terrorisme menaces intérieures

[g4lly]

6 minutes ago, Alexis said:

- Je ne comprends pas que l'on parle autant de déchéance de nationalité - soit pour réclamer qu'on l'applique, soit pour la flétrir.

Parce que sous "déchéance de nationalité" il faut comprendre bannissement ... et tout les variantes telle re-migration etc.

Évidement d'un coup le débat est plus clair ... faut il noyer dans méditerranée, ou faire pourrir dans les geôles algériennes, tous les arabes qui ne jurent pas allégeance à la "France telle qu'on l'aime".

[Ciders]

Il est évident qu'un terroriste potentiel changera immédiatement d'avis sur le sujet une fois renvoyé à Pétaouchnok-sur-l'Euphrate. Surtout si on l'y renvoie avec ses copains. Cachez ces gens que je ne voudrais voir.

[g4lly]

Just now, Ciders said:

Il est évident qu'un terroriste potentiel changera immédiatement d'avis sur le sujet une fois renvoyé à Pétaouchnok-sur-l'Euphrate. Surtout si on l'y renvoie avec ses copains. Cachez ces gens que je ne voudrais voir.

A pétaouchnok sur l'Euphrate on peut le tuer sans faire de vague ... c'est tout l’intérêt de ce genre d'appeau a islamiste.

Évidement l'exemple afghan a montrer que tuer les islamistes ne résout pas le probleme.

Soit on en tue tres beaucoup et le projet exotiqué s'essoufle, les dijihadiste bascule en mode terrorisme domestique.

Soit on en tue moins le projet exotique semble végéter, les dijihadistes continuent a affluer ... et l'équilibre est dur a contrôler, comme avec l'inflation. Et tôt ou tard on se retrouve soit dans le cas précédent parce qu'on a en a tué trop, soit parce qu'on en a tué pas assez le projet devient critique et il faut alors en tuer beaucoup.

Résultat retour a la case départ... comme avec la délinquance ... pour régler le probleme il faut traiter la source ... ici la radicalisation, les valeurs sacrés du projet djihadistes, et proposé un projet concurrent.

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

A pétaouchnok sur l'Euphrate on peut le tuer sans faire de vague ... c'est tout l’intérêt de ce genre d'appeau a islamiste.

Évidement l'exemple afghan a montrer que tuer les islamistes ne résout pas le probleme.

Soit on en tue tres beaucoup et le projet exotiqué s'essoufle, les dijihadiste bascule en mode terrorisme domestique.

Soit on en tue moins le projet exotique semble végéter, les dijihadistes continuent a affluer ... et l'équilibre est dur a contrôler, comme avec l'inflation. Et tôt ou tard on se retrouve soit dans le cas précédent parce qu'on a en a tué trop, soit parce qu'on en a tué pas assez le projet devient critique et il faut alors en tuer beaucoup.

Résultat retour a la case départ... comme avec la délinquance ... pour régler le probleme il faut traiter la source ... ici la radicalisation, les valeurs sacrés du projet djihadistes, et proposé un projet concurrent.

C'est bien ça le problème. On en tue des milliers chaque année par tous les moyens possibles, de la frappe de drones à l'appui-tête piégé à l'israélienne en passant par le raid de B-52. Et chaque année, on en a de plus en plus. De nouveaux groupes apparaissent sur les ruines des anciens. Etc, etc.

Un projet concurrent... ils se foutent d'avoir une situation, de l'argent ou des biens. La vie de famille ne les intéresse pas vraiment. Ils ne cherchent pas la stabilité. Alors quoi ?

[g4lly]

8 minutes ago, Ciders said:

Un projet concurrent... ils se foutent d'avoir une situation, de l'argent ou des biens. La vie de famille ne les intéresse pas vraiment. Ils ne cherchent pas la stabilité. Alors quoi ?

J'ai posté le long article de Scott Atran sur le sujet sur un autre fil ... a lire absolument.

C'est ici

 

[Akhilleus]

Citation

ici la radicalisation, les valeurs sacrés du projet djihadistes, et proposé un projet concurrent.

Amen

En plus ça doit pas être très difficile de trouver des chapitres ou l'on puisse agir dans le cadre de la propagande de l'Ei. Ce genre de secte apocalyptique offre toujours le baton pour se faire batter en déclarant l'apocalypse, la victoire finale, l'intervention divine ou démoniaque en tel ou tel endroit de façon littérale. Confrontés à une contradiction IRL sur un de ces points fondamenaux une bonne partie des membres perd ses illusions...

Ca a marché avec le Temple Solaire, Aium, Manda Aum, etc ...

[Philippe Top-Force]

 

[Fusilier]

Certains évoquent, avec raison je crois, un certain parallélisme avec les mécanisme d'adhésion à certains groupes révolutionnaires (pas que de gauche...) Sur le fond,  la problématique de ces individus n'est pas tant le "réalisme des solutions"  que la "réalisation de soi" , même sous une forme aberrante.  Frantz Fanon avait théorisé ça dans "les damnés de terre" ,  "la violence rédemptrice"  qu'il appliquait au sujet colonisé. Mais, c'est un concept qui peut être étendu aux perceptions de "dévalorisation" de n'importe quel individu. L'idéologie particulière, l'islamisme dans le cas d'espèce, ne fait que "transfigurer" , rendre "légitime" , la violence personnelle.  Avec, dans le cas qui nous occupe, l'émergence d'autres violences, d'autres idéologies, pas fondamentalement différentes, qui sentent légitimées comme (pseudo) réponse 

C'est pourquoi, les réponses rationnelles ou les exégèses théologiques tombent à côté...  

[Alexis]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

pour régler le probleme il faut traiter la source ... ici la radicalisation, les valeurs sacrés du projet djihadistes, et proposé un projet concurrent.

 

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

J'ai posté le long article de Scott Atran sur le sujet sur un autre fil ... a lire absolument.

Je n'ai pas le temps de lire l'ensemble des 20 pages pondues par Atran. Peut-être le ferai-je plus tard, mais en me reportant à la conclusion je tombe sur ceci, dont je fais l'hypothèse qu'il est suffisamment représentatif des recommandations de l'auteur, même si je me doute bien qu'il ne contient pas toute la richesse de ses réflexions.

Citation

L’intervention, dans le champ politique, d’intellectuels responsables était autrefois une part vibrante de notre vie publique. Pas pour promouvoir une action "certaine claire et forte", comme l’avait écrit Martin Heidegger en soutien de Hitler, mais pour imaginer des voies et des scénarios raisonnables, dignes d’examen. Aujourd’hui, ce champ a été abandonné à des prêcheurs manichéens et des bloggeurs, animateurs radio et autres apôtres télévisuels. Ces gens font rarement le travail en profondeur auquel les intellectuels devraient se consacrer.

"L’intellectuel, écrivait Raymond Aron il y a 60 ans, s'efforce de n'oublier jamais ni les arguments de l'adversaire, ni l'incertitude de l'avenir, ni les torts de ses amis, ni la fraternité secrète des combattants".

Les civilisations s’élèvent et s’effondrent selon la vitalité de leurs idéaux culturels, pas seulement selon le poids de leurs actifs matériels.

L’Histoire nous apprend que la plupart des sociétés cultivent des valeurs sacrées pour lesquelles leurs peuples sont prêts à se battre passionnément, à risquer des pertes sérieuses et même la mort, sans faire de compromis. Notre recherche suggère qu’il en est souvent ainsi pour ceux qui se joignent à l’EI, et pour de nombreux Kurdes qui s’opposent à lui sur les lignes de front. Mais jusqu'à présent, nous ne trouvons aucune volonté comparable chez la majorité des jeunes dans les démocraties occidentales. Avec la défaite du fascisme et du communisme, la recherche de confort et de sécurité ne semble pas suffire à combler leur vie. Suffit-elle à assurer la survie - à défaut du triomphe - des valeurs que nous pensons acquises, et sur lesquelles nous avons la conviction que le monde est fondé ? Plus que la menace que font peser les djihadistes, ces questions représentent le principal problème existentiel de nos sociétés ouvertes.

Je ferai plusieurs remarques :

- D'abord, l'idée que les jeunes des pays occidentaux, par exemple la France, ne reconnaissent rien de sacré, rien pour quoi ils soient prêts à se battre, je la mets fortement en doute. Sans aller jusqu'à écrire que l'argument d'Atran ressemble à celui de ces vieillards qui à chaque génération répètent "les jeunes d'aujourd'hui n'ont plus de valeurs" et auquel on donne parfois le nom de "vieux c.." - ah mince, je l'ai quand même écrit  ! - je rappelle quand même que cet argument continue à être répété depuis Mathusalem, et continue à être faux. On l'a dit par exemple des jeunes Anglais des années 1930... ceux qui quelques années plus tard ont combattu contre Hitler

- Ensuite, l'auteur a l'air de penser que les valeurs sacrées, celles pour lesquelles on est prêt à se battre, à tuer et à mourir, sont décidées ou du moins fortement influencées par z'intellectuels, comme aurait dit Coluche. Je me permets là encore de douter. Les valeurs d'un peuple, elles lui sont inspirées par ses saints, ses prophètes, ses poètes et ses héros. Pas par ses intellectuels. Ni Jeanne d'Arc ni Victor Hugo n'étaient des intellectuels.

Ce n'est pas qu'ils n'aient aucun rôle ! Au contraire, le penseur quand il est digne de ce nom peut éclairer, modérer ou alerter. Et on a même vu des intellectuels qui se sont transformés en prophètes... mais n'entre pas dans cette catégorie qui veut. 

- Enfin, Atran semble se lamenter de ce que les intellectuels soient remplacés par "des prêcheurs manichéens et des bloggeurs, animateurs radio et autres apôtres télévisuels". Si c'est pour critiquer des gens qui disent n'importe quoi, d'accord. Mais n'est-il pas tout simplement en train de se lamenter de la perte d'un monopole remplacé par un marché libre  ? Car enfin la multiplication des canaux de communication, et Internet en premier lieu, charrient le pire... et aussi le meilleur !

Si les penseurs au meilleur sens du terme veulent continuer à éclairer, à avertir et à faire réfléchir, rien ne les en empêche.

Il suffit qu'ils se distinguent du lot.

 

 

 

[c seven]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Que veux-tu dire par "non ratifiée" , par le Parlement français? En droit français, les conventions internationales sont applicables de plein droit, (conception moniste des source du droit...) 

http://www.slate.fr/story/112291/droit-creer-des-apatrides

C'est slate.fr qui le dit (pas franchement taxable d'être de la droite dure)

«Les conventions internationales ratifiées par la France n’empêchent pas les déchéances de nationalité ni l’expulsion d’un apatride pour des raisons de sécurité nationale et d’ordre public», faisait déjà remarquer en février l’ancien ministre de la justice Michel Mercier, dans une communication à la commission des affaires européennes du Sénat.

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Parce que sous "déchéance de nationalité" il faut comprendre bannissement ... et tout les variantes telle re-migration etc.

Évidement d'un coup le débat est plus clair ... faut il noyer dans méditerranée, ou faire pourrir dans les geôles algériennes, tous les arabes qui ne jurent pas allégeance à la "France telle qu'on l'aime" L'Etat Islamique.

Correction: "qui jurent allégeance à l'Etat Islamique". Ce n'est pas du tout la même chose et tu caricature là LOL

"Noyer dans la méditerranée", ça se discute. Mais non.

"Pourrir dans les geoles algérienne": c'est déjà un peut plus consensuel mais non également (je déteste la torture et l'humiliation en général)

Tout ça se discute et s'évalue, avec le curseur qui est à mettre qq part entre le peloton d'exécution et la fourniture gratuite d'une assistance sociale canon chargée de la déradicalisation.

L'expulsion vers le failed state de Somalie m'irait assez bien personnellement (avec un petit pécule pour commencer leur vie idéale de salafiste, hein? on n'est pas des sauvage...)

Citation

Il est évident qu'un terroriste potentiel changera immédiatement d'avis sur le sujet une fois renvoyé à Pétaouchnok-sur-l'Euphrate. Surtout si on l'y renvoie avec ses copains. Cachez ces gens que je ne voudrais voir.

 

 

Cacher, oui peut-être. Mais surtout: éloigner. Après il peut bien garder l'idéologie qu'il veut à Pétaouchnok-sur-l'Euphrate c'est déjà moins un problème.

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

 

- Je ne comprends pas que l'on parle autant de déchéance de nationalité - soit pour réclamer qu'on l'applique, soit pour la flétrir.

Un Français qui s'enrôle, ou pire encore qui enrôle d'autres personnes, pour la cause de l'ennemi de la France qu'est l'Etat islamique est un traître, ni plus ni moins. En le "dé-nationalisant", en lui retirant la qualité de Français, on lui rendrait service en réalité car on diminuerait l'ampleur de son crime !

Peut-être.

Mais dans la pratique il est beaucoup plus facile de déchoir massivement puis d'expulser par paquet (à chaque attentat par exemple) que de constituer des poleton d'exécution ou de la prison à vie massif. Sur le principe je suis d'accord mais dans la pratique non (si on parle de tous ceux qui relaient la propagande de l'ennemi et qui adhèrent à ses "valeurs": on parle de plusieurs dizaine de millier de personne là...)

 

Modifié le 18 juillet 2016 par c seven

[Fusilier]

il y a 21 minutes, c seven a dit :

http://www.slate.fr/story/112291/droit-creer-des-apatrides

C'est slate.fr qui le dit (pas franchement taxable d'être de la droite dure)

«Les conventions internationales ratifiées par la France n’empêchent pas les déchéances de nationalité ni l’expulsion d’un apatride pour des raisons de sécurité nationale et d’ordre public», faisait déjà remarquer en février l’ancien ministre de la justice Michel Mercier, dans une communication à la commission des affaires européennes du Sénat.

J'avais lu cet article. Enfin...  Mon propos n'est pas d'avoir raison, juste de pointer que les choses du juridique sont complexes;  surtout dans nôtre droit "non dualiste". Le même article dit que les décisions de ce genre seraient susceptibles de recours devant les juridictions internationales; ce qui tend a dire qu'il y a bien engagement. Par ailleurs, même si le ministre affirme cela, et qu'il a raison, ce n'est pas exclusif des procédures et recours.  

Nb C'est le paradoxe de la "primauté" de l'exécutif dans nôtre république, il nous engage (tout comme il peut partir en guerre sans demander l'avis de personne...) ; dans les régimes parlementaires à l'allemande, cela se traduit forcement par un vote du parlement (principe de dualité du droit...) 

Nb2 J'écris tout ça avec tous les bémols qui vont bien. Si j'ai fait du droit à la fac, c'était surtout du droit de l'urbanisme; quoique cela nos enseignait à raisonner en juristes.  

Modifié le 18 juillet 2016 par Fusilier

[Tancrède]

3 hours ago, Fusilier said:

Certains évoquent, avec raison je crois, un certain parallélisme avec les mécanisme d'adhésion à certains groupes révolutionnaires (pas que de gauche...) Sur le fond,  la problématique de ces individus n'est pas tant le "réalisme des solutions"  que la "réalisation de soi" , même sous une forme aberrante.  Frantz Fanon avait théorisé ça dans "les damnés de terre" ,  "la violence rédemptrice"  qu'il appliquait au sujet colonisé. Mais, c'est un concept qui peut être étendu aux perceptions de "dévalorisation" de n'importe quel individu. L'idéologie particulière, l'islamisme dans le cas d'espèce, ne fait que "transfigurer" , rendre "légitime" , la violence personnelle.  Avec, dans le cas qui nous occupe, l'émergence d'autres violences, d'autres idéologies, pas fondamentalement différentes, qui sentent légitimées comme (pseudo) réponse 

C'est pourquoi, les réponses rationnelles ou les exégèses théologiques tombent à côté...  

Quoique je sois très critique des analyses de Fanon sur ce point, je plussoie ici, ce qui renvoie à ce qu'on a souvent évoqué, y compris sur ce fil même: outre le fait que le terrorisme jihadiste est pour très longtemps un fait permanent dans nos vies et qu'on ne peut donc l'envisager (sur certains plans) que sous une logique analogue à la logique policière (dans le sens où l'on n'y met pas fin: c'est une lutte "éternelle", avec des victoires uniquement contre des mouvances/organisations particulières), le point principal est que la lutte judiciaire, militaire/policière/sécuritaire, la "guerre de l'ombre" et même toute la gamme du "traitement préventif" (repérage, "embrigadement" des parents, déradicalisation), ne sont qu'une moitié de ce qu'il y a à faire. L'autre moitié, sans doute la plus déterminante, est d'avoir un projet de société "dominant" à proposer, un modèle attractif et inclusif qui constitue le fondement, le "moule" principal des horizons.... Soit tout le contraire de ce que les sociétés actuelles, y compris démocratiques et plurielles, et le capitalisme tel qu'il a évolué ces 40 dernières années, s'est avéré capable de faire. A tous les degrés, qu'il s'agisse de la grogne des classes populaires ou des classes moyennes, des tendances populistes ou du vote radical concret (Brexit, peut-être Trump et LePen), de la communautarisation plus radicale (ethnique, culturelle, religieuse) de certaines banlieues ou, à l'extrême, du passage au radicalisme islamiste armé, on a une vaste gamme des symptômes liés aux problèmes (très peu nombreux mais fondamentaux) d'immense portée de notre temps. Les conflits, violents ou non, sont, comme toujours, les symptômes de nos maladies. Et ici, ce qui manque, c'est le sens de l'appartenance à un passé (motivant) et un futur (crédible et attractif) pour des portions importantes et croissantes de nos populations, un sens dont la quête ne peut être amorcée et en partie portée (le reste est individuel) que par la communauté de référence.... Qui reste encore la nation/l'Etat, ce "truc" sur lequel on a craché abondamment et continuellement depuis plusieurs décennies, dont on a sans cesse sapé la capacité d'action et la légitimité sans rien apporter en remplacement. Bref, la nature vient d'encore démontrer qu'elle a horreur du vide. Et ce vide, des choses comme Daesh s'empressent de le remplir. 

[Alexis]

 

il y a 4 minutes, Tancrède a dit :

Les conflits, violents ou non, sont, comme toujours, les symptômes de nos maladies. Et ici, ce qui manque, c'est le sens de l'appartenance à un passé (motivant) et un futur (crédible et attractif) pour des portions importantes et croissantes de nos populations, un sens dont la quête ne peut être amorcée et en partie portée (le reste est individuel) que par la communauté de référence.... Qui reste encore la nation/l'Etat, ce "truc" sur lequel on a craché abondamment et continuellement depuis plusieurs décennies, dont on a sans cesse sapé la capacité d'action et la légitimité sans rien apporter en remplacement. Bref, la nature vient d'encore démontrer qu'elle a horreur du vide. Et ce vide, des choses comme Daesh s'empressent de le remplir. 

Je plussoie, naturellement - ça ne devrait pas t'étonner. 

 

il y a 4 minutes, Tancrède a dit :

A tous les degrés, qu'il s'agisse de la grogne des classes populaires ou des classes moyennes, des tendances populistes ou du vote radical concret (Brexit, peut-être Trump et LePen), de la communautarisation plus radicale (ethnique, culturelle, religieuse) de certaines banlieues ou, à l'extrême, du passage au radicalisme islamiste armé, on a une vaste gamme des symptômes liés aux problèmes (très peu nombreux mais fondamentaux) d'immense portée de notre temps.

Je suis intéressé par cette expression.

Sur le principe, il paraît clair que les problèmes les plus fondamentaux sont nécessairement peu nombreux. C'est vrai pratiquement par définition : s'ils étaient nombreux et en fouillis, c'est que l'on n'aurait pas fait l'effort de discernement permettant de distinguer les racines menant vers des sources plus profondes.

Il doit donc être possible de les énumérer de manière exhaustive, en une liste qui ne comportera pas plus de trois ou quatre entrées, chacune se résumant - encore une fois, à condition d'aller au plus profond, bien entendu - à une seule phrase, peut-être même à un seul groupe de mots.

Quelle serait ta version de cette liste ? 

 

(je vais m'y essayer aussi, bien sûr... attends que j'me prépare...)

 

[Tancrède]

5 minutes ago, Alexis said:

 

Je plussoie, naturellement - ça ne devrait pas t'étonner. 

 

Je suis intéressé par cette expression.

Sur le principe, il paraît clair que les problèmes les plus fondamentaux sont nécessairement peu nombreux. C'est vrai pratiquement par définition : s'ils étaient nombreux et en fouillis, c'est que l'on n'aurait pas fait l'effort de discernement permettant de distinguer les racines menant vers des sources plus profondes.

Il doit donc être possible de les énumérer de manière exhaustive, en une liste qui ne comportera pas plus de trois ou quatre entrées, chacune se résumant - encore une fois, à condition d'aller au plus profond, bien entendu - à une seule phrase, peut-être même à un seul groupe de mots.

Quelle serait ta version de cette liste ? 

 

(je vais m'y essayer aussi, bien sûr... attends que j'me prépare...)

 

OK, mauvaise formule; même Monsieur de LaPalisse aurait mieux formulé.... Mais j'ai une excuse: j'étais en train de bouffer un truc sucré.... Et le post ne pouvait pas être tapé suffisamment vite pour que je puisse me re-jeter dessus . 

Fondamentalement, il n'y a qu'un seul problème causant tous les autres: que le monde ne fonctionne pas comme je le veux et ne fasse pas ce que je dise.... Comment? On me dit que beaucoup d'autres gens pensent la même chose? Ah! Mais juste pour eux! Oups. 

Autre tentative, avec une réponse de français: c'est tout la faute aux Anglais et aux Allemands! 

Encore une? C'est la faute des femmes? De mon voisin du dessus? Des cons (vaste programme, on sait)? 

Modifié le 18 juillet 2016 par Tancrède

[Alexis]

il y a 11 minutes, Tancrède a dit :

problèmes (très peu nombreux mais fondamentaux) d'immense portée de notre temps

 

il y a 1 minute, Alexis a dit :

les énumérer de manière exhaustive, en une liste qui ne comportera pas plus de trois ou quatre entrées, chacune se résumant (...) à une seule phrase, peut-être même à un seul groupe de mots.

Lors donc, voici ma tentative :

1. Entrée dans l'âge des limites

2. Mondialisation non négociée, ni médiée, pas même contrôlée

 

C'était bien sûr "le résumé du résumé". En développant un peu plus, je dirais :

1.a) Entrée dans l'âge des limites sur les ressources, je pense aux énergies fossiles ainsi qu'aux ressources minérales

1.b) Entrée dans l'âge des retours de flamme écologiques, les limites de la planète étant dépassées, d'où à terme une mise à risque des terres et capacité agricole

2.a) Mondialisation non contrôlée du point de vue du système financier, d'où création de nombreux risques de rétroaction et de crises à répétition

2.b) Mondialisation non négociée en interne de chaque communauté, d'où conséquences non voulues ni même acceptées, et rétroactions de diverses natures de l'"identitaire" à l'économique

 

Et s'il fallait au contraire résumer encore davantage les deux points 1 et 2 en une et une seule idée-force, cela donnerait :

La civilisation humaine contemporaine est non-durable

 

 

il y a 10 minutes, Tancrède a dit :

OK, mauvaise formule; même Monsieur de LaPalisse aurait mieux formulé.... Mais j'ai une excuse: j'étais en train de bouffer un truc sucré.... Et le post ne pouvait pas être tapé suffisamment vite pour que je puisse me re-jeter dessus . 

Fondamentalement, il n'y a qu'un seul problème causant tous les autres: que le monde ne fonctionne pas comme je le veux et ne fasse pas ce que je dise.... Comment? On me dit que beaucoup d'autres gens pensent la même chose? Ah! Mais juste pour eux! Oups. 

Autre tentative, avec une réponse de français: c'est tout la faute aux Anglais et aux Allemands! 

Encore une? C'est la faute des femmes? De mon voisin du dessus? Des cons (vaste programme, on sait)? 

Quand on mange trop sucré, ou autre situation embarrassante et dangereuse, le refuge dans Brassens est toujours une bonne idée 

 

[Kiriyama]

Au fait j'avais déjà entendu que certains emplois "sensibles", notamment dans la sécurité, ne devraient plus être confiés à des musulmans pour éviter les infiltrations. Mais est-ce que ce serait légal ? De plus, est-ce que les islamistes ne risqueraient pas d'envoyer des gens au physique occidentaux et qui se diraient laïcs voire chrétiens ?

[Alexis]

il y a 3 minutes, Kiriyama a dit :

Au fait j'avais déjà entendu que certains emplois "sensibles", notamment dans la sécurité, ne devraient plus être confiés à des musulmans pour éviter les infiltrations.

Gné ?

Tu l'as entendu... où ?  

Modifié le 18 juillet 2016 par Alexis

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Tancrède a dit :

 Qui reste encore la nation/l'Etat, ce "truc" sur lequel on a craché abondamment et continuellement depuis plusieurs décennies, dont on a sans cesse sapé la capacité d'action et la légitimité sans rien apporter en remplacement. Bref, la nature vient d'encore démontrer qu'elle a horreur du vide. Et ce vide, des choses comme Daesh s'empressent de le remplir. 

Deux remarques. 

Il n'y a pas forcement de lien évident entre ce qui se passe, la dynamique,  dans les pays arabes, du Maghreb au Machrek, voir au-delà c'est déjà une multitude de situations,  et la situation chez nous. Ca serai comme imaginer que Mai 68, la Révolution Culturelle, la guérilla castriste en Bolivie, les Palestiniens, l'ETA, l'IRA ou les Brigades Rouges avaient des liens (aujourd'hui des "fadas" font des liens entre Kurdes, Catalans, Ecossais, etc...)  même s'il y avait une "ambiance", des effets miroirs.  

Sur la question des Etats Nations, si on les considère comme l'expression de l'hégémonie, à un moment historique donné; ils rentrent en crise par le mouvement même de cette hégémonie, qui se déplace sur d'autres bases. En abusant du "matérialisme de comptoir"  le "capitalisme" n'a plus besoin de cet artefact pour asseoir sa domination, l'évolution du mode de production.  Et on peut effectivement avoir le vertige devant le vide ou devant ce qui n'est pas encore construit; (en supposant que c'est en construction  ) Bref, c'est comme les tisserands lyonnais , un monde s'est écroulé, remplacé par la "mule jenny" .  Pour le monde arabe, c'est moins une "absence" qu'un trop plein, une tension présente depuis longtemps entre entre Etat (au sens moderne) qui ont acquis une réalité, des références à l'oumma et à un passé mythifié, et des solidarités / conflits claniques / tribales / confessionnelles, ces trois niveaux s'entrechoquent (et les interventions des neo cons n'ont rien arrangé...) 

[Alexis]

Sinon, pour dire les choses de manière un peu légère, tout en déterrant un grand classique de l'Internet, voici un débat d'époque qui, ma foi, reste toujours d'actualité

Nous devons riposter avec une rage aveugle vs. Nous devons riposter avec une rage mesurée et maîtrisée (en anglais)

Je suis naturellement de tout cœur avec le second des débatteurs, celui qui rappelle ces paroles de sagesse :

Citation

En ce moment de tragédie nationale, beaucoup de gens se laissent dominer par leur colère. Si j'ai jamais appris quelque chose dans ma vie, c'est que face à une crise, le pire est de laisser ses émotions sans les maîtriser. Réagir sans mesure ne fera qu'exacerber le problème à long terme.

Plutôt que de nous laisser aveugler par notre colère collective, nous devons garder la tête froide et, après prise en considération attentive des nombreux facteurs sociaux et géopolitiques complexes qui sont ici en jeu, annihiler les tas de merde qui ont fait ça avec une rage mesurée et maîtrisée.

 

Le 15/07/2016 à 11:07, Fenrir a dit :

Guaino veut distribuer du LRAC pour Sentinelles 

http://lelab.europe1.fr/attentat-de-nice-pour-henri-guaino-un-militaire-avec-un-lance-roquette-aurait-arrete-le-camion-2800312

Drame de la défense.

21 morts après que Henri Guaino a voulu prouver qu’on pouvait arrêter un camion avec un lance-roquette

Citation

Le drame qui a fait plusieurs morts et des dizaines de blessés est survenu alors que Henri Guaino souhaitait tirer lui-même au lance-roquette sur un camion en mouvement pour prouver ses dires.

C’est dès le premier tir de roquette que le drame a eu lieu selon les premières informations. Henri Guaino s’est présenté devant la presse arborant fièrement un lance roquette. « Tout ce week-end, on m’a moqué pour mes propos mais je vais vous prouver que j’ai raison ». Aussitôt, le député tire une roquette sur un camion – conduit par un proche qui avait pour consigne de sauter au dernier moment. Hélas, la roquette rate sa cible de plusieurs dizaines de mètres pour atterrir dans le jardin d’une maison de retraite dans lequel des pensionnaires profitaient du soleil matinal.

Le bilan déjà dramatique aurait pu en rester là, mais alors que les secouristes et journalistes s’élancent vers la fumée et les cris provenant de la maison de retraite, Henri Guaino décide de tirer de nouveau. Cette fois, le député atteint bien la cible, la camion explose dans un bruit assourdissant et la carcasse enflammée vient terminer sa course dans la cour d’une école primaire qui servait de centre de loisirs.

Interrogé sur le drame, Henri Guaino a accusé les journalistes de noircir le tableau. « La premier tir je n’étais pas prêt, mais ça montre qu’on peut atteindre sa cible en un minimum de temps, j’avais donc tout à fait raison », souhaitant que tous les Français,e s’habituent au plus vite « à cet engin très simple et efficace ».

 

Modifié le 18 juillet 2016 par Alexis

[Tancrède]

9 minutes ago, Fusilier said:

Deux remarques. 

Il n'y a pas forcement de lien évident entre ce qui se passe, la dynamique,  dans les pays arabes, du Maghreb au Machrek, voir au-delà c'est déjà une multitude de situations,  et la situation chez nous. Ca serai comme imaginer que Mai 68, la Révolution Culturelle, la guérilla castriste en Bolivie, les Palestiniens, l'ETA, l'IRA ou les Brigades Rouges avaient des liens (aujourd'hui des "fadas" font des liens entre Kurdes, Catalans, Ecossais, etc...)  même s'il y avait une "ambiance", des effets miroirs.  

 

Les mouvances terroristes, guérillas et mouvements de contestations avaient cependant quelques liens entre eux, à commencer par la trame sur laquelle ils brodaient leur récit particulier (dans le grand style "think global, act local"), le communisme révolutionnaire, l'utopie marxiste.... C'est plus qu'un puissant effet d'attraction et de mode quand ça s'inscrit à ce point dans l'air du temps. Ce qui renvoie au deuxième gigantesque point commun: le bloc communiste, son image (vraie ou non, déformée ou non) et sa politique extérieure multi-angles (financement et soutien -matériel, éducatif, intellectuel, propagande/publicité, protection, information- de partis, de guérillas, de syndicats.... Mais aussi lutte active contre ceux qui s'opposent à leur "mignons" , alliés et pantins). Tout devient infiniment plus puissant et concret quand il y a une "success story" (déguisée ou non), de vrais pays, de vrais individus, un récit fort, une image omniprésente, sur lesquels s'appuyer. 

Et sur ces deux tableaux, l'islamisme a pu atteindre quelque chose de comparable à bien des égards: d'échelle mondiale, présent partout (concrètement ou potentiellement, notamment via les diasporas musulmanes et internet), actif, ciblant des publics spécifiques (les désenchantés, les ratés et les laissés pour compte de la mondialisation et des systèmes socio-économiques et culturels en place dans les pays d'émigration; ciblage plus large dans les pays musulmans, avec des logiques politiques de plus court terme parce que plus atteignables), il est la nouvelle menace protéiforme, renaissant sans cesse de ses cendres, qui peut tabler sur une telle résilience parce qu'il a pu créer cette "marque", ce label à très forte image qui va au-delà d'opposition politique ou armée dans la logique nationale d'un seul pays, tout en ayant un ou plusieurs "heartlands" (dont le proto Etat daéshien qui a représenté le franchissement de quelques échelons à cet égard). Ca aurait pu être le communisme, ça a été l'islamisme. 

Quote

 

Sur la question des Etats Nations, si on les considère comme l'expression de l'hégémonie, à un moment historique donné; ils rentrent en crise par le mouvement même de cette hégémonie, qui se déplace sur d'autres bases. En abusant du "matérialisme de comptoir"  le "capitalisme" n'a plus besoin de cet artefact pour asseoir sa domination, l'évolution du mode de production.  Et on peut effectivement avoir le vertige devant le vide ou devant ce qui n'est pas encore construit; (en supposant que c'est en construction  ) Bref, c'est comme les tisserands lyonnais , un monde s'est écroulé, remplacé par la "mule jenny" .  Pour le monde arabe, c'est moins une "absence" qu'un trop plein, une tension présente depuis longtemps entre entre Etat (au sens moderne) qui ont acquis une réalité, des références à l'oumma et à un passé mythifié, et des solidarités / conflits claniques / tribales / confessionnelles, ces trois niveaux s'entrechoquent (et les interventions des neo cons n'ont rien arrangé...) 

 

Je n'enterrerais pas les nations si vite; ça fait un petit moment que je te vois un petit peu trop fataliste sur ce sujet. La mondialisation telle qu'elle se déroule actuellement n'a rien d'une fatalité si les disruptions qu'elle produit un peu partout commencent à réellement poser des problèmes internes dont la dimension peut passer un seuil critique et, soit par réaction des gouvernants (quand on est poussé, on choisit sa survie avant ses espérances de bénefs), soit par prise de pouvoir des protestataires, commencer à voir une vague inverse de forte limitation du "libre échange" comme idéologie régnante. Les nations sont les "tribus", ou plutôt "méta tribus" que l'Histoire a vu émerger (souvent en partie au prix des sous-groupes existant sous elle), et le courant actuel, si aucun volontarisme ne fait surface, fait bien plus courir le risque d'un effondrement que la possibilité de construction d'ensembles plus grands ayant une crédibilité (je parle surtout pour le cas européen ici, mais par d'autres modalités, ça vaut aussi pour de grandes entités existantes..... Pas mal de gens que j'ai lu craignent par exemple cela en Chine): le risque est donc de voir cette forme de "mondialisation" par les échanges détruire les marchés existants qui ne laisseraient la place qu'à de bien plus petites entités, avec peu de synergies et beaucoup plus de conflits (et pas grand chose de crédible pour les chapeauter). 

[christophe 38]

il y a 39 minutes, Alexis a dit :

Sinon, pour dire les choses de manière un peu légère, tout en déterrant un grand classique de l'Internet, voici un débat d'époque qui, ma foi, reste toujours d'actualité

Nous devons riposter avec une rage aveugle vs. Nous devons riposter avec une rage mesurée et maîtrisée (en anglais)

Je suis naturellement de tout cœur avec le second des débatteurs, celui qui rappelle ces paroles de sagesse :

 

Drame de la défense.

21 morts après que Henri Guaino a voulu prouver qu’on pouvait arrêter un camion avec un lance-roquette

 

Bonsoir

 

Pour illustrer ce que tu écris, c'etait Clémenceau, je crois, qui avait dit "les traités de paix portent en eux les germes de la prochaine guerre"..

la rage aveugle, donc excessive, portera en elle les germes d'une réaction tout aussi sourde et aveugle

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Tancrède a dit :

Je n'enterrerais pas les nations si vite; ça fait un petit moment que je te vois un petit peu trop fataliste sur ce sujet. 

Je ne suis pas pessimiste pour les nations, simplement je ne les réduits pas aux Etats. On voit bien que des nations historiques, même celles plus ou moins imaginaires, ont survécu sous les Etat Nations et y compris aussi puissants que le Français. Mais tu as raison, dans la pagaille actuelle tout est possible, la fragmentation et même les guerres, "Histoire" a une sacre tendance a partir en "couille" ...   

Pour le reste, c'est moins du fatalisme qu'une volonté de souligner la puissance des forces en jeu.  

[Cadia]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Au fait j'avais déjà entendu que certains emplois "sensibles", notamment dans la sécurité, ne devraient plus être confiés à des musulmans pour éviter les infiltrations. Mais est-ce que ce serait légal ? De plus, est-ce que les islamistes ne risqueraient pas d'envoyer des gens au physique occidentaux et qui se diraient laïcs voire chrétiens ?

C'est ce qui s'est passé à l'aéroport de Genève après les attentats de novembre. Une purge a été effectuée parmi les employés musulmans du site (35 renvois) ayant accès aux avions. L'affaire n'a pas choqué grand monde en Suisse...

 

 

Modifié le 18 juillet 2016 par Cadia

[Ciders]

il y a 1 minute, Cadia a dit :

C'est ce qui s'est passé à l'aéroport de Genève après les attentats de novembre. Une purge a été effectuée parmi les employés musulmans du site (35 renvois) ayant accès aux avions. L'affaire n'a  pas choqué grand monde en Suisse...

 

En France, toutes les accréditations pour les aéroports de Paris ont été revues à cette occasion. Là non plus, ça n'a choqué personne. Faut pas croire, il n'y a pas qu'en Suisse qu'on se préoccupe de la sécurité de la population.

[Cadia]

 

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

En France, toutes les accréditations pour les aéroports de Paris ont été revues à cette occasion. Là non plus, ça n'a choqué personne. Faut pas croire, il n'y a pas qu'en Suisse qu'on se préoccupe de la sécurité de la population.

Disons, qu'un tel volontarisme et une mesure effectuée de manière aussi rapide dans une ville comme Genève avait de quoi surprendre . Pour précision, ces employés ont été licenciés pas parce qu'ils étaient musulmans mais, parce qu'ils "étalaient" un peu trop cette religion au travail.

Modifié le 18 juillet 2016 par Cadia