terrorisme menaces intérieures

[FATac]

il y a 56 minutes, Kiriyama a dit :

Comme si c'était possible de retenir ses coups lorsqu'on est agressé au tournevis et au marteau...

On fait ce qu'il faut pour se défendre et se mettre hors de danger.

C'est aberrant.

Dans le cas que je cite, non ce n'est pas aberrant.

Il était hors de danger, s'était défendu avec succès et a porté le coup de trop. Celui-ci a été à deux doigts d'avoir des conséquences dramatiques. La responsabilité est engagée.

Il lui aurait démonté la tête d'un coup de pied retourné en pleine agression, il aurait été moins inquiété. Et le tribunal a, malgré tout, fait preuve de mansuétude en tenant compte des circonstances, et notamment de l'agression, armée, en bande pour ne condamner qu'à du sursis.

Attention, je ne souhaite pas verser dans le fait divers, mais juste utiliser celui-ci pour illustrer les difficulté qu'il peut y avoir à rester dans le droit, et que la loi n'est pas la raison du plus fort. En l'occurence, c'est le plus souvent celui qui "abuse de sa force" qui est en tort et les situations peuvent très vite se retourner.

[Skw]

il y a 35 minutes, FATac a dit :

Il lui aurait démonté la tête d'un coup de pied retourné en pleine agression, il aurait été moins inquiété. Et le tribunal a, malgré tout, fait preuve de mansuétude en tenant compte des circonstances, et notamment de l'agression, armée, en bande pour ne condamner qu'à du sursis.

Pour avoir vécu une situation un peu analogue (agressé sans raison et sans même l'avoir vu venir par deux types à mains nus) il y a une bonne dizaine d'années, l'adrénaline fait que tu n'as plus tout à fait le même comportement ou les mêmes réactions (j'ai mis lourdement KO un des deux agresseurs sans vraiment le faire exprès : n'étant pas un spécialiste des arts martiaux, disons que mes gestes étaient plus ou moins maîtrisés et calculés). Cela alors que je n'avais jamais agressé quiconque ou même ne m'étais jamais pris d'avertissements pour problèmes de comportements dans les sports collectifs que j'ai pu pratiquer... bref, le mec très difficile à faire monter en agressivité dans la vie courante. Le mec mis KO et ayant eu des séquelles n'a pas eu le toupet de m'attaquer en justice, mais j'aurais bien pu être attaqué pour un chef un peu similaire (si l'un des premiers coups lourds que j'ai pu porter l'a été lorsque j'étais clairement en situation de défense, l'autre est tombé alors que j'avais déjà repris le dessus, sans doute parce que dans l'élan et avec l'adrénaline tu ne prends pas tout de suite conscience que c'est en fait fini). Disons que j'aurais trouvé dur d'être condamné alors que je n'avais en rien cherché cette montée d'adrénaline... Et je ne peux même pas dire après coup que je regrette ce deuxième coup lourd (c'est sans doute ce qu'aurait voulu entendre le juge si jugement il y avait eu) car je n'étais plus vraiment moi-même à ce moment là. Comment regretter un geste alors que tu n'étais plus dans un état te permettant de juger de la situation de manière lucide et d'agir de manière réfléchie ?

Modifié le 11 mars 2017 par Skw

[Kiriyama]

Citation

t je ne peux même pas dire après coup que je regrette ce deuxième coup lourd (c'est sans doute ce qu'aurait voulu entendre le juge si jugement il y avait eu) car je n'étais plus vraiment moi-même à ce moment là. Comment regretter un geste alors que tu n'étais plus dans un état te permettant de juger de la situation de manière lucide et d'agir de manière réfléchie ?

Effectivement. C'est ce que je voulais dire plus haut : l'adrénaline d'une agression fait que sur le moment-même on n'a plus la même capacité d'analyse qu'à froid, ce que les juges oublient souvent dans leur tribunal.

[kotai]

il y a 7 minutes, Kiriyama a dit :

Effectivement. C'est ce que je voulais dire plus haut : l'adrénaline d'une agression fait que sur le moment-même on n'a plus la même capacité d'analyse qu'à froid, ce que les juges oublient souvent dans leur tribunal.

La loi est la loi et nul ne doit l'ignorer même une personne ayant de faible capacité cognitive....

La réponse la plus simple pour les juges est d'attendre la police?

[Beleg]

il y a 19 minutes, Kiriyama a dit :

Effectivement. C'est ce que je voulais dire plus haut : l'adrénaline d'une agression fait que sur le moment-même on n'a plus la même capacité d'analyse qu'à froid, ce que les juges oublient souvent dans leur tribunal.

Ben non ils oublient pas, c'est même pour cela que certains jugements incompréhensifs ne le sont plus si on lit les attendus ou si on assiste à l'audience.

[g4lly]

8 hours ago, FATac said:

Dans le cas que je cite, non ce n'est pas aberrant.

Il était hors de danger, s'était défendu avec succès et a porté le coup de trop. Celui-ci a été à deux doigts d'avoir des conséquences dramatiques. La responsabilité est engagée.

Il lui aurait démonté la tête d'un coup de pied retourné en pleine agression, il aurait été moins inquiété. Et le tribunal a, malgré tout, fait preuve de mansuétude en tenant compte des circonstances, et notamment de l'agression, armée, en bande pour ne condamner qu'à du sursis.

Attention, je ne souhaite pas verser dans le fait divers, mais juste utiliser celui-ci pour illustrer les difficulté qu'il peut y avoir à rester dans le droit, et que la loi n'est pas la raison du plus fort. En l'occurence, c'est le plus souvent celui qui "abuse de sa force" qui est en tort et les situations peuvent très vite se retourner.

Le souci c'est que c'est souvent la parole des uns contre la parole des autres, et qu'établir à quel moment quel coup a été porté et quel était alors le risque c'est très douteux... Il m'est arrivé de laisser partir un agresseur, malgré les menaces verbal ... qui est revenu 5 minutes plus tard armé ... là tu regrette de pas l'avoir laissé sur le carreau.

Pour le sursis pareil j'ai eu le cas dans mon entourage. Agressé au couteau a un distributeur par trois mineurs... il essai de les raisonner... se fait taillader le blouson, et pace un coup de pied aux côtes de celui qui porte le couteau. Décollement de la plèvre, perforation du poumon ... plutôt que de le laisser suffoquer il l’amène a l'hosto ... en guise de remerciement un jolie peine de sursis 24 mois requis, 12 mois retenus il me semble ... La prochaine fois, il se montrera moins "gentil" ... quitte a prendre de la prison autant s’être bien défouler avant.

[kotai]

Donc en fait en droit français, il n'y a pas de légitime défense mais juste d'agression de part et d'autre....

Je vois pas de solution à cela à part prendre des cours de sprint et de marathon....voir de parkour ...... Et que vos cours d'auto défense peuvent vous conduire en prison pour un simple bobo...

 

[kalligator]

C'est assez terrible (pas de légitime défense), ayant passé l'âge du sprint je serait donc obligé de me laisser faire ou alors je démonte le méchant et surtout n'appelle pas la police...

D'autre part le traitement judiciaire de ce genre de chose devrait être identique pour les forces de l'ordre que pour les privés

[kotai]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

C'est assez terrible (pas de légitime défense), ayant passé l'âge du sprint je serait donc obligé de me laisser faire ou alors je démonte le méchant et surtout n'appelle pas la police...

D'autre part le traitement judiciaire de ce genre de chose devrait être identique pour les forces de l'ordre que pour les privés

Les forces de l'ordre on la légitimité de la violence mais toi, ben, ne les appellent pas....

[g4lly]

3 hours ago, kotai said:

Donc en fait en droit français, il n'y a pas de légitime défense mais juste d'agression de part et d'autre....

Je vois pas de solution à cela à part prendre des cours de sprint et de marathon....voir de parkour ...... Et que vos cours d'auto défense peuvent vous conduire en prison pour un simple bobo...

 

Si tu avais creusé un peu la question ... tu ne poserais pas la question.

La "légitime défense" n'est qu'une exception qui permet d'etre dispensé de justice. En gros tu reste bien agresseur aillant usé de violence et aillant causé des dommages ce qui n'est pas autorisé ... sauf que comme ca a été fait de manière concomitance, proportionnelle etc. Il n'y a pas lieu a te condamner. Reste que la justice te reconnais bien comme auteur des faits de violence etc.

En résumé la violence n'est jamais autorisé au quidam ... mais s'il en use dans les condition précité alors le juge peu estimer qu'il n'y a pas lieu de poursuivre.

J'ai eu affaire a des cas bien pire en Belgique par exemple ... avec des situation digne d'une caméra caché, alors qu'il y avait moult témoin ainsi qu'un tiers victime d'aggression.

En Europe occidental on abhorre la violence, et on craint le peuple ... donc ce n'est pas a lui d'en user ... jamais ... et s'il en use quand même par extreme nécessité il sera peut être pas puni ... mais seulement peut être pas.

Après c'est extrêmement aléatoire les poursuites ... dans l'immense majorité des cas le procureur laisse pisser les cas de violence parce que les tribunaux sont blindés. Mais il est possible de le forcer a poursuivre, donc avec un avocat complaisant et l'envie de se faire un peu de fric en dommage, quitte a risquer un peu de prison ... y a toujours moyen d'essayer d'inverser les rôles. D'autant que c'est souvent la parole de l'un contre la parole de l'autre, et qu'a force de fréquenter la justice certain comprennent vite comment ça marche et comment arrondir leur fin de moins au civil.

[Kiriyama]

Elle existe en principe mais n'est pratiquement jamais retenue en faveur de l'agressé en fait. Elle existe dans la loi, mais pratiquement pas dans les faits.

[Shorr kan]

Conclusion: si on vous attaque, ne loupez pas vos agresseurs .

[Kiriyama]

Au contraire, justement. Si tu ne les loupes pas tu risques fort d'être poursuivis et de les rejoindre en prison. Soit tu cours très vite, soit tu te laisses massacrer.

[FATac]

il y a 40 minutes, Kiriyama a dit :

Elle existe en principe mais n'est pratiquement jamais retenue en faveur de l'agressé en fait. Elle existe dans la loi, mais pratiquement pas dans les faits.

L'arbre ne doit pas cacher la forêt.

Ce n'est pas parce que l'on parle de quelques cas (médiatisé) où la justice estime que l'agressé a été trop loin que cela constitue le cas général. La légitime défense est relativement souvent retenue pour des cas simples de violence (bagarres, rixes avec juste des ITT de quelques jours).

En fait, plus les enjeux augmentent (ITT longues, blessures graves, homicides), et plus l'issue de la procédure est incertaine, voire pourra dépendre de la qualité des avocats et des tribunaux, plutôt que des faits qui resteront sujets à interprétation, leur perception étant le plus souvent basés sur des témoignages contradictoires.

[Shorr kan]

il y a 20 minutes, Kiriyama a dit :

Au contraire, justement. Si tu ne les loupes pas tu risques fort d'être poursuivis et de les rejoindre en prison. Soit tu cours très vite, soit tu te laisses massacrer.

J'aurais du être plus précis : il ne faut pas les louper et sans représailles possibles, donc frapper vite et fort, puis se sauver très vite du lieu de l'altercation sans demander son reste. ça me semble la solution la plus logique et la moins coûteuse pour l’agressé. 

[Chronos]

Vous vous éloignez franchement du sujet.

La notion de légitime défense est souvent délicate à manier. Pour pouvoir être invoquée, la légitime défense dot être concomitante à l'agression et proportionnée. Il est possible de s'écharper ad vitam sur ces deux conditions.

Quand une riposte est-elle toujours concomitante ? Au moment exacte où l'on est agressé ou est-ce toujours le cas quand l'agresseur a été temporairement repoussé mais dispose toujours de la faculté de poursuivre ou d'attaquer de nouveau ? Doit-on considérer qu'on se défend d'un coup porté ou d'une agression au sens large/d'une phase agressive émanant d'un tiers ?

Enfin qu'est-ce que la proportionnalité quand on se fait attaquer, généralement par surprise et/ou en infériorité numérique ? Doit-on se limiter à repousser un adversaire préparé quand on ne l'est pas ou est-il proportionné de réagir plus violemment à des fins de dissuasion ? Là réside le problème car en phase de stress ou d'effroi, la réaction d'une personne non formée (i.e. le citoyen lambda, voir même le professionnel) n'est jamais proportionnée. On peut par ailleurs se demander si une réaction de telle nature est souhaitable, en ce qu'elle ne dissuadera pas l'agresseur mais l'incitera à monter un cran au-dessus. La riposte graduée a toutes les chances de mener à une forme d'escalade qui ne sert personne, ni l'agresseur, ni l'agressé. 

L'application de ces conditions est souvent faite de manière très théorique par des magistrats généralement plusieurs semaines/mois après les faits.

Enfin, le troisième problème est la charge de la preuve. Trop bien se défendre permet à l'agresseur de se faire passer pour une agressé et le citoyen moyen a rarement les moyens de se payer l'avocat qui permettra de retourner le dossier dans le bon sens. Le petit délinquant récidiviste par contre.... Soit il peut se le payer, soit il émarge à l'assistance judiciaire et aura droit à un conseil gratuit qui... fera son boulot...

On peut penser ce que l'on veut du personnage, mais Thibaut de Montbrial avait fait un exercice intéressant de droit comparé avec la notion de légitime défense telle qu'elle était appliquée en Suisse. Les articles 15 et 16 du Code sont assez clairs. S'en inspirer serait utile...

https://www.admin.ch/opc/fr/official-compilation/2006/3459.pdf

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Chronos a dit :

Vous vous éloignez franchement du sujet.

La notion de légitime défense est souvent délicate à manier. Pour pouvoir être invoquée, la légitime défense dot être concomitante à l'agression et proportionnée. Il est possible de s'écharper ad vitam sur ces deux conditions.

Quand une riposte est-elle toujours concomitante ? Au moment exacte où l'on est agressé ou est-ce toujours le cas quand l'agresseur a été temporairement repoussé mais dispose toujours de la faculté de poursuivre ou d'attaquer de nouveau ? Doit-on considérer qu'on se défend d'un coup porté ou d'une agression au sens large/d'une phase agressive émanant d'un tiers ?

Enfin qu'est-ce que la proportionnalité quand on se fait attaquer, généralement par surprise et/ou en infériorité numérique ? Doit-on se limiter à repousser un adversaire préparé quand on ne l'est pas ou est-il proportionné de réagir plus violemment à des fins de dissuasion ? Là réside le problème car en phase de stress ou d'effroi, la réaction d'une personne non formée (i.e. le citoyen lambda, voir même le professionnel) n'est jamais proportionnée. On peut par ailleurs se demander si une réaction de telle nature est souhaitable, en ce qu'elle ne dissuadera pas l'agresseur mais l'incitera à monter un cran au-dessus. La riposte graduée a toutes les chances de mener à une forme d'escalade qui ne sert personne, ni l'agresseur, ni l'agressé. 

L'application de ces conditions est souvent faite de manière très théorique par des magistrats généralement plusieurs semaines/mois après les faits.

Enfin, le troisième problème est la charge de la preuve. Trop bien se défendre permet à l'agresseur de se faire passer pour une agressé et le citoyen moyen a rarement les moyens de se payer l'avocat qui permettra de retourner le dossier dans le bon sens. Le petit délinquant récidiviste par contre.... Soit il peut se le payer, soit il émarge à l'assistance judiciaire et aura droit à un conseil gratuit qui... fera son boulot...

On peut penser ce que l'on veut du personnage, mais Thibaut de Montbrial avait fait un exercice intéressant de droit comparé avec la notion de légitime défense telle qu'elle était appliquée en Suisse. Les articles 15 et 16 du Code sont assez clairs. S'en inspirer serait utile...

https://www.admin.ch/opc/fr/official-compilation/2006/3459.pdf

Ben justement, ces notions (légitime défense, riposte proportionnée, ...etc) ont des définitions tellement vagues, sans oublier leur application en fonction de la tête du client et des convictions des magistrats, qu'on comprend vite qu'il est préférable de faire tout son possible pour ne jamais avoir à faire à la justice, même en tant que lésé. 

Toute proportion gardé, c'est comme ces sordides histoires d'accidents de voitures en Chine. Les conséquences sont tellement lourdes pour le chauffard, qu'il lui est non seulement préférable de n'apporter aucune aide à sa victime, mais plus que ça, l'incite à repasser dessus pour l'achever...

Au fond il y a deux problèmes:

- Une vision par le législateur complètement irréaliste de la violence, couplé à beaucoup de latitudes laissés aux magistrats de décider quand il y a ou non légitime défense. Dans ces conditions, il est normal qu'un certain nombre de jugements aberrants soient prononcés, qui quoique minoritaires, restent quand même significatifs. Dans ce cas, la solution est peut être que ceux qui votent les lois et les appliquent fassent des stages de free fight.

- L'obsession en France et dans les pays qui ont un droit similaire, pour l'ordre publique. Dans le fond, quand une victime est condamné pour s’être défendu, le but est de punir ce qui est perçu comme une menace à la paix civile au nom d'une vision maximaliste du monopole de la violence par l'Etat.

[Chronos]

il y a 15 minutes, Shorr kan a dit :

Ben justement, ces notions (légitime défense, riposte proportionnée, ...etc) ont des définitions tellement vagues, sans oublier leur application en fonction de la tête du client et des convictions des magistrats, qu'on comprend vite qu'il est préférable de faire tout son possible pour ne jamais avoir à faire à la justice, même en tant que lésé. 

Toute proportion gardé, c'est comme ces sordides histoires d'accidents de voitures en Chine. Les conséquences sont tellement lourdes pour le chauffard, qu'il lui est non seulement préférable de n'apporter aucune aide à sa victime, mais plus que ça, l'incite à repasser dessus pour l'achever...

Au fond il y a deux problèmes:

- Une vision par le législateur complètement irréaliste de la violence, couplé à beaucoup de latitudes laissés aux magistrats de décider quand il y a ou non légitime défense. Dans ces conditions, il est normal qu'un certain nombre de jugements aberrants soient prononcés, qui quoique minoritaires, restent quand même significatifs. Dans ce cas, la solution est peut être que ceux qui votent les lois et les appliquent fassent des stages de free fight.

- L'obsession en France et dans les pays qui ont un droit similaire, pour l'ordre publique. Dans le fond, quand une victime est condamné pour s’être défendu, le but est de punir ce qui est perçu comme une menace à la paix civile au nom d'une vision maximaliste du monopole de la violence par l'Etat.

Il existe des palliatifs permettant d'éviter l’arbitraire du juge et au justiciable de disposer d'outils pour organiser sa défense. Le droit suisse en témoigne. On prétend régenter l'ordre public sauf que la règle adoptée est telle qu'il devient de l'intérêt du justiciable de se faire justice lui-même et éviter le magistrat. On obtient donc un résultat inverse à ce qui était recherché. 

Ce que tu pointes en Chine n'existe pas que là. J'ai déjà pu lire des articles similaires en Russie, en raison de la corruption de la police.

[kalligator]

Non tu les démolis et tu te casses sans appeler la police

[Kiriyama]

Citation

Dans le fond, quand une victime est condamné pour s’être défendu, le but est de punir ce qui est perçu comme une menace à la paix civile au nom d'une vision maximaliste du monopole de la violence par l’État.

Effectivement, l'essentiel du problème est là.

[Patrick]

Le 12/03/2017 à 12:07, Shorr kan a dit :

- L'obsession en France et dans les pays qui ont un droit similaire, pour l'ordre publique. Dans le fond, quand une victime est condamné pour s’être défendu, le but est de punir ce qui est perçu comme une menace à la paix civile au nom d'une vision maximaliste du monopole de la violence par l'Etat.

C'est très bien dit.

[Kiriyama]

Et c'est potentiellement dangereux comme état de fait.

[g4lly]

7 minutes ago, Kiriyama said:

Et c'est potentiellement dangereux comme état de fait.

Dangereux pour qui?

[Kiriyama]

Les citoyens. Et au final la cohésion du pays si les services judiciaires et de police n’arrivent pas à garantir la sécurité (ou à défaut, un climat de sécurité). On peut accepter de lui déléguer le monopole absolu de la force à condition de ne jamais devoir être contraint de l'employer. Mais il se passe quoi si ce pouvoir qui interdit à ses citoyens de se défendre n'arrive plus à assurer la sécurité ?

Modifié le 13 mars 2017 par Kiriyama

[g4lly]

18 minutes ago, Kiriyama said:

Les citoyens. Et au final la cohésion du pays si les services judiciaires et de police n’arrivent pas à garantir la sécurité (ou à défaut, un climat de sécurité). On peut accepter de lui déléguer le monopole absolu de la force à condition de ne jamais devoir être contraint de l'employer. Mais il se passe quoi si ce pouvoir qui interdit à ses citoyens de se défendre n'arrive plus à assurer la sécurité ?

Le citoyen un peu éclairé sait ce qui doit faire pour pas pour ne pas s'emmerder avec la justice ... tirer les bonnes ficelles.

La plupart des cas d’agression et défense ne sont pas instruite, la police est surchargé, et pire les service du procureur croulent sous les dossiers de toutes sortes sur lesquels l’exécutif met telle ou telle priorité. Très souvent les cas de violence finissent à la poubelle si personne n'insiste très lourdement lourdement pour que ça aille a un procès.

Donc en pratique il y a une forme de status quo ... très aléatoire.

En France police et justice pénal on été conçu pour défendre l'état contre le peuple ... le reste c'est presque de l'accessoire.

Et a priori ça convient bien a tout le monde puisque personne ne harcèle son député pour que les chose changent, dans un autre sens ... au contraire même.

Si le pouvoir n'arrive plus a assurer la sécurité ... il déléguera a la sécurité privé - ou du moins local voire les deux -... c'est ce qui est en cours d'ailleurs insidieusement mais de manière assez  certaine quand même.