envies de certains ici) par le fond en une fois... De plus les sous-marins sont là pour assuré la sécurité des navires, or si tes soums sont DANS les navires qu'ils sont sensés protégé...

[g4lly]

Le probleme du BPC c'est que le radier est petit ca limite pas mal les capacité d'emport de bateau a l'intérieur, comme c'était possible avec le tres grand raider traversant des TCD. D'ailleurs l'un est un "Transport de Chaland" l'autre un un "Batiment de Projection et de Commandement".

Pour prendre en charge des sous marin ce qui pourrait être intéressant c'est un BPC avec une grande moon pool... mais c'est tout de suite très compliqué.

En Faire un croiseur porte hélicoptere ... pourquoi pas, mais le design actuel est pas super adapté, notamment pour l'armement de bord, meme chose pour la propulsion etc.

[ARMEN56]

Oui tirant d’air et tirant d’eau limités à l’enradiage de 4 CTM ou de 2 LCAC , besoin initial BPC France

[TomcatViP]

Aller, c'est noël, une solution:

 

2 BPC en rotation dédiés à la lutte contre les réseaux de passeurs en Méd patrouillant au nord du golfe de Sirtre. 365 jours de présences, captures des navires exploités par les passeurs, stockage avant mise en conformité pour leur transfert dans un port sécurisé, interpellation des trafiquants, hébergement temporaires des migrants avant transits vers structure d’accueil (Eu et Libye), jugement des trafiquants en eaux internationales (lois de la marine plus expéditives en procédure - éviter qd même "la planche"). Une mission en rotation Eu, possiblement avec des sous-traitant civils, contractant, helico, vedette, mise à dispo des BPC par la Fr (avec équipages Eu et idéalement provenant de tout le littoral Med) en attendant une reprise des échanges normaux avec la Russie ou une intégration dans une autre force. 

 

On peut même imaginer un mandat ONU au vu de la catastrophe humanitaire avec les navires tout en blanc.

 

Avantage: pas de frais de maintenance, stockage, remise au standard tech avant fournitire dans 10 ans aux Russes. Pas de solutions délicates avec la revente d'un navire légalement Russe pour un bon bout de temps à un pays tiers (voir les F16 Pakistanais). Nettoyage de l'image déplorable du Gov Fr (se refaire une virginité - et il en faudra des couches... ). Bon alibi aux yeux du publique Russe (imaginez la presse Ru titrant "le Vladivostok sauve 400 vies hier soir au large de la Libye" et tout le monde retrouve le sourire)... Etc.. etc...

 

Sinon, ce sera dans 20 ans une coque toute rouillée franchissant pour la première fois la Rade à destination d'une barrière de corail équipées avec chambres d'hôtes à 80m de fond... 

Modifié le 25 décembre 2014 par TomcatViP

[kalligator]

Assez tentant mais il va falloir d'abord rembourser tonton Vlad.

 

Content que quelqu'un pense aux migrants qui prennent des risques importants voire mortels pour tenter d'atteindre l'Europe

[TomcatViP]

Le bateau serait loué par la marine Fr. Sur budget Eu et ONU.

 

EN 365 jours de présences, il y a de quoi dégager un budget pour payer un bon bout de navires (comptes clairs et non pas clearstreamé). L'argumentation doit se faire en contre-point des dépenses engagées par l'Italie durant MareNostrum.

 

En sous-traitant par exemple a des opérateurs privé du secteur  OffShores les transits rivage, plateforme, on va générer un momentum pour une telle mission tout en réduisant les coûts (des militaires effectuant la même mission coûtent plus cher car ils sont équipés en plus pour bien d'autres missions). Idem pour la prise en charge et le suivi des équipages: opérateur civils fournisseurs de services. On arriverait avec seulement la gestion de la navigation (tactique/stratégie), la veille, la défense etc...  à la charge du MinDef

Modifié le 27 décembre 2014 par TomcatViP

[xanthe]

Le fait est que la question se pose.

 

Que faire des 2 Bpcs russes ? Poutine s'étant lancé dans une sorte de guerre hybride (ou au minimum une politique d'agression) avec les États d'occident désignés comme ennemis, il serait étonnant qu'on lui vende des armes in fine.

 

Nous allons donc récupérer les 2 navires. Il est peu probable au vu de leurs spécifications particulières que nous trouvions preneur. Le mieux serait probablement de les vendre, même à prix cassé.

 

Si nous les gardons, considérons leurs emplois possibles.

En tant que porte-hélicoptères, c'est mort, nous n'avons ni le besoin, ni les hélicos en nombre pour équiper 5, sans compter les frais de fonctionnement de ces matériels supplémentaires.

En tant que bateaux amphibies, 3 paraissent suffire amplement.

 

Quels autres usages pour quelles missions ? Il faut à mon sens intégrer une contrainte importante, qui est le coût de fonctionnement. Cette classe a été conçue pour être économique (normes en partie civiles etc) et nos budgets sont limités. Si 2 BPCs inutiles supplémentaires signifie en pratique 3 ou 4 fremm de moins ou évoluer globalement vers une flotte de quai, non merci.

 

Ceci dit, quelles possibilités "économiques" se présentent ?

- Le navire atelier. En a t-on besoin de deux ? Le design le permet-il ? Ne vaut-il pas mieux un design spécifique ?

- Le navire base de soutien longue durée, un peu sur le modèle

http://en.wikipedia.org/wiki/USNS_Lewis_B._Puller_%28T-MLP-3/T-AFSB-1%29

En beaucoup moins bien ça va sans dire. Pourquoi pas ? Mais les Bpcs existants semblent déjà remplir cette mission (par exemple de type Corymbe) en partie.

 

- Le "croiseur" porte aéronefs. C'est peut-être la meilleure option, pour peu que son coût de fonctionnement soit contenu. Imaginons un BPC qui puisse croiser par tout en quasi autonomie ou accompagné d'une Horizon ou d'une Fremm. Il faudrait qu'il ait des capacités de renseignement et de frappe à longue portée. On pourrait imaginer 4 capacités :

- Renseignement, avec un aéronef pourvu de solides radars, capable de parcourir de longues distances et de durer en l'air.

- Attaque air-sol avec une capacité de larguer de l'aasm voire plus à distance de sécurité (plutôt dans des zones dépourvues d'avions de chasse ennemis, soit 90% de nos interventions).

- Attaque mer-mer, capacité de délivrer à longue distance des exocets et torpilles lourdes ou légères, voire des bouées acoustiques.

- Défense air-air avec des missiles longue distance (meteor).

 

Les missions pourraient être :

- Contrôle de zone étendue, contrôle pêches ou lutte contre piraterie par exemple, avec capacités de renseignement, voire de frappe.

- Renseignement dans une zone très lointaine (par ex au large de l'Afghanistan).

- Frappes sur des objectifs terroristes, type somalie, à distance de sécurité.

- Et bien sûr les classiques missions humanitaires et de représentation.

 

 

La question centrale est bien sûr celle de l'aéronef avec une telle variété de capacités. Il faut qu'il ait de l'allonge et puisse durer en l'air. Par ailleurs il n'est pas destiné au combat rapproché de haute intensité donc pas besoin d'un chasseur bombardier moderne. On pense spontanément à un drone... qui n'existe pas encore.

En attendant existerait-il un/des hélicos peu onéreux capables de remplir ces missions ?

Et pourquoi ne pas adapter un adac existant ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Avion_%C3%A0_d%C3%A9collage_et_atterrissage_court

Par exemple le Do 228 ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_228

Peut-on imaginer de le gréer en avion radar, ou de lui adjoindre des pods divers pour lancer telle ou telle munition ?

Il est vraisemblable qu'il faudrait envisager une évolution stobar, relativement légère pour des avions de ce type.

 

C'est un peu farfelu, voire saugrenu, comme idée, et peut être pas du tout réaliste à coût contenu, mais l'idée de base serait d'utiliser les deux Bpcs russes comme porte-aéronefs low cost (à terme des drones dans quelques années) capables d'exécuter la plupart des missions d'un porte-avions à l'exception du combat de haute intensité. Contre un autre porte-avions ou plusieurs sous-marins il n'aurait évidemment aucune chance, mais pour 90% des missions aujourd'hui...

Voila ma petite contribution, en espérant qu'elle vous aura intéressé ou au moins fait rire. :)

 

 

[Frost]

Déjà si on doit vraiment les garder en propre, je pense qu'il faut revendre au moins un des nôtres (le Dixmude ? Vu que standard différents des deux autres ?) Alors bien sur on peut se demander pourquoi ne pas revendre directement un des deux russes, mais je pense que pour un pays tiers, c'est moins politiquement risqué (on achète un navire français plutôt que on achète un navire russe dont la marine a été privée pour cause de l'impérialisme russe)

Ensuite je suis d'accord avec Xanthe pour dire qu'il faut leur trouver autre chose à faire sinon on sort du contrat de la LPM.
Donc pour continuer sur des idées d'emploi, je les propose en remplaçant des défunts BSM (Bâtiment de soutien Marine).
- l'un d'eux (le Loire je crois) était chargé du soutien du groupe de guerre des mines. Pourquoi pas un BPC capable de soutenir un tel groupe ? L'hôpital est déjà là, on a de grands hangars pour stocker les rechanges et PAP, après je ne sais pas si le radier peut accueillir un Tripartite mais je pense que les SLAMF rentreraient (le Sterenn Du doit mesurer une vingtaine de m)
- il reste le ravitaillement (pour les CMT) et pourquoi pas du groupe amphibie en même temps. Reste que leur adjoindre des capacités de ravitaillement est je pense une opération assez lourde, surtout avec l'obligation de la double coque, mais quid d'une jumboisation en insérant une section d'une trentaine de m entre les parties avant et arrière, munie de la fameuse double coque et des citernes de carburant. Après j'imagine que ca entraîne des conséquences, notamment au niveau de la propulsion mais il me semble qu'une série de paquebot subit la même opération en ce moment sur un chantier de Fincanteri. Bref une idée comme une autre ;)

Modifié le 30 décembre 2014 par Frost

[LBP]

 

Ceci dit, quelles possibilités "économiques" se présentent ?

- Le navire atelier. En a t-on besoin de deux ? Le design le permet-il ? Ne vaut-il pas mieux un design spécifique ?

- Le navire base de soutien longue durée, un peu sur le modèle

http://en.wikipedia.org/wiki/USNS_Lewis_B._Puller_%28T-MLP-3/T-AFSB-1%29

En beaucoup moins bien ça va sans dire. Pourquoi pas ? Mais les Bpcs existants semblent déjà remplir cette mission (par exemple de type Corymbe) en partie.

 

- Le "croiseur" porte aéronefs. C'est peut-être la meilleure option, pour peu que son coût de fonctionnement soit contenu. Imaginons un BPC qui puisse croiser par tout en quasi autonomie ou accompagné d'une Horizon ou d'une Fremm. Il faudrait qu'il ait des capacités de renseignement et de frappe à longue portée. On pourrait imaginer 4 capacités :

- Renseignement, avec un aéronef pourvu de solides radars, capable de parcourir de longues distances et de durer en l'air.

- Attaque air-sol avec une capacité de larguer de l'aasm voire plus à distance de sécurité (plutôt dans des zones dépourvues d'avions de chasse ennemis, soit 90% de nos interventions).

- Attaque mer-mer, capacité de délivrer à longue distance des exocets et torpilles lourdes ou légères, voire des bouées acoustiques.

- Défense air-air avec des missiles longue distance (meteor).

 

Les missions pourraient être :

- Contrôle de zone étendue, contrôle pêches ou lutte contre piraterie par exemple, avec capacités de renseignement, voire de frappe.

- Renseignement dans une zone très lointaine (par ex au large de l'Afghanistan).

- Frappes sur des objectifs terroristes, type somalie, à distance de sécurité.

- Et bien sûr les classiques missions humanitaires et de représentation.

 

 

La question centrale est bien sûr celle de l'aéronef avec une telle variété de capacités. Il faut qu'il ait de l'allonge et puisse durer en l'air. Par ailleurs il n'est pas destiné au combat rapproché de haute intensité donc pas besoin d'un chasseur bombardier moderne. On pense spontanément à un drone... qui n'existe pas encore.

En attendant existerait-il un/des hélicos peu onéreux capables de remplir ces missions ?

Et pourquoi ne pas adapter un adac existant ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Avion_%C3%A0_d%C3%A9collage_et_atterrissage_court

Par exemple le Do 228 ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_228

Peut-on imaginer de le gréer en avion radar, ou de lui adjoindre des pods divers pour lancer telle ou telle munition ?

Il est vraisemblable qu'il faudrait envisager une évolution stobar, relativement légère pour des avions de ce type.

 

C'est un peu farfelu, voire saugrenu, comme idée, et peut être pas du tout réaliste à coût contenu, mais l'idée de base serait d'utiliser les deux Bpcs russes comme porte-aéronefs low cost (à terme des drones dans quelques années) capables d'exécuter la plupart des missions d'un porte-avions à l'exception du combat de haute intensité. Contre un autre porte-avions ou plusieurs sous-marins il n'aurait évidemment aucune chance, mais pour 90% des missions aujourd'hui...

Voila ma petite contribution, en espérant qu'elle vous aura intéressé ou au moins fait rire. :)

nous c'est une bonne idée le coup du D0 228 la preuve

 

 

voir un AEW Defenfer

 

 

Bon à voir s'ils seront exploitables sur les BPC ?

 

PS: je pense que les BPC seront livré aux Russe

Modifié le 29 décembre 2014 par LBP

[LBP]

 il nous manque :'( :'( :'( :'( RIP

Modifié le 29 décembre 2014 par LBP

[LBP]

Pour trouver d'autre idée voila une série de photo

http://pilot.strizhi.info/photos/v/NPKB/1123/?g2_page=1

 

 

 

 

[ARMEN56]

Pas de cheminée visiblement , c'est un projet NUC ? on ne s'éloigne pas un tout petit peu là....

[BPCs]

Une évolution non structurelle du BPC Vladivostok (si il fallait se le récupérer):

En faire un Sea Control Ship comme l'avaient envisagé peu ou prou les russes.

En implémentant le système de combat d'une FREMM et son Radar Herakles, ses Sylver, son (des...) NFH-90 pour une protection ASW minimale voire une action anti air étendue (pour augmenter la bulle de protection contre des missiles de croisières rasant)

--> on obtient un navire plus apte à son auto protection permettant de l'envoyer en autonome sur des théatres de basse moyenne intensité, sans être obligé de lui adjoindre une FREMM (dont le programme risque d'être amputé justement par la nécessité d'incorporer un BPC russe dans un cadre budgétaire étroit).

[Indo1954]

Est ce qu'il serait envisageable de se doter d'avion d'attaque au sol type Embraer EMB 314 Super Tucano.

 

Idéal pour les mission de pour l'attaque légère et la lutte anti-guérilla, cela serait l'idéal en complément de nos hélicos, encore faut il qu'il puisse décoller et atterrir sur un BPC. D'après vous est ce réalisable ?

[tom]

l'évolution a moyen terme sera l’emploie de drone ,car sans modification structurelle importante. 

[BPCs]

Est ce qu'il serait envisageable de se doter d'avion d'attaque au sol type Embraer EMB 314 Super Tucano.

Idéal pour les mission de pour l'attaque légère et la lutte anti-guérilla, cela serait l'idéal en complément de nos hélicos, encore faut il qu'il puisse décoller et atterrir sur un BPC. D'après vous est ce réalisable ?

pas navalisé ...

[true_cricket]

Une évolution non structurelle du BPC Vladivostok (si il fallait se le récupérer):

En faire un Sea Control Ship comme l'avaient envisagé peu ou prou les russes.

En implémentant le système de combat d'une FREMM et son Radar Herakles, ses Sylver, son (des...)

Quand je vois la liste des modifications proposées, je suis de l'opinion que cela en devient majeur mêem si la coque n’est pas à refaire.

 

Implémentation des missiles, où, quand, comment, sans obérer les capacités aéronautiques?

 

Sur la partie arrière, en prenant sur les volumes de hangars :

*-sur l’arrière du navire, la plate forme élévatrice la plus large (donc la plus pratique) est à supprimer ou à déplacer. Donc soit une réduction ds capacités aéronautiques, soit un subtil ajustement

*-vers l'avant des hangars, cela coupe le pont d'envol en deux, obérant largement la capacité à mettre en œuvre les aéronefs.

 

Sur la partie avant,  toute la partie "soutien vie" à refaire (cuisines, réfectoires, cambuse, buanderie et dans une moindre mesure salle de sport, petits stockages divers) à un autre endroit. Ce qui est loin d'être anodin.

 

Pour un radar et un système de combat, cela veut dire revoir la mâture et y installer ce qui coûte le plus cher sur un navire de guerre (avec les missiles) : l'électronique de détection. Donc la facture va rapidement s'envoler.

 

Enfin, quel impact sur les masses? Impact sur la stabilité? Impact sur le bilan électrique?

[pascal]

@true cricket

 

ce sont des paroles de bon sens mais quelle que soit la qualité des arguments avancés le BPC reste un véritable objet de phantasmes pour beaucoup ...

Mais je suis heureux de lire ces lignes et celles d'Armen

rêver c'est bien proposer c'est bien mais rester dans le domaine du réel c'est essentiel

[BPCs]

@true cricket

ce sont des paroles de bon sens mais quelle que soit la qualité des arguments avancés le BPC reste un véritable objet de phantasmes pour beaucoup ...

Mais je suis heureux de lire ces lignes et celles d'Armen

rêver c'est bien proposer c'est bien mais rester dans le domaine du réel c'est essentiel

Ben non... plus un sujet de fantasmes, simplement une tentative de plus de mettre de maigres moyens en alignement avec dds besoins opérationnels multiples en essayant de passer outre à une logique de silos :lol:

Parce que l'équation va être à solver bientôt :

Que faire du Vlad si il est implanté dans la MN avec les conséquences sur les autres budgets matériels et donc par suite, Ops ?

Et ça c'est pas un fantasme mais un cauchemar ;)

[ARMEN56]

Oui mais intégrer un héracles + Sylver sur une plateforme en grande partie aux normes civiles laisse plus perplexe quant à la faisabilité et aux couts induits.

Sans reprendre les arguments précités que je partage , il va falloir sacrément durcir la vulnérabilité , muscler localement la structure en blindant des soutes SILVER/ASTER et les locaux techniques ( menace 12.7 et plus , car pour notre cas on serait largement au-dessus de la surface quand même prendre en compte aussi les effets de souffle.. ouh làlà c’est du maous costaud rien que çà

Et puis coté énergie , les BPC ne sont pas aux normes STANAG 1008 imposées sur FREMM plus stricte que le BV , norme qui réglemente les qualité de courant distribués vers les armes équipements ( fluctuation tension fréquence lors des impacts de charges , çà doit être du lourd en refit çà aussi . Et les aspects CEM avec le câble nouveau et la tenue aux chocs , nada sur BPC , et j’en passe , bref des complications à se mordre les doigts.

[LBP]

J'aimerai faire un point. Quand on parle d'évolution.

 

Il y a deux axe :

1) évolution, modifications légères des BPC actuelle

2) évolution, axe de réflexion sur des BPC NG

 

Bon après des TUCANO sur des BPC on réinvente les porte-avions d'Escorte.

N'est-ce pas ?  Pacal

 

 

[BPCs]

Oui mais intégrer un héracles + Sylver sur une plateforme en grande partie aux normes civiles laisse plus perplexe quant à la faisabilité et aux couts induits.

Sans reprendre les arguments précités que je partage , il va falloir sacrément durcir la vulnérabilité , muscler localement la structure en blindant des soutes SILVER/ASTER et les locaux techniques ( menace 12.7 et plus , car pour notre cas on serait largement au-dessus de la surface quand même prendre en compte aussi les effets de souffle.. ouh làlà c’est du maous costaud rien que çà

Et puis coté énergie , les BPC ne sont pas aux normes STANAG 1008 imposées sur FREMM plus stricte que le BV , norme qui réglemente les qualité de courant distribués vers les armes équipements ( fluctuation tension fréquence lors des impacts de charges , çà doit être du lourd en refit çà aussi . Et les aspects CEM avec le câble nouveau et la tenue aux chocs , nada sur BPC , et j’en passe , bref des complications à se mordre les doigts.

Merci de ces arguments techniques bien clairs et précis.