terrorisme menaces intérieures

[cracou]

Personne à pensé à rendre dispo des recettes pour faire des bombes "parfait guide de la fabrication de bombes" en laissant traîner exprès des grosses conneries? (genre en faisant du TNT en "oubliant" de parler de la gestion de la température vu le côté exothermique du truc).

[Alexis]

 

Il y a 19 heures, Patrick a dit :

Fatalement ça ne fera cependant pas disparaître les dealers pour autant, ils passeront juste sur des drogues plus dures et iront démarcher une clientèle plus jeune ou plus vieille, mais systématiquement plus vulnérable (c'est exactement ce qu'il se passe aux USA avec l'explosion de la consommation d'opiacés), et monteront d'un cran dans la violence pour imposer leur loi sur leurs quartiers lors de rudes guerres des gangs qui élagueront la concurrence et feront des milliers de morts

Pour les "milliers de morts", je ne sais pas.

Mais concernant le cannabis et son rapport avec un désir de transgression, si le cannabis était autorisé, je craindrais justement que le désir de transgression ne se reporte sur d'autres drogues - sur quoi d'autre pourrait-il se reporter ? Or l'avantage du cannabis de ce point de vue, c'est que si c'est une drogue aussi voire plus dangereuse que le tabac et l'alcool, son degré de danger n'est quand même pas fondamentalement différent.

Sans être médecin, j'ai quand même cru comprendre que la plupart des autres drogues, la cocaïne, à coup sûr l'héroïne, non seulement sont plus nocives mais qu'on en devient dépendant beaucoup plus rapidement.

Si le cannabis était autorisé, celui qui veut être transgressif se dirigerait vers des drogues qui lui seraient un piège beaucoup plus redoutable, le mal fait au corps et à l'esprit, et encore la servitude qui se referme plus rapidement et plus gravement sur soi.

Le cannabis parce qu'il est interdit a quand même cet avantage relatif de représenter un défoulement du désir de transgression dans une direction certes nocive, mais nettement moins que les alternatives.

Il me semble qu'il est bon pour une société que la première drogue interdite (première du point de vue du niveau de nocivité) ne soit pas trop nocive.

 

@cracou

Concernant l'interdiction du tabac, elle serait excessive. Mais il serait parfaitement juste en revanche que les consommateurs paient eux-mêmes le surcoût des soins dont ils auront besoin du fait de l'impact sanitaire du tabac... qui est payé aujourd'hui en bonne partie par des gens qui eux n'ont pas fait le choix de fumer.

Cela mettrait le prix du paquet à 13 euros.

Une partie des fonds récoltés pourrait être consacrée à des campagnes de publicité efficaces voire efficaces car férocement drôles.

 

Il y a 14 heures, Kiriyama a dit :

D'ailleurs d'où vient ce "problème" (problème pour les terroristes, s'entend) ?

Entre celui-là qui s'est explosé avec sa voiture, le gogol qui a essayé d'arracher son arme des mains d'un soldat dans une gare (alors que celui-ci était en plus accompagné d'un collègue), l'autre qui fonce au couteau dans le musée sur deux soldats armés de fusils d'assaut...

Est-ce que par exemple l'IRA foirait autant ses attentats ? Ou encore les rares terroristes d'extêrme-droite comme Breivik sont en général plus efficaces.

Pourquoi tant d'incompétents parmi les terroristes djihadistes ? Bonne question... d'autant que s'ils n'étaient pas si incompétents, le problème serait très largement pire. 

Le fait qu'ils acceptent à peu près n'importe qui doit jouer, comme déjà dit. Mais ça ne me semble pas suffisant pour l'expliquer, parce qu'il n'y a pas juste une frange de 10% ou 20% de nuls... la proportion est beaucoup plus importante. Ça suggère un facteur structurel.

Peut-être faut-il chercher du côté de la nature des actions, la plupart étant des attentats suicide. C'est quand même assez particulier, et cela suggère une psychologie en partie auto-destructrice. Je veux dire que les raisons secrètes - y compris à eux-mêmes - d'au moins une partie des terroristes peuvent effectivement être le suicide en lui-même, non pas comme sacrifice pour une cause. On ne sacrifie que quelque chose à quoi l'on tient... est-ce que la plupart des terroristes kamikazes tiennent tant que ça à la vie ?

Or, à partir du moment où l'objectif réel n'est pas de servir la cause, mais de mourir pour elle... se vautrer totalement dans son attentat n'est pas grave : on est mort quand même, et c'est ça qui compte. On espère être récompensé pareil.

Le fait même de suivre des gens qui vous promettent le Paradis en échange de quelque chose d'aussi rapide et peu complexe qu'une attaque même organisée à la va-vite et totalement mal fagotée suggère une forte attirance pour la gratification immédiate. C'est vraiment l'opposé de "travaille quinze ans de l'aube au coucher du soleil, et tu réussiras, mon fils" ! Pour être clair, une bonne partie des terroristes pourraient être des gens qui n'ont pas un poil dans la main, mais carrément une fourrure épaisse.

Or des ennemis aussi résolus de l'effort... seront ennemis tout aussi résolus des longs efforts nécessaires à la conception, à la planification, à l'organisation pratique d'attentats le plus meurtriers possibles, tout comme des efforts nécessaires à construire une bombe qui fonctionne pour de bon, à apprendre à bien tirer, etc.

[cracou]

Citation

Mais concernant le cannabis et son rapport avec un désir de transgression, si le cannabis était autorisé, je craindrais justement que le désir de transgression ne se reporte sur d'autres drogues - sur quoi d'autre pourrait-il se reporter ?

 

Ca c'est une bonne question. Je n'ai rien contre des transgression entre adultes consentants :)

Citation

Le cannabis parce qu'il est interdit a quand même cet avantage relatif de représenter un défoulement du désir de transgression dans une direction certes nocive, mais nettement moins que les alternatives.

En gros tu voudrais dire interdit mais dépénalisé (ce qui est quand même totalement hypocrite)

 

Citation

Concernant l'interdiction du tabac, elle serait excessive. Mais il serait parfaitement juste en revanche que les consommateurs paient eux-mêmes le surcoût des soins dont ils auront besoin du fait de l'impact sanitaire du tabac... qui est payé aujourd'hui en bonne partie par des gens qui eux n'ont pas fait le choix de fumer.

C'est un raisonnement logique.

 

Citation

. On ne sacrifie que quelque chose à quoi l'on tient... est-ce que la plupart des terroristes kamikazes tiennent tant que ça à la vie ?

Vous avez remarqué que les média citent bien moins le nom de la personne. Très bonne idée: nier toute célébrité, réduire l'individu qui fait ça à rien.

Citation

Or des ennemis aussi résolus de l'effort... seront ennemis tout aussi résolus des longs efforts nécessaires à la conception, à la planification, à l'organisation pratique d'attentats le plus meurtriers possibles, tout comme des efforts nécessaires à construire une bombe qui fonctionne pour de bon, à apprendre à bien tirer, etc.

Fondamentalement des gens pas construits!

 

 

[Rochambeau]

Le 20/06/2017 à 23:30, rendbo a dit :

La peine de prison est d'abord faite pour éloigner des individus dangereux, puis une fois cette peine d'éloignement terminée, les réinsérer au mieux dans le tissus social. Je sais que l'aide sociale et les programmes de réinsertions sont assez branlants en France, mais je préfère qu'un mec qui vende du hash soit en taule plutôt qu'un Bertrand Cantat. C'était développé dans un livre très bien qui est encore dans un de mes cartons depuis mon déménagement : d'un coté un mec qui sape le cohésion de la société, sa capacité à faire vivre ensemble et à se tolérer mutuellement ; de l'autre un crime passionnel qui n'a aucune chance de se reproduire ensuite.

Personnellement je préfères que nos force de l'ordre s'occupent de violeur/assassin/voleur, que celui des petit revendeur. Pour moi, il faut légaliser la vente de drogue à l'exemple du Portugal, pour ma part cela fera bien plus de mal aux dit dealers qu'une peine de prisons. D'autant que lorsque on en arrête un, il y a une dizaine qui sont prêt à le remplacer dans l'heure suivante.

De toute manière cette position contre la drogue est hypocrite dans un sens qu'une certaine partie de la population en a déjà fait l'expérience. Et l'analogie que fait Cracou avec l'alcool est pertinente tant finalement on connait très bien les répercussions sur la santé et financier sur l'alcool. D'autant que pour moi, les gars qui se saoulent ne valent pas mieux  que ceux qui consomment de la drogue ... une sale expérience personnellement dans le cadre d'un travail.

Le 15/06/2017 à 08:59, mandav a dit :

Sauf à parler du principe général de " toute personne est considérée innocente  jusqu'à..etc " les maisons d arrêt ne regorgent pas d'innocents en attente de procès. Et très très loin de là. Quant à la politique du tout carcéral, même chose, idéologie diffusée totalement fausse, les délinquants dans les faits ne vont pas en prison pour tous les délits commis et d autres peines sont proposées. S'il y a bien un mouvement clair depuis plusieurs années c est une complication de la procédure pénale dans le seul but de casser des affaires sur la forme et non le fond sous la pression de magistrats et de d'avocats.

Pourtant l'OIP, les sociologues et le ministère de la justice disent bien qu'il y a un problème de "tout carcérale" dans la législation française. Ils soulignent que les peines alternative ne sont pas possible non seulement à cause d'une peur des magistrat de faire une "boulette" mais aussi un manque de moyen pour le suivis des individus qui ont commis un délit.

Il n'est pas questions de dire que nos prisons sont plein d'innocent, je signale que dans mon commentaire j'ai mis ce mot entre guillemet car je ne voulais pas m'entrainer dans un débat rousseau-iste/hobbes-ien, mais que de nombreux délit sont traité comme des crimes. (Alors que des alternatives existent, et marchent chez nos voisins)

[Boule75]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Mais concernant le cannabis et son rapport avec un désir de transgression, si le cannabis était autorisé, je craindrais justement que le désir de transgression ne se reporte sur d'autres drogues - sur quoi d'autre pourrait-il se reporter ?

J'y crois assez peu, je pense que c'est marginal :

• le parallèle avec l'alcool est pertinent en l'espèce : ce n'est pas parce que c'est légal que les usagers cessent d'en prendre
• la loi peut permettre la consommation mais la famille, les collègues, le cercle des fréquentations continueront à faire pression, contre les excès à tout le moins.
• malsaine ou pas, la consommation de cannabis, comme celle d'alcool d'ailleurs, est avant tout récréative ou destinée à favoriser l'oubli ou "l'évasion" chimique. Tant que c'est ça et que "ça marche", pourquoi changer ?

Je ne sais plus qui ici liait l'épidémie d'addiction aux opiacées aux USA et la légalisation du cannabis : ça me semble une lourde fumisterie. Je parie, si quelqu'un veut creuser, que le décollage de la consommation d'opiacées précède de beaucoup la légalisation (ou la dépénalisation) et concerne des états où le cannabis n'est pas autorisé.

On a déjà eu de débat quelques dizaines de pages en arrière, pour info, sur ce même fil

[mandav]

Il y a 4 heures, Rochambeau a dit :

 

Pourtant l'OIP, les sociologues et le ministère de la justice disent bien qu'il y a un problème de "tout carcérale" dans la législation française. Ils soulignent que les peines alternative ne sont pas possible non seulement à cause d'une peur des magistrat de faire une "boulette" mais aussi un manque de moyen pour le suivis des individus qui ont commis un délit.

Il n'est pas questions de dire que nos prisons sont plein d'innocent, je signale que dans mon commentaire j'ai mis ce mot entre guillemet car je ne voulais pas m'entrainer dans un débat rousseau-iste/hobbes-ien, mais que de nombreux délit sont traité comme des crimes. (Alors que des alternatives existent, et marchent chez nos voisins)

Certains le pensent..d'autres pas..selon leur positionnement idéologique et politique. Ce qu'il y a de sûr c'est que le tout carcéral n'est qu'une formule. Après on peut toujours regretter le manque de moyens pour les peines de substitution mais dans les faits les magistrats appliquent cette substitution dans le, comme déjà dit, " rappel à la loi, sursis, etc "

Faut il mettre tout le monde en prison ? Ce n'est pas ce que je dis, mais dire que c'est le tout carcéral qui existe alors que nous sommes dans un pays où jusqu'à 2 ans ( DEUX ANS !) ferme on ne va pas derrière les barreau, c'est bien pipeau.

Et non les délits ne sont pas traités comme les crimes c'est est plutôt le contraire certains crimes sont requalifés en délits.

 

[cracou]

C'est bien plus compliqué que ça (comme toujours).

Le coeur du débat depuis 200 ans est toujours le même: quel est le rôle de la prison? Punir ou bien faire en sorte qu'il n'y ait pas de récidive.

La constatation simple des faits est "des peines plus importantes ne dissuadent pas". En fait dissuader suppose un minimum de réflexion de la part de la personne. Je suis certain que cela a un effet sur la délinquance financière et assimilée car les gens ne sont pas stupides et vont se livrer à des malversations peu condamnées. Là on est d'accord. Le fait est que l'immense majorité des délinquants sont foncièrement des abrutis (et c'est d'ailleurs pour ça qu'on les attrape) incapables de gérer leurs pulsions. L'enquête policière tordue vue à la TV est l'exception absolue devant les monceaux de cambriolages foireux, de vols à la roulotte minables et les agressions par personnes imbibées. Donc la prison ne sert pas à dissuader (au temps de la peine de mort on avait 10 fois plus d'assassinats!).

Donc à quoi elle sert? Enfermer les dangereux? Eduquer les dangereux?

Il est bien moins cher pour la société d'éduquer les prisonniers pour ne plus avoir à les enfermer. C'est par contre insatisfaisant moralement. D'où l'usage réel de la prison: conserver au frai ceux qu'on ne sait plus gérer autrement.

 

 

 

 

 

 

[kotai]

La prison est la mis au ban de la société, son rôle est de bannir pendant X temps. Dans l'espoir que cela lui donne matière à réflexion dans un but de contrition....

[g4lly]

3 hours ago, kotai said:

La prison est la mis au ban de la société, son rôle est de bannir pendant X temps. Dans l'espoir que cela lui donne matière à réflexion dans un but de contrition....

En fait non ... la prison c'est un pis aller aux châtiments corporels? A l'époque ou l'église a estimé les châtiments corporels inhumain, on avait pas beaucoup de peine alternative... la seule qui était immédiatement disponible c'était la privation de liberté d'aller et venir.

Depuis ce temps on a tellement d'imagination qu'on a rien trouvé d'autre que cette peine intérimaire.

La théorie a l'époque c'est que le temps d'incarcération devait servir a redresser l’âme de la personne... et donc qu'il ressorte droit.

Depuis ... de l'eau est passé sous les ponts ...mais rien a vraiment changé dans le fond. Le quidam pense toujours que la prison est une peine d'élimination, quelle est sensé dissuader les malfaisant... l'autorité sensé redresser les détenu n'y ai jamais parvenu plus que ça ... même si le taux de récidive n'est pas énorme et donc que le système fonctionne sur une partie des délinquants.

Le fond du probleme c'est le décalage culturel qu'il y a entre le quidam qui cherche un châtiment, et l'autorité sensée au contraire prendre soin de délinquant pour le remettre dans le droit chemin.

Procéder de manière trop bienveillante avec les délinquants est publiquement très mal vu. Donc la plupart des processus de soin traitement et autre sont compliqué a appliqué sereinement.

Procéder de manière malveillante avec les délinquants risque de faire ressortir des personne complètement désocialisé encore plus dangereux qu'a leur entrée.

[cracou]

Citation

A l'époque ou l'église a estimé les châtiments corporels inhumain,

lol... et quand ça exactement?

Citation

La théorie a l'époque c'est que le temps d'incarcération devait servir a redresser l’âme de la personne... et donc qu'il ressorte droit.

Certainement pas...

 

Citation

Le fond du probleme c'est le décalage culturel qu'il y a entre le quidam qui cherche un châtiment, et l'autorité sensée au contraire prendre soin de délinquant pour le remettre dans le droit chemin.Procéder de manière trop bienveillante avec les délinquants est publiquement très mal vu. Donc la plupart des processus de soin traitement et autre sont compliqué a appliqué sereinement.Procéder de manière malveillante avec les délinquants risque de faire ressortir des personne complètement désocialisé encore plus dangereux qu'a leur entrée.

Là oui.Chose rigolote, les politiques etc qui finissent en prison font tous un livre après pour se plaindre! 

[zx]

 

Attaque des Champs-Élysées : Adam D. voulait «faire de son véhicule un engin explosif»

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/06/22/01016-20170622ARTFIG00172-attaque-des-champs-elysees-la-famille-de-l-assaillant-relachee.php

[g4lly]

http://abonnes.lemonde.fr/societe/article/2017/06/23/jacques-toubon-le-projet-de-loi-antiterroriste-est-une-pilule-empoisonnee_5149755_3224.html

Quote

Jacques Toubon : le projet de loi antiterroriste est « une pilule empoisonnée »

Pour le Défenseur des droits, le texte n’offre pas plus de garanties en termes de respect des droits et des libertés que l’état d’urgence.

Le Monde | 23.06.2017 à 06h22 • Mis à jour le 23.06.2017 à 07h16 | Propos recueillis par Jean-Baptiste Jacquin

Le conseil des ministres a examiné, jeudi 22 juin, le projet de loi prorogeant l’état d’urgence jusqu’au 1er novembre ainsi que celui « renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme ».

Pour Jacques Toubon, Défenseur des droits, le gouvernement est dans « un piège » auquel il apporte une mauvaise réponse. Selon lui « l’état permanent » du droit proposé pour remplacer « l’état exceptionnel » comporte une « pilule empoisonnée » : le risque de dissoudre la cohésion nationale en stigmatisant une partie de la population au nom de sa religion.

Lire aussi :   Le résumé du contenu du projet de loi antiterroriste

Le gouvernement a approuvé, jeudi, la sixième prorogation de l’état d’urgence. Est-ce une erreur ?

La question n’est pas de savoir si la prorogation est une bonne chose ou pas, la politique en décide. A partir du moment où l’on proroge, il faut décider soit de ne jamais en sortir, soit d’y mettre fin. C’est le piège dans lequel se trouve le gouvernement. Il répond en remplaçant le texte « état exceptionnel » par un texte « état permanent » de la législation. C’est le projet de loi censé remplacer l’état d’urgence. Il laisse entendre qu’après l’état d’urgence, les mesures perdraient en efficacité ce qu’elles gagneraient en garantie des droits…

En réalité, ce nouvel « état permanent » du droit n’offre pas plus de garanties mais ne pourra plus être justifié par le caractère exceptionnel et temporaire. Ainsi la France va se retrouver fragilisée devant la Cour européenne des droits de l’homme et le Conseil constitutionnel. Et enfin il n’est pas démontré que le fait d’être sorti pendant l’état d’urgence des dispositifs antiterroristes judiciaires mis en place depuis 1986, ou de vouloir définitivement en sortir avec ce projet de loi est plus efficace ; en tout cas ce sera moins protecteur des libertés.

Quelle serait la solution face à une menace terroriste persistante ?

Lever l’état d’urgence et mettre en œuvre les textes qui existent. Au moins sept lois ont tout de même été votées sous le quinquennat de François Hollande. Mais le gouvernement est pris dans un véritable piège, logique, philosophique et juridique.

N’est-ce pas davantage un problème politique, avec un manque de courage des autorités sur la véritable utilité de l’état d’urgence ?

Les Français ont peur et demandent le renforcement de la sécurité par tous moyens. J’estime que le « nouveau cours politique », après l’élection d’Emmanuel Macron, aurait pu permettre de développer une capacité à résister à l’opinion, à faire œuvre pédagogique, afin de sortir de l’état d’urgence, au lieu de se mettre dans la complète continuité du gouvernement précédent. Je le regrette et je l’ai écrit au président de la République.

La terreur des hommes politiques est de se voir reprocher de ne pas avoir pris une mesure dont l’absence serait considérée comme ayant permis un futur attentat. Passe pour irresponsable celui qui ose simplement discuter d’une disposition sécuritaire. Or, les démocraties ne peuvent pas répondre aux barbares en allant sur leur terrain, en mettant en cause la protection des libertés. L’Etat de droit est et restera notre arme la plus efficace.

A noter que la nouvelle configuration politique de l’Assemblée nationale et du Sénat est susceptible de voir de nouveau soixante députés ou sénateurs saisir le Conseil constitutionnel sur une loi avant sa promulgation.

Que pensez-vous du contenu du projet de loi ?

Remarque de forme d’abord : il crée une étonnante « novlangue » de l’antiterrorisme. On ne parle plus d’« assignation à résidence », mais de « mesure individuelle de surveillance », plus de « perquisitions administratives » mais de « visites et saisies ». Comme s’il s’agissait d’un exploit d’huissier !

Selon le gouvernement, son texte améliore la garantie des droits par rapport à l’état d’urgence car il ne concerne que le terrorisme…

C’est un trompe l’œil ! La France est en train de sortir des principes stricts du droit pénal et en particulier la légalité, la précision et la prédictibilité des délits et des peines. Non seulement ce texte n’améliore pas la situation, mais il étend la zone de flou. Il permet de prendre des mesures restrictives de libertés sur la base d’un soupçon, d’un comportement, d’attitudes, de relations ou de propos.

Deux précédents démontrent le danger et l’inanité juridique de cette espèce d’état gazeux du risque terroriste que pourrait représenter un individu. La mise en œuvre de la loi de novembre 2014 sur le délit d’apologie du terrorisme a conduit à un fiasco judiciaire. Cette année, la censure par le Conseil constitutionnel de l’infraction de consultation de sites « djihadistes » a démontré que l’on était dans un flou incompatible avec la liberté d’expression et d’information.

J’ajoute une inquiétude pour notre société. Comme certains cas l’ont montré, ces textes pourraient se traduire par une sorte de « ciblage » d’une partie de la population. Si la mise en œuvre du droit permanent français revient à viser dans 99 % des cas des personnes qui ont toutes la même religion, on instille une sorte de dissolvant de la cohésion nationale, une pilule empoisonnée.

La question va bien au-delà du respect de l’Etat de droit. N’est-on pas en train de faire le contraire de ce qu’il faudrait, et que l’on répète dans les discours sur le vivre ensemble. Tout se passe comme s’il existait en France des gens qui ne seraient pas « pareils » et qui présenteraient par essence plus de risques.

Permettre que la loi ordinaire, fasse courir le risque de cette dérive, c’est aller sur le terrain des barbares qui cherchent à démontrer qu’il ne peut pas y avoir de Nation française construite par la diversité. Une partie de la population risque de se sentir menacée. Comment lui dire, après, de se reconnaître dans la République ?

Quelle mesure vous inquiète le plus dans le projet de loi ?

La manière dont la surveillance électronique va être mise en place pose un vrai problème. Ce n’est pas qu’un procédé technique. Proposer à quelqu’un de porter un bracelet électronique et s’il refuse, l’assigner dans sa commune n’est pas une garantie. Dire que la mesure est protectrice des libertés puisqu’elle ne concerne que les personnes qui l’acceptent, est donc un sophisme.

Ce bracelet pourra-t-il un jour concerner les personnes fichées S ?

La nature du texte et la discussion parlementaire peuvent porter ce risque d’une application massive à une certaine catégorie.

Le ministère de la justice semble avoir été en retrait…

Le gouvernement veut montrer à l’opinion que le plus important est la sécurité, pas la liberté. Le projet est donc confié au ministre de l’intérieur. Dans l’élaboration du texte, puis sa discussion au Parlement, c’est son administration et pas celle de la justice qui est en situation de décider, par exemple sur les amendements.

Il est vrai que la sidération des Français n’a fait que renforcer leur tendance historique à préférer la culture de l’Etat plutôt que celle du droit et de la justice. J’espère que la nouvelle configuration politique, pleine de ressources imprévisibles, permettra de faire renaître le débat sur ces sujets essentiels comme s’interroger sur le rapport entre le « coût » des restrictions des libertés et le « bénéfice » en termes de sécurité.

Le Conseil d’Etat, dans son avis sur le projet de loi, a répondu à cette question.

Il écrit à plusieurs reprises que la conciliation entre la prévention des atteintes à l’ordre public et le respect des droits et des libertés n’est pas « déséquilibrée » par ce texte. Au total, ce n’est pas mon analyse.

C’est pourquoi je regrette que la préparation de décisions portant sur de tels sujets, qui constituent de vraies questions de société, ne comporte pas des consultations plus étendues, telles que celles du Défenseur des droits ou de la Commission nationale de l’informatique et des libertés.

 

[Alexis]

Le 23/06/2017 à 08:54, g4lly a dit :

http://abonnes.lemonde.fr/societe/article/2017/06/23/jacques-toubon-le-projet-de-loi-antiterroriste-est-une-pilule-empoisonnee_5149755_3224.html

Texte intéressant, merci de l'avoir posté - je n'aurais pas eu accès, n'étant pas abonné.

Quelques points :

Citation

N’est-ce pas davantage un problème politique, avec un manque de courage des autorités sur la véritable utilité de l’état d’urgence ?

Les Français ont peur et demandent le renforcement de la sécurité par tous moyens.

Le véritable problème, ce n'est pas la véritable utilité de l'état d'urgence, qui est probablement discutable, mais justement si elle est discutable... c'est donc qu'il est au moins possible de la défendre, on peut argumenter dans un sens ou dans l'autre.

Non, le problème c'est l'utilité de "Sentinelle", qui n'a pas permis d'arrêter un seul attentat jusqu'ici - sauf ceux dirigés contre les militaires concernés ! - et qui doit les bons jours bien arriver à protéger 1% de la population française en même temps. En étant optimiste...

- L'inutilité foncière de protéger 1% quand 99% restent vulnérables est suffisamment criante.

- L'impossibilité de protéger physiquement 100% de la population, ou même significativement plus que 1%, est suffisamment évidente.

- La solution évidente serait de démonter le dispositif, et de donner pour mission aux militaires soit des opérations à visée offensive plutôt que défensive, soit l'entraînement et le maintien en condition qui est leur mission fondamentale de temps de paix.

Seulement voilà, les apparences... Et le courage politique  ...

En attendant, ça coûte cher, ça fait baisser le niveau opérationnel des soldats sur leurs capacités réelles - et tout cela pour rien !

 

Citation

J’ajoute une inquiétude pour notre société. Comme certains cas l’ont montré, ces textes pourraient se traduire par une sorte de « ciblage » d’une partie de la population. Si la mise en œuvre du droit permanent français revient à viser dans 99 % des cas des personnes qui ont toutes la même religion, on instille une sorte de dissolvant de la cohésion nationale, une pilule empoisonnée.

La situation concrète et réelle des menaces terroristes et subversives en France aujourd'hui, c'est le salafisme djihadiste en tout premier lieu et presque uniquement (j'ai bien dit "presque").

Il est bien évident que tant que cette situation perdurera, la très grande majorité des personnes "d'intérêt" pour les services antiterroristes seront de confession musulmane (ou du moins se prétendront telles... tous les musulmans acceptent-ils de considérer les djihadistes comme des coreligionnaires ? C'est à voir, et cela les regarde)

A noter deux choses :

- De confession musulmane ne signifie pas d'ascendance musulmane. Parmi la vingtaine d'accusés de la filière "Cannes-Torcy", la moitié sont des convertis. Il est d'ailleurs notable que par rapport aux musulmans "de naissance" dont seul un très faible nombre devient djihadiste, les musulmans par conversion... sont statistiquement nettement plus dangereux ! Même si le nombre des djihadistes reste quand même relativement faible parmi les convertis

- Si on recherche un criminel de sexe masculin, de type européen et âgé de quarante à cinquante ans, il est probable que mon cas sera examiné, et mon identité vérifiée de près. Cela ne constituera en aucune manière une injustice, une "stigmatisation" ou un quelconque "délit de faciès" contre moi, mais la simple application d'une rationalité économique : pourquoi demander aux policiers de contrôler les dames âgées ou les jeunes hommes noirs, ce qui leur prendrait beaucoup de temps qui pourrait être mieux utilisé, si on sait que le criminel recherché n'est ni l'un ni l'autre ? Ce sera d'ailleurs mon intérêt bien compris d'être contrôlé ainsi, car moi aussi je pourrais être victime du criminel, ou bien l'un de mes proches

 

Citation

Tout se passe comme s’il existait en France des gens qui ne seraient pas « pareils » et qui présenteraient par essence plus de risques.

Voici deux réalités :

- La loi française dispose que tous les citoyens français ont les mêmes droits et les mêmes devoirs

- Les terroristes djihadistes recrutent uniquement chez les musulmans, qu'ils le soient par héritage familial ou par conversion

La première est une caractéristique essentielle de ce qu'est la France et de ce qu'elle veut rester.

La seconde est une réalité, qu'il ne sert à rien de nier, car elle persistera même si on la nie, et continuera d'être meurtrière.

Regarder ces deux réalités en face est indispensable, sans négliger ni l'une ni l'autre. La conclusion inévitable est que tous les Français sont "pareils", au sens d'avoir les mêmes droits, et qu'une partie des Français - ceux de confession musulmane - présente un risque statistique d'être adepte de l'idéologie djihadiste.

 

Citation

Permettre que la loi ordinaire, fasse courir le risque de cette dérive, c’est aller sur le terrain des barbares qui cherchent à démontrer qu’il ne peut pas y avoir de Nation française construite par la diversité. Une partie de la population risque de se sentir menacée. Comment lui dire, après, de se reconnaître dans la République ?

Les "barbares" ont pour objectif d'établir partout le règne de leur conception très spécifique et très violente de la religion musulmane. Pas de "démontrer qu'il ne peut pas y avoir de Nation française construite par la diversité". La meilleure preuve, c'est ce qu'ils disent, car ils ont une idéologie et une vision du monde, et elle n'est pas centrée sur le fait de montrer que "diversité" (un mot bien flou soit dit en passant) serait mauvais !

Soit dit en passant, je n'aime pas tellement ce mot de "barbare". D'une part cela signifie étranger, or la plupart des djihadistes sont des Français - du moins parmi ceux qui menacent la France. D'autre part, ce mot signifie aussi le rejet sans analyse des actes et de ce qu'est une personne. Je partage le rejet bien sûr, mais je refuse de se priver de tenter d'analyser.

Les djihadistes ne sont pas des "barbares". Ce sont les idéologues et les soldats d'un projet despotique.

Un barbare, c'est un Américain ou un Zimbabwéen - si on est Français - ou bien un Français - si on est Japonais. La plupart des barbares... sont des gens très bien en fait. 

[FATac]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Non, le problème c'est l'utilité de "Sentinelle", qui n'a pas permis d'arrêter un seul attentat jusqu'ici - sauf ceux dirigés contre les militaires concernés ! - et qui doit les bons jours bien arriver à protéger 1% de la population française en même temps. En étant optimiste...

Sauf que Sentinelle n'a pas pour unique but d'arrêter un attentat en cours de perpétration. J'ai même la faiblesse de croire que son objectif principal, à 99%, est de prévenir de nouveaux actes, au moins en les rendant compliqués par le maillage que représentent les patrouilles armées et munies de moyens de communications.

Potentiellement, Sentinelle oblige les terroristes à choisir entre se cantonner à des actes isolés, à bas bruit (attaques aux armes contondantes, éventuellement cocktails molotov ou grenade, au max) ou bien à monter sévèrement (véhicule et armes lourdes). Tout l'intermédiaire devient beaucoup plus compliqué.

Et comme c'est de la prévention, on ne peut pas en chiffrer l'efficacité réelle puisque les apprentis-terroristes ne viennent pas déclarer "je voulais le faire, mais je n'ai pas pu, c'était trop compliqué à cause de Sentinelle". On ne saura jamais l'efficacité réelle de sentinelle puisqu'on ne peut pas dénombrer les événements qu'elle a empêché. Seulement ceux qu'elle a arrêté.

A la limite, c'est comme les bombes atomiques. Elle n'ont arrêté qu'une seule guerre. Elles en ont peut être empêché d'autres, on ne le sait pas. Mais comme elles sont là, les guerres qui ont eu lieu ont toutes été dans des proportions sub-atomiques, ou alors elles auraient été totalement annihilatrices.

 

Sentinelle n'est donc pas inutile. Elle est juste mal foutue.

C'est une mission de police. Elle devrait être menée par des policiers. Sauf que la Police n'a pas l'effectif suffisant, donc on rameute les porteurs d'armes que l'on peut. Pas de chances, les agents de l'ONF n'étaient déjà pas assez nombreux pour leurs propres mission, on n'a pas pu les appeler en renfort ...

Après, le politique, son courage doit certainement se mesurer à sa capacité à faire passer une décision (très) impopulaire.

Les militaires devraient être remis à la verte, tout le monde est d'accord. Donc on les garde à faire leurs missions pour de vrai.

Sauf qu'il ne faut pas baisser la garde : il est probable que, sans Sentinelle, il y ait une recrudescence d'actes terroristes puisqu'ils redeviennent plus faciles à commettre.

Il faut donc recruter 10000 fonctionnaires de Police supplémentaire, les équiper, les entrainer avant de les lâcher dans la rue.

Merde, ça coûte ! Et en plus, on avait déjà oublié de financer l'équivalent du Ministère de la Justice.

Qui aura le courage de continuer à gratter celles des administrations ou on a déjà atteint l'os ? Il n'y a plus tant de gras que ça dans les fonctions publiques. Certaines, toujours silencieuses, sont susceptibles d'exploser si certains seuils sont franchis (le gel du point d'indice sera accepté après un baroud de protestation ; le décrochage des grilles indiciaires des 3 FP et le blocage des progressions de carrières le seront beaucoup moins, notamment parce que ça porte sur le long terme, donc sur la retraite dont le taux de conversion est actuellement déjà le même que celui du privé, alors que son mode de calcul en fin de carrière le fait paraître à tort plus avantageux)

Du coup, qui aura le courage de remonter substantiellement les impôts pour payer la sécurité ?

Qui aura le courage d'admettre qu'avec toutes ces patrouilles de bleus, la France est un pays policier ? Parce qu'en fait, le Kaki arrange bien : il reste populaire, finalement, le piou-piou et personne ne vient dire pour autant que la France est un pays milicien ou tenu par une junte militaire.

Prend on le risque d'une chienlit à 1 ou 2 millions de personnes dans la rue, formant une cible qu'il sera d'ailleurs impossible de protéger, ou bien reste t'on sur un status quo qui n'est pas satisfaisant, mais qui a quand même une efficacité reconnue et représente peut être une des solutions les moins pires - je n'ai pas dit qu'elle était bonne.

[kotai]

Cela n'a pas empêcher les actes de Paris sur de multiple site dont un avec le président....

Sentinelle est là pour rassurer la populace, Ce qui manque, c'est de l'information en amont et une volonté de faire disparaitre les éléments turbulents avant leur arrivé en France...Je ne comprend pas ce truc de risque zéro, il est n'existe pas de plus tu as plus de chance de mourir en voiture que dans un attentat....

[Scarabé]

Commande de 1200 pistolets semi-automatiques pour la RATP

http://forcesoperations.com/1200-pistolets-semi-automatiques-pour-la-ratp/

[zx]

Encore un neuneu qui ne voulait pas attendre 5 ans et ne pas utiliser  l'arme du bulletin de vote.

 

Un homme arrêté dans le Val d'Oise voulait tuer Emmanuel Macron le 14 juillet

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/07/03/01016-20170703ARTFIG00076-un-homme-arrete-dans-le-val-d-oise-voulait-tuer-emmanuel-macron-le-14-juillet.php

Modifié le 3 juillet 2017 par zx

[Kiriyama]

Là dessus, d'accord avec Kotai. L'utilité de sentinelle est surtout psychologique.

Et sert à compenser le manque de policiers.

 

Modifié le 3 juillet 2017 par Kiriyama

[nemo]

Le 30/06/2017 à 16:07, Alexis a dit :

Soit dit en passant, je n'aime pas tellement ce mot de "barbare". D'une part cela signifie étranger, or la plupart des djihadistes sont des Français - du moins parmi ceux qui menacent la France. D'autre part, ce mot signifie aussi le rejet sans analyse des actes et de ce qu'est une personne. Je partage le rejet bien sûr, mais je refuse de se priver de tenter d'analyser.

Les djihadistes ne sont pas des "barbares". Ce sont les idéologues et les soldats d'un projet despotique.

Un barbare, c'est un Américain ou un Zimbabwéen - si on est Français - ou bien un Français - si on est Japonais. La plupart des barbares... sont des gens très bien en fait. 

Bon c'est HS mais je trouve le sujet intéressant je me permet donc de relever. Tu te fondes sur le sens étymologique du mot barbare mais le sens évolue on est plus à l'époque des grecs et la notion de barbarie à acquis un sens justement en sortant de cette idée "barbare=pas comme nous". Et il s'agit pas de refuser d'analyser ou de comprendre ici mais nommer un phénoméne à condition bien sur de pas tomber dans la facilité qui consiste à dire "ce sont des barbares, pas vraiment des humains" (sous entendus on peut les traiter comme des nuisibles). Et je pense qu'il y a bien un contenu à la barbarie et qu'elle a pas toujours l'image du terroriste et même beaucoup plus souvent qu'on le pense celle du costard/cravate...

[zx]

 

Belgique : les «Kamikaze riders», passionnés de mécanique et parfois de djihad

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/07/05/01016-20170705ARTFIG00154-les-kamikazes-riders-passionnes-de-mecanique-et-parfois-de-djihad.php

[Kiriyama]

Des motards djihadistes... Comme quoi les genres ne sont plus étanches. 

[cracou]

Citation

Potentiellement, Sentinelle oblige les terroristes à choisir entre se cantonner à des actes isolés, à bas bruit (attaques aux armes contondantes, éventuellement cocktails molotov ou grenade, au max) ou bien à monter sévèrement (véhicule et armes lourdes). Tout l'intermédiaire devient beaucoup plus compliqué.

Euhhh non. Cela n'empêche rien, absolument rien. Le fait est que la majorité des terrorristes n'ont pas accès au moindre matériel (heureusement) et sont totalement stupids (heureusement) et ciblent des lieux qui pour eux ont plus d'importance (donc qui sont plus ou moins protégés). Il serait bien plus compliqué et politiquement sensible de se retrouver avec une attaque sur une école primaire dans un trou perdu.

 

Citation

Sentinelle n'est donc pas inutile. Elle est juste mal foutue.

Non, tu ne peux pas dire que ce n'est pas inutile. On n'en sait rien. Ce qu'on sait par contre c'est que consacrer tous les effectifs à du travail de recherche de police judiciaire (en utilisant les militaires pour sous traiter le tout venant) permettrait de très fortement faire avancer presque toutes les enquêtes.

 

Citation

 

Qui aura le courage de continuer à gratter celles des administrations ou on a déjà atteint l'os ? Il n'y a plus tant de gras que ça dans les fonctions publiques. Certaines, toujours silencieuses, sont susceptibles d'exploser si certains seuils sont franchis (le gel du point d'indice sera accepté après un baroud de protestation ; le décrochage des grilles indiciaires des 3 FP et le blocage des progressions de carrières le seront beaucoup moins, notamment parce que ça porte sur le long terme, donc sur la retraite dont le taux de conversion est actuellement déjà le même que celui du privé, alors que son mode de calcul en fin de carrière le fait paraître à tort plus avantageux)

Du coup, qui aura le courage de remonter substantiellement les impôts pour payer la sécurité ?

 

lol... remonter les impôts... sur quoi exactement? Il n'y a plus beaucoup à prendre. Par contre il y a des choix à faire. Commençons par recalculer les taxes d'habitation avec les vraies performances des habitations. Commençons par

Sinon le mode de calcul de la fonction publique est fortement plus avantageux pour le moment

[g4lly]

1 hour ago, cracou said:

Sinon le mode de calcul de la fonction publique est fortement plus avantageux pour le moment

Mais pas les salaires qui servent de base a ce calcul ...

[Ciders]

Si on pouvait s'éviter de retomber dans la vieille rengaine du privé sur les fainéants surprotégés et favorisés du public... parce qu'entre le gel du point d'indice, les primes non intégrées à la retraite, les quolibets aux repas de familles... ça commence à me lasser. Et curieusement, personne pour venir faire le boulot à notre place.

[Kiriyama]

Citation

Et curieusement, personne pour venir faire le boulot à notre place.

Effectivement, je pense particulièrement au métier d'enseignant. Comment se fait-il qu'avec ses incomparables avantages, ce métier ait autant de mal à en recruter ? Il devrait y avoir la ruée pourtant...

Pour en revenir à Sentinelle, d'un point de vue légal on a clarifié ce que peuvent faire les militaires ? Il me semblait qu'il y avait eu un flou juridique au fait d'employer des militaires pour des tâches de police sur le territoire national.

Modifié le 7 juillet 2017 par Kiriyama