terrorisme menaces intérieures

[Akhilleus]

Il y a 10 heures, P4 a dit :

Les gj ne demandent pas l'avènement d'un Trump, au contraire, il veulent le Referendum d'initiative citoyenne/populaire en toutes matières et plus de participation dans la vie politique avec un système de tirage au sort des élus. Tu comprends qu'avec de telles revendications il n'y a pas d'ingérence étrangère possible, trop dangereux.

Et la réponse est négative, ce n'est pas possible, c'est trop compliqué et de toute manière cela mènerait aux extrèmes parce que ça libérerait les plus bas instincts de la population.

Et nous, les démocrates(la caste au pouvoir) en sommes le rempart , pourtant deux cent ans après la révolution Française ce serait formidable de tenter une expérience démocratique qui continuerait de nous placer à l'avant garde sur ce sujet, c'est la perspéctive  la plus bandante depuis longtemps et elle légitime, au besoin toutes les violences pour obtenir ce saut démocratique.

Les americains n ont pas demandé un Trump comme les anglais n ont pas demandé un brexit ou les hongrois un Jobik. Il se trouve qu on leur a laissé ce type de choix populiste en periode de crise et que, en toute logique, c est ce qui est sorti des urnes 

Un moment va falloir assumer que le mouvement des GJ, tout proteiforme qu il soit, est une formidable opportunité a noyauter/orienter/manipuler pour des groupes politiques extremes.

Envahir un ministère, attaquer une gendarmerie ce n est pas la mere de famille GJ ou le retraité GJ qui fait ca mais du GJ deja politisé.  Et il entraine bien souvent avec lui qques GJ idiots utileq non politisés au depart mais qui se laissent embringuer dans des actions insurrectionnelles parceque la violence est la solution facile, ca defoule. Sans que ceux ci ne voit qu ils servent des agendas politiques d extreme droite ou gauche.

 

Toi et Bruno faudrait que vous relisiez les années 30. C est le meme schema. Sur des revendications plus ou moins justifiées, les manifs populaires d ouvriers ou de classe moyenne"bourgeois" ont été de formidables tremplins d action qui pour les rouges (anar et trotskystes compris) qui pour les bruns (cagoule et Action francaise compris)

[Akhilleus]

Citation

Le bilan et vraiment tres lourd du coté des manifestant ... il y a des centaines de dossiers instruits par les parquet et l'IGPN pour violence ayant entraîné une incapacité physique définitive.

En cause l'usage systématique de "lanceur de balle" dans des manifs ...

Des dizaine de gens y compris des journaliste ont été visé a la tête et on perdu des yeux!!!

Il y a une vrai politique de la violence dans la police ... ca date grosso modo des année Sarkhozy et ça a empiré a mesure.

Avant on pratiquait la désescalade ... le plus amusant c'est que nos voisins ont appris de ses pratiques via les CRS notamment et les appliquent mieux que nous aujourd'hui.

Aujourd'hui on pratique l'escalade ... qu'est ce qu'un gendarme fait a balancer sur le territoire nationale une grenade offensive a Sivens tu veux bien m'expliquer?!!! Ca sert a quoi une grenade offensive? A tuer ...

Je réitère "pas des centaines"

Citation

D'après le décompte du service de fact-checking de Libération, qui s'appuie sur les travaux du collectif militant "Désarmons-les", au moins 69 "gilets jaunes" ou journalistes ont été blessés par des tirs de LBD depuis le début de la mobilisation et au moins 14 d'entre eux ont perdu l'usage d'un oeil. Selon une source policière citée par l'AFP, sur la seule journée d'action du 12 janvier, au moins 5 manifestants ont été grièvement blessés "vraisemblablement" par des tirs de LBD.

On est à en dessous de 100 du suivi même des associations

Pour rappel 1700 GJs blessés depuis l'acte I, 1015 représentants de l'état à l'acte VIII

Au vu des nombres on n'est pas vraiment dans un usage excessif généralisé et institutionnalisé de la force (ou alors nos "bleus" savent plus y faire)

Maintenant c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule. Le matériel et les doctrines d'usage ont évolué peut être aussi pour faire face à des manifestants de plus en plus violents. La comparaison avec la Suède me fait marrer, c'est pas vraiment la même intensité de "contact". Ils n'ont même pas de protèges tibias quand chez nous ils ont été mis en place en 2002 (ou 2004) parceque les marins pecheurs lancaient des boules de pétanque en rase motte et cassaient des jambes de GM par paquets de 12.

Rappelle moi le taux de sortie d'arme de poings pour désengagement depuis les années 2000 et depuis le début des GJs ? Quasi jamais avant (de souvenir un soldat pendant un manif du G20), 4 fois par des policiers depuis l'acte I, ca signe quand même un certain niveau de tension

Pour une partie du reste je suis d'accord, certains matériels sont non ou mal adaptés au MO

Une grenade F1 n'a rien à y faire

Les GLI-F4 si elles sont largement utilisées c'est aussi parceque des groupes de manifestants isolent des policiers pour leur faire leur fête. Après elles posent problème par la partie métallique du détonateur qui va faire plus mal que les galets en caoutchouc si impact (donc à modifier) et surtout parceque des idiots les ramassent pour les renvoyer. Une couleur spécifique pour signaler que c'est pas à prendre à la main pourrait réduire le problème (mais bon ca n’empêchera pas un idiot finit de la prendre à pleine main)

Les LBD-40 posent problèmes parceque leurs spé techniques ne se vérifient pas à l'usage. La balle semi rigide n'est pas censée pénétré le puit oculaire. Visiblement ce n'est pas vraiment vrai. Solution ? Changer le lanceur... Le retirer c'est retirer les capacités intermédiaires d'action. Ce ne sont pas des panneaux lumineux qui empecheront des casseurs de casser. Par ailleurs, les canons à eaux sont aussi critiqués. Que veux tu, on est en France, tout est critiquable et le "jet d'eau est trop puissant et occasionne des blessures mon bon mossieur"

Je ne dis pas que y'a rien d'améliorable (voir au dessus) mais à écouter certains, il faudrait envoyer les CRS et GM avec des batons en mousse contre des manifestants qui veulent en découdre. Petite stat, acte VII à Toulouse, 47 policiers blessés, 24 manifestants blessés. Quand on a inversion des proportions, il y'a peut etre aussi des questions a se poser sur la "sérénité" des participants aux manifs ......

[RugbyGoth]

@Bruno, @P4 et aux autres. On a une video qui nous montre une altercation PO vs GJ du début à la fin et qui a fait grand bruit il y a peu car le "gilet jaune boxeur sauveur de la veuve et de l'orphelin" y prend part.

 

J'ai mon analyse de cette séquence mais j'aimerais avoir vos impressions quant à ce que nous pouvons voir sur cette séquence.

Merci à vous tous!

 

[christophe 38]

il y a 54 minutes, Akhilleus a dit :

Je réitère "pas des centaines"

On est à en dessous de 100 du suivi même des associations

Pour rappel 1700 GJs blessés depuis l'acte I, 1015 représentants de l'état à l'acte VIII

Au vu des nombres on n'est pas vraiment dans un usage excessif généralisé et institutionnalisé de la force (ou alors nos "bleus" savent plus y faire)

Maintenant c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule. Le matériel et les doctrines d'usage ont évolué peut être aussi pour faire face à des manifestants de plus en plus violents. La comparaison avec la Suède me fait marrer, c'est pas vraiment la même intensité de "contact". Ils n'ont même pas de protèges tibias quand chez nous ils ont été mis en place en 2002 (ou 2004) parceque les marins pecheurs lancaient des boules de pétanque en rase motte et cassaient des jambes de GM par paquets de 12.

Rappelle moi le taux de sortie d'arme de poings pour désengagement depuis les années 2000 et depuis le début des GJs ? Quasi jamais avant (de souvenir un soldat pendant un manif du G20), 4 fois par des policiers depuis l'acte I, ca signe quand même un certain niveau de tension

Pour une partie du reste je suis d'accord, certains matériels sont non ou mal adaptés au MO

Une grenade F1 n'a rien à y faire

Les GLI-F4 si elles sont largement utilisées c'est aussi parceque des groupes de manifestants isolent des policiers pour leur faire leur fête. Après elles posent problème par la partie métallique du détonateur qui va faire plus mal que les galets en caoutchouc si impact (donc à modifier) et surtout parceque des idiots les ramassent pour les renvoyer. Une couleur spécifique pour signaler que c'est pas à prendre à la main pourrait réduire le problème (mais bon ca n’empêchera pas un idiot finit de la prendre à pleine main)

Les LBD-40 posent problèmes parceque leurs spé techniques ne se vérifient pas à l'usage. La balle semi rigide n'est pas censée pénétré le puit oculaire. Visiblement ce n'est pas vraiment vrai. Solution ? Changer le lanceur... Le retirer c'est retirer les capacités intermédiaires d'action. Ce ne sont pas des panneaux lumineux qui empecheront des casseurs de casser. Par ailleurs, les canons à eaux sont aussi critiqués. Que veux tu, on est en France, tout est critiquable et le "jet d'eau est trop puissant et occasionne des blessures mon bon mossieur"

Je ne dis pas que y'a rien d'améliorable (voir au dessus) mais à écouter certains, il faudrait envoyer les CRS et GM avec des batons en mousse contre des manifestants qui veulent en découdre. Petite stat, acte VII à Toulouse, 47 policiers blessés, 24 manifestants blessés. Quand on a inversion des proportions, il y'a peut etre aussi des questions a se poser sur la "sérénité" des participants aux manifs ......

et jusqu'à quand les collegues accepteront de voir tomber leurs camarades avec des moyens inadaptés... (ce qui induit des violences en attendant de tirer sur un manifestant)

[prof.566]

1 hour ago, Akhilleus said:

Je réitère "pas des centaines"

On est à en dessous de 100 du suivi même des associations

Pour rappel 1700 GJs blessés depuis l'acte I, 1015 représentants de l'état à l'acte VIII

Au vu des nombres on n'est pas vraiment dans un usage excessif généralisé et institutionnalisé de la force (ou alors nos "bleus" savent plus y faire)

Maintenant c'est l'histoire de l'oeuf et de la poule. Le matériel et les doctrines d'usage ont évolué peut être aussi pour faire face à des manifestants de plus en plus violents. La comparaison avec la Suède me fait marrer, c'est pas vraiment la même intensité de "contact". Ils n'ont même pas de protèges tibias quand chez nous ils ont été mis en place en 2002 (ou 2004) parceque les marins pecheurs lancaient des boules de pétanque en rase motte et cassaient des jambes de GM par paquets de 12.

Rappelle moi le taux de sortie d'arme de poings pour désengagement depuis les années 2000 et depuis le début des GJs ? Quasi jamais avant (de souvenir un soldat pendant un manif du G20), 4 fois par des policiers depuis l'acte I, ca signe quand même un certain niveau de tension

Pour une partie du reste je suis d'accord, certains matériels sont non ou mal adaptés au MO

Une grenade F1 n'a rien à y faire

Les GLI-F4 si elles sont largement utilisées c'est aussi parceque des groupes de manifestants isolent des policiers pour leur faire leur fête. Après elles posent problème par la partie métallique du détonateur qui va faire plus mal que les galets en caoutchouc si impact (donc à modifier) et surtout parceque des idiots les ramassent pour les renvoyer. Une couleur spécifique pour signaler que c'est pas à prendre à la main pourrait réduire le problème (mais bon ca n’empêchera pas un idiot finit de la prendre à pleine main)

Les LBD-40 posent problèmes parceque leurs spé techniques ne se vérifient pas à l'usage. La balle semi rigide n'est pas censée pénétré le puit oculaire. Visiblement ce n'est pas vraiment vrai. Solution ? Changer le lanceur... Le retirer c'est retirer les capacités intermédiaires d'action. Ce ne sont pas des panneaux lumineux qui empecheront des casseurs de casser. Par ailleurs, les canons à eaux sont aussi critiqués. Que veux tu, on est en France, tout est critiquable et le "jet d'eau est trop puissant et occasionne des blessures mon bon mossieur"

Je ne dis pas que y'a rien d'améliorable (voir au dessus) mais à écouter certains, il faudrait envoyer les CRS et GM avec des batons en mousse contre des manifestants qui veulent en découdre. Petite stat, acte VII à Toulouse, 47 policiers blessés, 24 manifestants blessés. Quand on a inversion des proportions, il y'a peut etre aussi des questions a se poser sur la "sérénité" des participants aux manifs ......

Il y a une solution qui parait il marche bien c'est l'émetteur de micro-ondes (en interdiction)

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, prof.566 a dit :

Il y a une solution qui parait il marche bien c'est l'émetteur de micro-ondes (en interdiction)

Y'a plein d'autres solutions techniques

Les sprays à la cadavérine par exemple

Mais toute approche technique sera critiquée dans une société où le zéro mort, zéro blessé est la règle

Pour mémoire, le CS l'a déjà été parceque de forte concentrations ont provoqués des morts par oedeme pulmonaire

[Bruno]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Je ne dis pas que y'a rien d'améliorable (voir au dessus) mais à écouter certains, il faudrait envoyer les CRS et GM avec des batons en mousse contre des manifestants qui veulent en découdre. Petite stat, acte VII à Toulouse, 47 policiers blessés, 24 manifestants blessés. Quand on a inversion des proportions, il y'a peut etre aussi des questions a se poser sur la "sérénité" des participants aux manifs ......

Nouvelle grossière déformation des propos des "certains" en question..: il n'a jamais été dit que les FDO devaient y aller mollo avec les émeutiers cassant des biens publics, ou tentant de prendre d'assaut des bâtiments publics, ni avec ceux venus pour les agresser (les tristement célèbres "black blocs", ultra-anarchistes) ! Avec ceux-là, il n'y a pas à prendre de gants, et la force est effectivement la seule réponse. Il est normal que les "flics" ripostent si on leur lance des projectiles, à condition de  : soit envoyer du gaz lacrymo pour disperser les excités, soit bien viser les auteurs des jets de projectiles, si la riposte se fait à coups de "flash-ball"... 

Avec les fouteurs de merde, les émeutiers (qui depuis 20 ans agissent souvent à la fin de toutes les manifs, y compris celles organisées par les syndicats), je suis de manière générale pour la méthode forte, et la fermeté judiciaire. 

On est juste plusieurs à dire que les FDO sont censées faire preuve de discernement, en n'utilisant ni leurs moyens incapacitants, ni la brutalité, vis à vis de manifestants qui ne commettent aucun acte délicteux, et font juste usage de leur liberté publique (garantie par la Constitution) de manifester. De même, ceux qui commandent les policiers & gendarmes (Ministre de l'Intérieur, et ses hauts gradés servant de relais) ne sont pas censés leur donner consigne de "se payer" les manifestants, juste parce qu'ils n'apprécient pas cette contestation de leur politique : si elles ont été données, de telles consignes sont illégales, et les flics avaient même le droit de ne pas les appliquer, car elles correspondent aux conditions définies par la Jurisprudence "Langneur" du Conseil d'Etat en novembre 1944, qui ont été confirmées plusieurs fois depuis par d'autres arrêts , dont un en février 2015 (bonne lecture !) > 

https://blog.andreicard.fr/a-propos-du-devoir-de-desobeissance-des-fonctionnaires/  ou  https://www.weka.fr/actualite/droits-et-obligations/breve_juridique/lexecution-par-un-agent-public-dun-ordre-constituant-une-infraction-penale-ne-constitue-pas-une-excuse-18772/

En l'occurrence, si ordre a été donné de tirer au "flash-ball" sur des manifestants (y compris dans le dos) ne leur jetant pas directement des projectiles, ou ne commettant pas directement des actes de vandalisme, la 2ème condition (l'ordre, en plus d'être illégal, "compromet gravement un intérêt public") était remplie, par le simple fait que de tels actes ne pouvaient qu'exciter à fond les manifestants, poussant certains d'entre eux, initialement pas mal-intentionnés, à devenir violents, et donc générer de gros troubles à l'ordre public : c'est bien ce qui s'est produit lors des 4 dernières manifs de GJ. Sinon, dans l'hypothèse où les agents qui ont fait cela l'ont fait de leur propre initiative, sans suivre des consignes de "se payer les GJ", alors ils ont commis une faute, et doivent en être sanctionnés par le juge Pénal quand il y a eu un blessé et dépôt de plainte.

A en lire certains ici, le seul fait de manifester hors cadre des "corps intermédiaires", que sont les syndicats ou associations, justifierait que les "Forces De l'Ordre" fassent usage de brutalité envers les manifestants... Désolé pour eux, mais cette position n'est fondé sur aucun texte de notre Droit ! Il n' y a aucune texte soumettant le droit de manifester à une obligation de le faire via un syndicat, parti politique ou une association.

Par contre, le droit de manifester est assujetti à une obligation de déclaration en Préfecture, Ok. A ce sujet on notera que :

1) La plupart des manifs de G.J (pas les occupations de ronds-points ou de centres commerciaux, certes, mais toutes celles dans les villes) ont bien été déclarées en Préfecture. 

2) Lorsque certaines corporations professionnelles (agriculteurs, routiers...) viennent déverser du purin devant des préfectures et en cassent les grilles, ou bloquent les routes, etc... souvent sans en avoir déposé une déclaration légale au préalable, le traitement qui leur est réservé par les Forces de l'Ordre est bien plus prudent, bien plus "cool" (consignes évidentes de "calmer le jeu") que celui qui été réservé aux "Gilets Jaunes" ?... Comme quoi, le "2 poids, 2 mesures" est devenu une sacrée "règle de fait".  

Pour le reste, je suis plutôt d'accord avec la réponse que G4lly t'a faite, très tôt matin, et en haut de la présente page.  

Modifié le 17 janvier 2019 par Bruno

[Akhilleus]

Citation

Nouvelle grossière déformation des propos des "certains" en question..

Tu t'es senti visé ? Dommage tu n'étais pas dans le lot. Mais bon .....

Citation

On est juste plusieurs à dire que les FDO sont censées faire preuve de discernement,

On est sur un fofo défense donc parlons défense

Comment un nuage de CS fait le distingo entre gentils GJs et méchants GJs ?

Comment tu discernes qui balance un projo depuis une foule de 10-20-50 personnes. Tu veux que je remettes des vidéos pour voir d’où ca part et ou ça atterris  (recul arbitral que les policiers n'ont pas dans le feu de l'action )?

Et puis arrête avec ton "je lave plus blanc"

Tous les casseurs ne sont pas des BB

Il y'a des BB dedans, oui

Il y'a des GUD, AF aussi

Et il y'a des GJs énervés qui ne comprennent rien aux ordres de dispersion, qui se laissent embringuer par l'effet foule ou qui sont là pour ventiler leur colère sur les flics

Tu regarderas les stats des tribunaux : souvent ce sont primo délinquants sans affiliation politique initiale. Tu me diras, comme ce ne sont pas des emeutiers professionels, ils "courent moins vite" et se font chopper plus facilement, biaisant les stats. Oui, n'empêche que contrairement à ce que tu essaies de vendre depuis le départ avec des vrais GJs tout purs et innocents et des faux GJs méchants-pas bo, y'a de tout dans les foules, y compris des cons

Comme il y'a des cons chez les GMs ou les CRS qui font un usage disproportionné de la force

Citation

En l'occurrence, si ordre a été donné de tirer au "flash-ball" sur des manifestants

Et on est reparti pour une théorie du complot

Tu y crois vraiment à celle là ?

Citation

A en lire certains ici, le seul fait de manifester hors cadre des "corps intermédiaires" que sont les syndicats ou associations, justifierait que les Force de l'Ordre fassent usage de brutalité envers les manifestants...Désolé pour eux, mais cette position n'est fondé sur aucun texte de notre Droit ! Il n' y a aucune texte soumettant le droit de manifester soumis à une obligation de le faire via un syndicat, parti politique ou une association.

On ne parle pas de droit (sur ce point je suis d'accord avec toi) mais d'organisation de manifestation

Quand ce sont les corps intermédiaires qui manifestent, ils déclarent en Pref, ont un service d'ordre et respectent les consignes de dispersion

Quand on a un mouvement de tout venant, on a pas de déclaration en Pref, pas de SO (sauf recemment et qui a plutot bien fonctionné) et des gens qui se savent pas et pour certains ne veulent pas stopper la manif quand cela leur est demandé

Dans un cas on attenue les risques de rugosité, dans l'autre on les amplifie

[FATac]

il y a 18 minutes, Bruno a dit :

On est juste plusieurs à dire que les FDO sont censées faire preuve de discernement, en n'utilisant ni leurs moyens incapacitants, ni la brutalité, vis à vis de manifestants qui ne commettent aucun acte délicteux, et font juste usage de leur liberté publique (garantie par la Constitution) de manifester.

La manifestation (dont la liberté est garantie) s'arrête à l'ordre de dispersion. Que celui-ci vienne des organisateurs ou bien qu'il soit un commandement des forces de l'ordre.

En conséquence, continuer un cortège plus ou moins constitué, s'aligner face aux cordons de maintien de l'ordre, montrer une attitude de confrontation ou de provocation, à ce stade, ce n'est plus de la manifestation légitime et cela appelle une réponse qui sera toujours perçue comme violente par les plus "innocents" qui n'ont pas compris que le jeu était fini.

Et si la situation perdure, si les "manifestants" tentent de gagner du terrain sur les forces de l'ordre, alors on va rentrer dans l'escalade qui est actuellement déplorée, et l'usage de la force s'avérera nécessaire. Il n'empêche qu'il est proportionné face à l'enjeu (qui n'est plus une manifestation mais une occupation illicite de l'espace publique, une restriction des libertés - de circulation notamment - des autres usagers de cet espace, voire une provocation des FdO quand il ne s'agit pas d'outrage par ailleurs) mais paraît disproportionné à ceux qui subissent cette situation sans l'avoir comprise pleinement.

[christophe 38]

Il y a 2 heures, RugbyGoth a dit :

@Bruno, @P4 et aux autres. On a une video qui nous montre une altercation PO vs GJ du début à la fin et qui a fait grand bruit il y a peu car le "gilet jaune boxeur sauveur de la veuve et de l'orphelin" y prend part.

 

J'ai mon analyse de cette séquence mais j'aimerais avoir vos impressions quant à ce que nous pouvons voir sur cette séquence.

Merci à vous tous!

 

je suis taquin : auraient ils fait ça en Espagne, en Russie, en Afrique ???

Si les consignes sont "vous tenez le point, ils ne passent pas", comment le voir du coté FdO ?

coté manifestants, ils enfoncent en poussant ; certes, les gendarmes ne sont pas nombreux, mais c'est un symbole : y aurait il fallut y mettre 200 gendarmes pour qu'en face ils comprennent qu'il ne faut pas y aller ???

Comment faire comprendre aux manifestants qu'ils vont trop loin ???

le QI d'une foule est égale au QI  le plus faible dans la foule divisé par le nombre de participants ; apres, ils vont s'excuser de l'effet de groupe... et ce sera la faute des méchants, en uniforme.

 

le boxeur se fait gazer ... et alors ? il faut qu'ils reculent ; j'invite ceux qui peuvent à venir au premier rang des moblos et de voir que le groupe d'une vingtaine de militaires est face à une centaine d'individus qui veulent avancer..

Chef, on fait quoi, chef ????

 

quant à l'autre, derriere, qui se fait bastonner, il est derriere la premier ligne ; en rugby, on dirait "il est hors jeu, dans la mélée, coté adversaire" ; on lui fait comprendre.

Modifié le 17 janvier 2019 par christophe 38

[Bruno]

il y a 18 minutes, Akhilleus a dit :

Tu t'es senti visé ? Dommage tu n'étais pas dans le lot. Mais bon .....

Non, je ne savais pas si j'étais "dans le lot", et ça n'a pas d'importance : j'ai lu les posts précédents le tien et t'ai répondu en général sur ce que tu affirmes, toi...

Citation

Tu regarderas les stats des tribunaux : souvent ce sont primo délinquants sans affiliation politique initiale. Tu me diras, comme ce ne sont pas des emeutiers professionels, ils "courent moins vite" et se font chopper plus facilement, biaisant les stats. Oui, n'empêche que contrairement à ce que tu essaies de vendre depuis le départ avec des vrais GJs tout purs et innocents et des faux GJs méchants-pas bo, y'a de tout dans les foules, y compris des cons

Evidemment, puisque ces foules rassemblent des gens de diverses personnalités.

Citation

 

Pas de "complot", non (désolé pour ton obsession à voir des "théories du complot" partout ) : juste le pouvoir politique du moment qui ne supporte pas que cette contestation en dehors des cadres habituels ait pris de l'ampleur, et un Ministre de l'Intérieur qui a envie de faire le "Keké", bref de la bassesse/mesquinerie humaine de plus classique...

 

Quand ce sont les corps intermédiaires qui manifestent, ils déclarent en Pref, ont un service d'ordre et respectent les consignes de dispersion

Quand on a un mouvement de tout venant, on a pas de déclaration en Pref, pas de SO (sauf recemment et qui a plutot bien fonctionné) et des gens qui se savent pas et pour certains ne veulent pas stopper la manif quand cela leur est demandé

Dans un cas on attenue les risques de rugosité, dans l'autre on les amplifie

Là dessus je suis plutôt d'accord avec toi, avec les 2 réserves suivantes > 1) Bien qu'amplifiant les risques de "rugosité" un mouvement social hors structure intermédiaire (syndicat, parti politique...) n'est pas illégal en soi, et ne dispense pas les FDO du strict respect de leur cadre légal d'action, qui est défensif, pas offensif... ; 2) Si les participants initiaux des manifs syndicales respectent strictement le périmètre définit et savent s'arrêter, il n'en est pas de même des émeutiers qui souvent viennent s'y agglomérer, et commencent à agir sur la fin, souvent jusqu'à 2/3h du matin. Par exemple, les manifs contre la "Loi Travail" du printemps 2016 ont donné lieu à des incidents nombreux et graves.        

Modifié le 17 janvier 2019 par Bruno

[christophe 38]

il y a 41 minutes, Bruno a dit :

Nouvelle grossière déformation des propos des "certains" en question..: il n'a jamais été dit que les FDO devaient y aller mollo avec les émeutiers cassant des biens publics, ou tentant de prendre d'assaut des bâtiments publics, ni avec ceux venus pour les agresser (les tristement célèbres "black blocs", ultra-anarchistes) ! Avec ceux-là, il n'y a pas à prendre de gants, et la force est effectivement la seule réponse. Il est normal que les "flics" ripostent si on leur lance des projectiles, à condition de  : soit envoyer du gaz lacrymo pour disperser les excités, soit bien viser les auteurs des jets de projectiles, si la riposte se fait à coups de "flash-ball"... 

Avec les fouteurs de merde, les émeutiers (qui depuis 20 ans agissent souvent à la fin de toutes les manifs, y compris celles organisées par les syndicats), je suis de manière générale pour la méthode forte, et la fermeté judiciaire. 

On est juste plusieurs à dire que les FDO sont censées faire preuve de discernement, en n'utilisant ni leurs moyens incapacitants, ni la brutalité, vis à vis de manifestants qui ne commettent aucun acte délicteux, et font juste usage de leur liberté publique (garantie par la Constitution) de manifester. De même, ceux qui commandent les policiers & gendarmes (Ministre de l'Intérieur, et ses hauts gradés servant de relais) ne sont pas censés leur donner consigne de "se payer" les manifestants, juste parce qu'ils n'apprécient pas cette contestation de leur politique : si elles ont été données, de telles consignes sont illégales, et les flics avaient même le droit de ne pas les appliquer, car elles correspondent aux conditions définies par la Jurisprudence "Langneur" du Conseil d'Etat en novembre 1944, qui ont été confirmées plusieurs fois depuis par d'autres arrêts , dont un en février 2015 (bonne lecture !) > 

https://blog.andreicard.fr/a-propos-du-devoir-de-desobeissance-des-fonctionnaires/  ou  https://www.weka.fr/actualite/droits-et-obligations/breve_juridique/lexecution-par-un-agent-public-dun-ordre-constituant-une-infraction-penale-ne-constitue-pas-une-excuse-18772/

En l'occurrence, si ordre a été donné de tirer au "flash-ball" sur des manifestants (y compris dans le dos) ne leur jetant pas directement des projectiles, ou ne commettant pas directement des actes de vandalisme, la 2ème condition (l'ordre, en plus d'être illégal, "compromet gravement un intérêt public") était remplie, par le simple fait que de tels actes ne pouvaient qu'exciter à fond les manifestants, poussant certains d'entre eux, initialement pas mal-intentionnés, à devenir violents, et donc générer de gros troubles à l'ordre public : c'est bien ce qui s'est produit lors des 4 dernières manifs de GJ. Sinon, dans l'hypothèse où les agents qui ont fait cela l'ont fait de leur propre initiative, sans suivre des consignes de "se payer les GJ", alors ils ont commis une faute, et doivent en être sanctionnés par le juge Pénal quand il y a eu un blessé et dépôt de plainte.

A en lire certains ici, le seul fait de manifester hors cadre des "corps intermédiaires", que sont les syndicats ou associations, justifierait que les "Forces De l'Ordre" fassent usage de brutalité envers les manifestants... Désolé pour eux, mais cette position n'est fondé sur aucun texte de notre Droit ! Il n' y a aucune texte soumettant le droit de manifester à une obligation de le faire via un syndicat, parti politique ou une association.

Par contre, le droit de manifester est assujetti à une obligation de déclaration en Préfecture, Ok. A ce sujet on notera que :

1) La plupart des manifs de G.J (pas les occupations de ronds-points ou de centres commerciaux, certes, mais toutes celles dans les villes) ont bien été déclarées en Préfecture. 

2) Lorsque certaines corporations professionnelles (agriculteurs, routiers...) viennent déverser du purin devant des préfectures et en cassent les grilles, ou bloquent les routes, etc... souvent sans en avoir déposé une déclaration légale au préalable, le traitement qui leur est réservé par les Forces de l'Ordre est bien plus prudent, bien plus "cool" (consignes évidentes de "calmer le jeu") que celui qui été réservé aux "Gilets Jaunes" ?... Comme quoi, le "2 poids, 2 mesures" est devenu une sacrée "règle de fait".  

Pour le reste, je suis plutôt d'accord avec la réponse que G4lly t'a faite, très tôt matin, et en haut de la présente page.  

oui, enfin, bof

la manif est elle autorisée ??? oui ou non ?

sur quel parcours ?

de quelle heure à quelle heure ???

 

alors, le droit de manifester, tu es gentil, mais il est encadré ; si tu veux etre protégé par le droit, commence par le respecter...

[Skw]

il y a 34 minutes, christophe 38 a dit :

Si les consignes sont "vous tenez le point, ils ne passent pas", comment le voir du coté FdO ? Coté manifestants, ils enfoncent en poussant ; certes, les gendarmes ne sont pas nombreux, mais c'est un symbole : y aurait il fallut y mettre 200 gendarmes pour qu'en face ils comprennent qu'il ne faut pas y aller ???

On imagine bien que les FdO sont d'autant plus dures/directes dans leurs réponses, pour appliquer les ordres, en situation de sous-effectifs face aux manifestants. Il y a certes ce que disent les lois instituées, qui ne sont d'ailleurs pas forcément connues/respectées par ceux qui hurlent à l'injustice, et ce que l'on peut comprendre des rapports humains et des organisations humaines. Quand on n'est pas en mesure de saisir cela, la probabilité d'en prendre une bonne dans le ciboulot augmente fortement. Certains mériteraient de suivre quelques cours d'éthologie.

Modifié le 17 janvier 2019 par Skw

[christophe 38]

il y a 5 minutes, Skw a dit :

On imagine bien que les FdO sont d'autant plus dures/directes dans leurs réponses, pour appliquer les ordres, en situation de sous-effectifs face aux manifestants. Il y a certes ce que disent les lois instituées, qui ne sont d'ailleurs pas forcément connues/respectées par ceux qui hurlent à l'injustice, et ce que l'on peut comprendre des rapports humains et des organisation humaines. Quand on n'est pas en mesure de saisir cela, la probabilité d'en prendre une bonne dans le ciboulot augmente fortement. Certains mériteraient de suivre quelques cours d'éthologie.

quand on a affaire à des frustres qui ne connaissent pas le refus ou qui pensent que, parce qu'ils ont le nombre, ils ont raison, ou, encore qui pensent que les lois se font dans la rue...

ça finit par coincer.

 

le comportement visible dans la vidéo ci dessus, tu n'y penses meme pas en Espagne ; au coup de sifflet, il faut que la rue soit vide ! pas de badauds, pas de spectateurs, que dalle !!! la charge ne fait pas de quartier.

En Afrique ou en Russie, pas de prisonniers ou alors, vraiment amochés.

 

Pu't1, mais qu'est ce qu'elle souffre la démocratie. Ils vont finir par la détruire.

Modifié le 17 janvier 2019 par christophe 38

[kalligator]

Proff 556 : en effet  tu ratisses bien trop large à mon avis, tout cambriolage tout sac arraché même les bonbons de la petite Ulla piqués de force par le petit Ulliel relèverait des menaces intérieures. Le problème des GJ ne peut se réduire à la violence ce que tente de faire croire le gouvernement, la perte progressive mais continue du pouvoir d'achat des classes moyennes, la désertification des structures de l'Etat dans les provinces/banlieues, l'optimisation fiscale des riches, la corruption massive des élites politiques, leurs accointances avec des puissance occultes transnationales et financières etc sont les raisons de ce mouvement.

On peut certes mettre un couvercle policier dessus la marmite et prétendre à un débat national dont on fera un beau rapport qui après moultes communications ira dans un tiroir, ça ne résoudra pas les problèmes cités plus haut.

Si ce mouvement ne débouche pas sur une refondation sérieuse et assez complète on va vers un mouvement plus violent plus radical voire révolutionnaire genre 1789.

[christophe 38]

il y a 3 minutes, kalligator a dit :

Proff 556 : en effet  tu ratisses bien trop large à mon avis, tout cambriolage tout sac arraché même les bonbons de la petite Ulla piqués de force par le petit Ulliel relèverait des menaces intérieures. Le problème des GJ ne peut se réduire à la violence ce que tente de faire croire le gouvernement, la perte progressive mais continue du pouvoir d'achat des classes moyennes, la désertification des structures de l'Etat dans les provinces/banlieues, l'optimisation fiscale des riches, la corruption massive des élites politiques, leurs accointances avec des puissance occultes transnationales et financières etc sont les raisons de ce mouvement.

On peut certes mettre un couvercle policier dessus la marmite et prétendre à un débat national dont on fera un beau rapport qui après moultes communications ira dans un tiroir, ça ne résoudra pas les problèmes cités plus haut.

Si ce mouvement ne débouche pas sur une refondation sérieuse et assez complète on va vers un mouvement plus violent plus radical voire révolutionnaire genre 1789.

oui, enfin...

si, comme expliqué hier, Mr Tout le monde a fait le choix d'aller habiter dans un village, à 30 bornes ou plus de son travail, que les commerces de proximité ferment, que les services publics ferment, que le carburant ne fait qu'augmenter, que les frais fixes, impots sur le revenu, taxe fonciere, taxe d'habitation, budget essence pour la voiture pour aller au boulot, entretien de la voiture, la box (qui vit aujourd'hui sans télé ni téléphone ?), tout ceci représente de l'argent qui ne passe pas ailleurs...

 

et, le contre de ce que je viens de citer, c'est de faire le choix de résider pas tres loin du lieu de travail (on y va quand meme 220 jours par an) pour minimiser les frais de route ou avoir des alternatives (transports en commun ou vélo)... certes, c'est parfois plus cher, mais, quand on commence à ajouter tous les frais du choix de la résidence éloignée (le bahut pour le petit dernier...), ça fait reflechir...

 

ensuite, la disparition des commerces de proximité : qui va encore chez le primeur tous les jours ? chez le boucher tous les jours ???

pas moi, en tout cas : si mon budget, c'est un steak pour 4 euros, dans la grande surface, dans les trucs emballés, je trouverai et je ne demanderai pas au boucher d'avoir la main legere..

je n'achete pas une grande bagnole parce que je pars en vacances et qu'il me faut de la place pour les bagages une fois par an (et je me la coltine le reste de l'année).

je repete sans cesse le slogan communiste d'antan, nos emplettes sont nos emplois ; merci qui ?? amazon ?

pourquoi s'etonner du résultat ??

Là dedans, beaucoup sont des victimes haïssables : victimes parce qu'elle subissent les evenements, haïssables, parce qu'elles ont contribué à mettre ça en place, à coup de fausses bonnes idées.

 

 

Je n'attends guere de reflexion (du mot reflechir) de la part des GJ :

d'une part, le message qu'une partie importante de la population n'est pas contente est passé ; l'Etat n'est pas autiste.

le continuité du mouvement a eu des conséquences en décembre au niveau des commerçants qui n'ont pas fait leur chiffre ; il y aura des traces, des boites qui vont fermer et des mecs qui vont rester sur le carreau ; merci qui ??

coté économie, je ne parle pas des mesures, de l'argent débloqué, mais juste de la baisse du PIB, donc moins d'argent pour faire les réformes qu'ils veulent

coté économie, encore ; avec le Brexit annoncé, où vont se diriger les boites qui vont fermer en GB ? A Paris ou à Francfort ??? ça va nous rapporter ou on passe à coté ???

Puisque pas de porte parole coté GJ, pas de liste de revendication fiable et cohérente (ah, si, remettre l'ISF !!! et, juste comme ça, vous pensez quoi d'une politique fiscale qui change de sens tous les 5 ans ??? ça vous irait, vous ???)...

faut baisser les dépenses (pour payer moins d'impots) ; voui ! on commence la taille par quoi ??? le voisin, l'autre, le riche, le député ???? et, pas nous ???

les dégats causés dans les manifs, à votre avis, qui va payer ??? ON ? ou nous, via des taxes ou des assurances ???

 

bref, nous n'avons pas le cul sorti des ronces.

[Akhilleus]

Citation

Pas de "complot", non (désolé pour ton obsession à voir des "théories du complot" partout ) : juste le pouvoir politique du moment qui ne supporte pas que cette contestation en dehors des cadres habituels ait pris de l'ampleur, et un Ministre de l'Intérieur qui a envie de faire le "Keké", bref de la bassesse/mesquinerie humaine de plus classique...

Donc tu suggères ouvertement que ordre aurait été donné de tirer dans la tête/de dos ?

Intéressant ..............

[kalligator]

Le lieu de résidence à proximité du lieu de travail est une illusion vu que l'on change assez souvent de job, habiter à la campagne c'est avoir un meilleur cadre de vie pour ses enfants.

Manger de la bouffe bon marché mais remplie de produits chimiques OGM et autres saloperies non merci, on peut bouffer sain et pas cher je le fais depuis plus de 15 ans.

L'Etat EST AUTISTE si si, depuis Chirac et sa fracture sociale tous les gouvernements ont blablatés sur le sujet avec les résultat que l'on sait.

J'arrête cette parenthèse car et je le répète on devrait mettre le sujet des GJ dans un fils dédié

[christophe 38]

il y a 3 minutes, kalligator a dit :

Le lieu de résidence à proximité du lieu de travail est une illusion vu que l'on change assez souvent de job, habiter à la campagne c'est avoir un meilleur cadre de vie pour ses enfants.

Manger de la bouffe bon marché mais remplie de produits chimiques OGM et autres saloperies non merci, on peut bouffer sain et pas cher je le fais depuis plus de 15 ans.

L'Etat EST AUTISTE si si, depuis Chirac et sa fracture sociale tous les gouvernements ont blablatés sur le sujet avec les résultat que l'on sait.

J'arrête cette parenthèse car et je le répète on devrait mettre le sujet des GJ dans un fils dédié

yop

 

chez moi, chez les gens que je connais, rares sont ceux qui changent souvent de job (qui n'est pas un travail).

dans ma région, il y a ceux qui habitent dans les 10 km autour du taf et ceux qui habitent dans les 60-80 km, avec parfois de l'autoroute (payante, chez les frouzes) et des touristes (donc des bouchons)...

Habiter à la campagne, pour moi, en caricaturant, c'est devoir prendre la voiture pour aller acheter le pain ; inadmissible.

Manger de la bouffe remplie d'OGM ? combien coute l'alternative ??? qui peut se l'offrir ?? tu crois qu'on mange de la merde par choix ???

 

chacun place le curseur là où il veut et surtout là où il peut.

[kalligator]

Quand je dis bouffer sains et pas cher c'est pas une gajélade : d'abord peu de viande (de boeuf en particulier) mais de la bonne  max une fois par semaine, le tofu est tout à fait acceptable si on le prépare correctement.

Ensuite les plats précuisinés, jamais  sinon en montagne ils contiennent toutes les saloperies de la malbouffe, distributeurs idem.

Légumes enfin :bio systématiquement achetés directement au producteur (prix inférieur aux supermarchés)

Légumes de garde pommes de terre, oléagineux, légumes sec etc bio également directement du producteur.

Quelques compléments alimentaires  comme du germe de blé, du pollen de fleurs dans des bircher muezli.

Combiné avec une activité physique journalière (faire le ménage et couper du bois) du sport régulièrement.

C'est comme cela que malgré que j'ai un âge avancé je pête le feu.

 

Le jour ou tout le monde fera comme ça les coûts de la santé pardon de la maladie reculeront de 30 40 ou 50 %.

Désolé de mettre cela dans un fil innaproprié

[pascal]

il y a 16 minutes, kalligator a dit :

Quand je dis bouffer sains et pas cher c'est pas une gajélade

je suis assez d'accord avec çà même s'il convient de modérer ces propos selon la zone géographique ou urbaine, mais de plus en plus il devient possible de consommer ainsi ...

La question du manger sain n'est plus tant un problème de porte-monnaie qu'une question de culture et malheureusement il faut bien le dire de niveau d'éducation ...

[christophe 38]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

je suis assez d'accord avec çà même s'il convient de modérer ces propos selon la zone géographique ou urbaine, mais de plus en plus il devient possible de consommer ainsi ...

La question du manger sain n'est plus tant un problème de porte-monnaie qu'une question de culture et malheureusement il faut bien le dire de niveau d'éducation ...

yop

 

un peu de lecture ? page 13, le canard du coin d'hier : https://gallery.mailchimp.com/35d08e0c996ba080eb3cecbde/files/bd103bc7-860f-467d-858a-84bf27a33cf5/JDM_20190116.pdf

je vous laisse apprécier le "bio".

 

EDIT : en septembre 2017, les tomates avaient déjà eu un arreté de commercialisation pour cause de dimethoate 2700 fois superieur à la dose maxi ;  http://www.linfokwezi.fr/un-taux-de-dimethoate-dans-les-tomates-2700-fois-superieur-a-la-dose-autorisee/

A part cela, elles nous sont proposées 3 euros en juillet aout, maintenant, enfin, avant l'interdiction, à 5 euros et vers avril à 17 euros le kilo (et elles sont toxiques, comme les salades et tout ce qui pousse, puisque les clandestins abusent des traitements).

celui d'aujourd'hui https://gallery.mailchimp.com/35d08e0c996ba080eb3cecbde/files/065a042b-a922-4391-b87b-cc3cf29a3c35/JDM_20190117.pdf

 

ou France Mayotte Matin de ce jour, au sujet de la malbouffe, locale : https://www.cjoint.com/c/IArnI7hqBCL

c'est un pdf d'une douzaine de pages.

 

bonne lecture

Modifié le 17 janvier 2019 par christophe 38

[P4]

14 hours ago, Akhilleus said:

On 1/16/2019 at 10:23 PM, P4 said:

 

Les americains n ont pas demandé un Trump comme les anglais n ont pas demandé un brexit ou les hongrois un Jobik. Il se trouve qu on leur a laissé ce type de choix populiste en periode de crise et que, en toute logique, c est ce qui est sorti des urnes 

Un moment va falloir assumer que le mouvement des GJ, tout proteiforme qu il soit, est une formidable opportunité a noyauter/orienter/manipuler pour des groupes politiques extremes.

Envahir un ministère, attaquer une gendarmerie ce n est pas la mere de famille GJ ou le retraité GJ qui fait ca mais du GJ deja politisé.  Et il entraine bien souvent avec lui qques GJ idiots utileq non politisés au depart mais qui se laissent embringuer dans des actions insurrectionnelles parceque la violence est la solution facile, ca defoule. Sans que ceux ci ne voit qu ils servent des agendas politiques d extreme droite ou gauche.

 

Toi et Bruno faudrait que vous relisiez les années 30. C est le meme schema. Sur des revendications plus ou moins justifiées, les manifs populaires d ouvriers ou de classe moyenne"bourgeois" ont été de formidables tremplins d action qui pour les rouges (anar et trotskystes compris) qui pour les bruns (cagoule et Action francaise compris)

Si de nombreuses personnes veulent le RIC et le tirage au sort des élus c'est pour sortir par le haut de la crise car malgrès l'expérience des années 30 rien n'est fait par les gouvernements  pour encadrer strictement les racines du mal que sont les crises financières, depuis 2008 les magiciens de la finance continuent d'inventer de nouveaux produits spéculatifs.

Sur l'aspect sécuritaire le LBD 40, de part la longueur de son canon, le diamètre du projectile, la vélocité du projectile n'est pas une arme de défense et de mon point de vue personnel la précision de l'arme doit etre bonne, surtout dans les mains d'un habitué. En conséquence les tirs à la tete, dans les genou ou les parties ne sont pas des accidents.

Cette arme vise a palier la réduction des efféctifs de police, permettre les modes d'actions dangereux et agressif des BAC dans les ZUS.

Et la chasse au gj place de l'ETOILE  comme ce fut le cas lors de l'acte 9, le simulacre d'un massacre.

Modifié le 17 janvier 2019 par P4

[Bruno]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

Donc tu suggères ouvertement que ordre aurait été donné de tirer dans la tête/de dos ?

Intéressant ..............

Non, je suggère que ordre a été donné de ne pas hésiter à malmener, voire brutaliser, les "Gilets Jaunes" qui avancent trop vite ou restent trop longtemps sur un point, et que certains l'ont appliqué avec un zèle excessif, jusqu'à tirer dans le dos (peut-être en partie par pétage de plombs, suite à échanges verbaux "animés" ? Ce sera à l'enquête IGPN de l'établir, mais même dans ce cas, je ne vois pas en quoi ce geste deviendrait légal)...

Nuance.... (si tu saisis, en te retenant de sur-interpréter, pour une fois)  

Modifié le 17 janvier 2019 par Bruno

[Bruno]

Il y a 10 heures, RugbyGoth a dit :

@Bruno, @P4 et aux autres. On a une video qui nous montre une altercation PO vs GJ du début à la fin et qui a fait grand bruit il y a peu car le "gilet jaune boxeur sauveur de la veuve et de l'orphelin" y prend part.

 

J'ai mon analyse de cette séquence mais j'aimerais avoir vos impressions quant à ce que nous pouvons voir sur cette séquence.

Merci à vous tous!

Salut RubyGoth : au vu  de cette vidéo (je l'avais déjà vue ailleurs) les responsabilités me semblent partagées > le groupe de G.J, voyant qu'ils sont bien + nombreux que les gendarmes, essaient de forcer le passage interdit du pont, en demandant d'abord aux gendarmes de les laisser passer, car ils sont "des gens comme eux, touchés par les mêmes problèmes). Comme les flics refusent, ils insistent et commencent à pousser ; et là ça dégénère avec jets de lacrymos aux visages, puis quelques personnes qui se font frapper (difficile de vraiment voir qui a commencé à frapper les autres...) ; les manifestants qui s'y mettent et ça tourne au pugilat après intervention de l'ancien boxeur Chr.Dettinger qui fait office de ses "talents" de bon cogneur.

Il a de toute façon reconnu que sa réaction a été excessive ("j'ai mal agit" a t-il déclaré dans une vidéo...) et s'est livré pour assumer son attitude. Il sera logiquement condamné, car un Etat ne peut laisser passer qu'on boxe ainsi pendant une bonne minute ses agents.

Le tout est qu'il ne soit pas jugé plus sévèrement que certains agriculteurs ou routiers énervés, des miliciens anarchistes / néo-nazis / casseurs-racailles des "cités sensibles", etc... qui ont pu faire pire encore contre les FDO (avec jets de coktail Molotov, coups avec barre de fer...), à l'occasion de ce mouvement social ou d'autres de ces dernières années.

S'il est condamné trop sévèrement, alors que le flic qu'il a bien boxé à travers son casque n'a été que très légèrement blessé, ça ne pourra qu'augmenter le ressentiment, en démontrant que la Justice rendue n'est pas la même pour tout le monde, et ça n'aiderait pas à l'apaisement.

Comme le camarade suisse Kalligator l'a fort justement dit ci-dessus (pas son dernier post, mais celui d'avant, où il réagissait à un post de Prof.556) : il y a un moment où il faut qu'un pouvoir politique se rende compte qu'une réponse seulement répressive, ou principalement répressive, avec une sévérité inhabituelle en comparaison de situations similaires des dernières années vis à vis de gens qui n'ont pas encore de "casier judiciaire", ne peut qu'aggraver les choses, avec à la clé une dérapage collectif vers un inconnu dangereux... 

Modifié le 17 janvier 2019 par Bruno