terrorisme menaces intérieures

[c seven]

Il faudrait surtout re-investir dans la justice car c'est la que se situe le goulot d'etranglement, c'est bien beau de coller une fiche a un individu, mais encore faut-il que quand on a besoin de mettre en oeuvre une procedure judiciaire, il y ait un juge pour suivre le dossier et faire avancer l'administration quand il y a besoin. Pour l'instant on a pas les ronds pour aligner nos moyens avec nos ambitions (enfin celles que nos politiques declarent avoir). Donc on a pas les petites mains pour aider a colmater les trous dans la raquette (juges, enqueteurs , analystes competents) maintenant que c'est du gros-lourd-qui-tache qui passe par ces trous, et c'est le RAID et la BRI qu'on doit envoyer faire les pompiers quand il y a deja des victimes.

Passee le courroux guerrier du peuple francais que transcende l'emploi de nos forces armees pour chatier les emplastoques de la tronche qui nous ont fait mal, l'assemblee nationale pourra peut-etre penser a faire voter plus de fonds pour embaucher plus des fonctionnaires sus-mentionnes que de fonds pour acheter des bombes, parce que ces fonctionnaires seront plus efficaces a desamorcer tous les scuds qui se balladent avec leur fiche S au cul, que tous les armements qu'on pourra balancer au dessus de la Syrie et de l'Iraq. Et vue les derives de l'etat d'urgence deja constatees, il est tout aussi urgent de redonner a la Justice son role centrale dans la stabilite de notre Nation, ainsi que les moyens qui vont avec (ca serait peut-etre pas du luxe d'y inclure une renovation des textes de lois pour leur redonner de la lisibilite).

Accroitre les moyens de la justice, certainement mais pour faire quoi? Les mettre 6 mois dans des prisons qui sont de véritables incubateurs de terroristes? Résoudre le goulot d'étranglement ne résout rien.

De plus: donner des moyens, ok mais si c'est pour faire plus de procédures inutiles ça n'a aucun intérêt. La déchéance de la nationalité et la fermeture des associations prônant la haine peut être faite par décret en conseil des ministre. Et pourtant on a droit à des guérilla judiciaire invraisemblables dès qu'il y a la moindre volonté d'agir. Plus de moyens pour prolonger l'absurdité encore plus?

On a dépassé ce stade. Le mot "guerre" a été cité et soit on la fait, soit on continu dans l'absurdité juridique (=immobilisme garanti) et ce seront d'autres qui seront chargés de gérer le pb lors de prochaines élections. On en est là.

 

 

[anthoemt]

finalement , certains on le nez fin ici ^^  http://www.journallessentinelles.com/un-titus-de-nexter-pour-securiser-la-cop21-51954

[zx]

 

La Belgique veut une "CIA européenne"

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/11/30/97001-20151130FILWWW00088-la-belgique-souhaite-une-agence-europeenne-de-renseignement.php

[FATac]

Accroitre les moyens de la justice, certainement mais pour faire quoi? Les mettre 6 mois dans des prisons qui sont de véritables incubateurs de terroristes? Résoudre le goulot d'étranglement ne résout rien.

Quand même, avec d'autres moyens, la Justice pourrait peut être envisager de régler le problème de population/surpopulation carcérale et ainsi limiter la radicalisation et la contagion, ainsi que la diffusion banditisme->terrorisme qui semble devenue la règle (vu de l'extérieur et par le prisme des expressions politiques).

De même, augmenter largement les moyens des forces de l'ordre et faciliter la coercition, sans pour autant donner davantage de moyens à la Justice, derrière, c'est la garantie d'un blocage à court ou moyen terme, avec des remises en liberté intempestives qui vont générer encore plus de ressentiment chez les acteurs du terrain. S'il y a un goulot d'étranglement, il est plus pertinent de le résoudre que d'augmenter le débit en amont.

[c seven]

Quand même, avec d'autres moyens, la Justice pourrait peut être envisager de régler le problème de population/surpopulation carcérale et ainsi limiter la radicalisation et la contagion, ainsi que la diffusion banditisme->terrorisme qui semble devenue la règle (vu de l'extérieur et par le prisme des expressions politiques).

Le problème de la contagion n'est pas lié à la surpopulation. Il n'y a qu'à voir la prison d'Abou Ghraib en Irak, tous les cadres de l"EI on presque en sont issus en commençant par Al Baghdadi. Pourtant ce n'est pas la place qui manquait.

Le problème c'est que des gens radicalisés mais relativement isolés et confinés a quelques contacts se constituent un réseau avec des liens de confiance qui se créent, ils se positionnent dans une structure, ils bénéficient de conseils et de partage d'information, et ils font leur preuve vis à vis d'une hiérarchie.

Un radicalisé isolé devient un membre à part entière d'un réseau clandestin structuré une fois dehors.

C'est une catastrophe. J'en viens presque à être d'accord avec Taubira qui veut éviter à tout prix l'emprisonnement. Le fait de regrouper tout les radicalisés peut peut-être éviter la contagion mais ça n'empêche en rien le phénomène ci-dessus au contraire. De plus il n'est pas possible d'emprisonner qui que ce soit plus de 6 mois (grosso-modo) aussi longtemps qu'il n'est pas passé à l'acte. Ce: quelque soit les video ou même les armes (de petit calibre qd même) qu'on trouve chez lui.

Une fois sorti, rien ne nous dit qu'il ne soit pas aussi dangereux à sa manière qu'un délinquant sexuel dont on sait que la récidive est quasi inévitable. Sauf que là c'est ceinture d'explosif (ce qui n'est pas moins odieux, juste différent).

Alors on fait quoi? C'est pour ça que je pense que le problème n'est pas un problème judiciaire mais un problème de raison d'état. La 5è république a toujours eu un joker ou l'exécutif pouvait être appelé à prendre ses responsabilités dans certains cas de crise. Avec comme seule juge à qui il devra rendre des comptes: les citoyens lors des prochaines élections. Toute démocratie a son joker. Les USA ont le contrôle civique (neighbour watch, juge élus, port d'arme...) la grande Bretagne la noblesse qui admet fondamentalement une non égalité à la naissance. Nous avons eu la raison d'état. C'est tombé un peut en désuétude avec la longue période de paix que nous avons connu mais si c'est abandonné en période troublée: ça a été décidé par qui? je n'ai pas souvenir du débat citoyen pour en décider ainsi. Si c'est pas assez clair: oui on parle barbouze et compagnie. Maintenant s'il y en a qui ont mieux à proposer...

Désolé si j'insiste là dessus mais le problème de tous ces Scud potentiels en liberté me semble particulièrement grave et on ne voit aucune réponse convaincante nul part.

 

[g4lly]

Quand même, avec d'autres moyens, la Justice pourrait peut être envisager de régler le problème de population/surpopulation carcérale et ainsi limiter la radicalisation et la contagion, ainsi que la diffusion banditisme->terrorisme qui semble devenue la règle (vu de l'extérieur et par le prisme des expressions politiques).

De même, augmenter largement les moyens des forces de l'ordre et faciliter la coercition, sans pour autant donner davantage de moyens à la Justice, derrière, c'est la garantie d'un blocage à court ou moyen terme, avec des remises en liberté intempestives qui vont générer encore plus de ressentiment chez les acteurs du terrain. S'il y a un goulot d'étranglement, il est plus pertinent de le résoudre que d'augmenter le débit en amont.

Le premier probleme de la justice ce sont l'incapacité de poursuivre...

En fait surchargé la justice ne poursuit pas les "petits délits" pourtant souvent grave et précurseur de la suite.

Or c'est évidement au tout début de la "déviance" qui faut marquer le fait que la société n'accepte pas cette "déviance".

Évidement pour que la police et la justice puisse sanctionner - pas forcément par la prison, il existe mille moyen de dire le droit, et de condamner des actes - et pour que ca ait un sens, il faut que la condamnation - et le processus de redressement - soit rapide, comprise, acceptée et effective.

Certes ça ne concernera pas forcément les super terroriste, mais ça pourrait déjà bien purger un peu les wannabee-ci et wannabee-là, qui facilitent l'action terroriste. Ça pourrait créer une frontière plus nette et plus clair, entre les bon et les méchant, et effacer un peu de tout gris partout, qui permet au terroristes de se noyer dans le gris.

L'autre immense probleme c'est le rapport police/justice et population ... pour avoir du renseignement qualifié, sérieux, et pertinent il faut que la population - surtout les population proche des terros - n'hésite pas a balancer, et donc quel ne voit pas la police comme un père fouettard, et la il y a un immense travail de reconquête de la confiance réciproque.

[Philippe Top-Force]

 

[zx]

humm

Un kamikaze du Bataclan s'était entraîné au tir

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/11/30/97001-20151130FILWWW00326-un-kamikaze-du-bataclan-s-etait-entraine-au-tir.php

[g4lly]

 

En fait il s'agit de petits Allumeurs pour spectacles pyrotechnique, les trucs qui marchent avec des piles 9v...

Ce genre de truc se fabrique facilement avec du matériel basique du Casto pourquoi d'emmerder a acheter ca!

[FATac]

Ce genre de truc se fabrique facilement avec du matériel basique du Casto pourquoi d'emmerder a acheter ca!

Pour la fiabilité ?

 

Alors on fait quoi? C'est pour ça que je pense que le problème n'est pas un problème judiciaire mais un problème de raison d'état. [...]. Nous avons eu la raison d'état. C'est tombé un peut en désuétude avec la longue période de paix que nous avons connu mais si c'est abandonné en période troublée: ça a été décidé par qui? je n'ai pas souvenir du débat citoyen pour en décider ainsi. Si c'est pas assez clair: oui on parle barbouze et compagnie. Maintenant s'il y en a qui ont mieux à proposer...

Désolé si j'insiste là dessus mais le problème de tous ces Scud potentiels en liberté me semble particulièrement grave et on ne voit aucune réponse convaincante nul part.

Quelle est la différence majeure entre la France de maintenant (sous état d'urgence) et le régime de Bachar El Assad il y a 4 ans ? Ce ne serait pas que l'un reste un état de droit quand l'autre faisait massivement usage de la raison d'état ?

Je sais, c'est trollesque, mais c'est à dessein pour illustrer où cet outil peut mener s'il est utilisé à mauvais escient.

Et puis les usages précédent de la raison d'état n'ont pas laissé que des souvenirs fleuris ... certains échecs de celle-ci empoisonnent encore le climat : si l'affaire Dreyfus n'est plus qu'un lointain souvenir, l'affaire Ben Barka ou le Rainbow Warrior ou la grotte d'Ouvéa restent encore cuisants aujourd'hui et pour longtemps.

[kalligator]

premier accroc 24 ecolos sont assigne a residence apres avoir ete eum...visite par les forces de l ordre

d ailleur c est normal certains portent la moustache voire la barbe...

 

[christophe 38]

premier accroc 24 ecolos sont assigne a residence apres avoir ete eum...visite par les forces de l ordre

d ailleur c est normal certains portent la moustache voire la barbe...

 

quels écolos ? des zadistes ??? qui ont une fiche S ?

 

ou de doux éleveurs de moutons et ramasseurs de champignons ??

 

ou, encore, des mecs doués pour l'escalade et qui se sont fait remarquer en dépliant des calicots sur les centrales nucléaires ???

 

Bref, il faut savoir ce que l'on veut : soit que ça reste calme pendant l'état d'urgence, soit, ce n'etait pas la peine de le promulguer (et le premier ministre pense qu'il va peut etre falloir le repousser encore un peu... (je pense comme lui, à cause d'échances sportives comme l'euro de hand et l'euro de foot qui se dérouleront dans notre beau pays ... tout ça nous amène seconde quinzaine de juillet))

Modifié le 1 décembre 2015 par christophe 38

[nemo]

Et l'état d'urgence devient l'état normal et permanent?

[christophe 38]

Et l'état d'urgence devient l'état normal et permanent?

non (enfin, je l'espere, parce qu'à la faveur d'une alternance politique, nous pourrions retomber dans un état totalitaire).

M'enfin, je vois mal faire retomber la pression fin février pour la faire remonter en avril avant l'euro de hand, la faire cesser en mai pour la reprendre mi juin jusqu’au 20 juillet..

 

surtout si nos "amis" recherchés ne sont pas ni logés, ni butés (bref, que ces menaces là ne sont pas éradiquées).

Quels sont les politiques qui en prendraient le risque ??

[Bruno]

Le journal francophone du pseudo-Etat Islamique menace les enseignants laïcs en tant que vecteurs de propagande "mécréante" > http://www.medias-presse.info/letat-islamique-menace-les-professeurs-qui-enseignent-la-laicite-la-mecreance/44767  

[zx]

 

 Attentats de Paris : une proposition de loi pour exfiltrer le juge Trévidic du TGI de Lille

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/12/01/01016-20151201ARTFIG00336-attentats-de-paris-une-proposition-de-loi-pour-exfiltrer-le-juge-trevidic-du-tgi-de-lille.php

[zx]

Attentats de Paris : le filet se resserre

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/12/01/01016-20151201ARTFIG00421-attentats-de-paris-le-filet-se-resserre.php#xtor=AL-201

[c seven]

Pour la fiabilité ?

 

Quelle est la différence majeure entre la France de maintenant (sous état d'urgence) et le régime de Bachar El Assad il y a 4 ans ? Ce ne serait pas que l'un reste un état de droit quand l'autre faisait massivement usage de la raison d'état ?

Je sais, c'est trollesque, mais c'est à dessein pour illustrer où cet outil peut mener s'il est utilisé à mauvais escient.

Et puis les usages précédent de la raison d'état n'ont pas laissé que des souvenirs fleuris ... certains échecs de celle-ci empoisonnent encore le climat : si l'affaire Dreyfus n'est plus qu'un lointain souvenir, l'affaire Ben Barka ou le Rainbow Warrior ou la grotte d'Ouvéa restent encore cuisants aujourd'hui et pour longtemps.

Oui. C'est trollesque. Non pas à cause de l'exagération, mais tout simplement parce que dans un cas on a un gouvernement démocratique, une presse libre et des citoyen qui peuvent envoyer paitre aux prochaines élections celui qui se sera comporté un peut trop comme un Bachar de bas étage en abusant de la raison d'état. Après le risque d'utiliser la "raison d'état" contre la démocratie en France, il est nul et il est plus du domaine du phantasme de théoriciens d'extrême gauche enfermés dans leur bunker.

Par contre le risque du contrôle bureaucratique intrusif sur sur tous les citoyens (qui n'ont rien à voir là dedans) est beaucoup plus grand et on commence à atteindre des limites.

Quand à l'efficacité de l'usage de la raison d'état... je sais pas: il faudrait demander à l'OAS ce qu'ils en pensent, si l'usage de barbouze n'a eu aucun rôle dans son élimination...

A l'époque c'était chaud et "explosif" on l'a un peut trop oublié. La situation de maintenant (ces 4000 scud en liberté) devrait être qualifiée comment? "explosive et glaçante"?

 

[Akhilleus]

Oui. C'est trollesque. Non pas à cause de l'exagération, mais tout simplement parce que dans un cas on a un gouvernement démocratique, une presse libre et des citoyen qui peuvent envoyer paitre aux prochaines élections celui qui se sera comporté un peut trop comme un Bachar de bas étage en abusant de la raison d'état.

En fait ça ne l'est pas. L'usage de lois d'exception (sous couvert de raison d'état) est la première marche qui peut mener vers le totalitarisme. Auquel cas tu peux dire adieu aux contre pouvoirs (presse libre, vote). Si c'est combiné avec un bon clientélisme, il y'aura même un vote de soutien. Regarde l'exemple turque qui est passé de démocratique à autoritaire en quelques années. 

Après le risque d'utiliser la "raison d'état" contre la démocratie en France, il est nul et il est plus du domaine du phantasme de théoriciens d'extrême gauche enfermés dans leur bunker.

Attend encore un ou deux attentats majeurs et la pays sera mûr pour la raison d'état "étendue". C'est pas les exemples qui manquent y compris dans l'histoire de France.

Pour préciser mon propos, la raison d'état, telle que tu la définie, est acceptable en soit dans un système démocratique si son usage est restreint dans le temps et l'espace. Si c'est un usage généralisé, alors nous ne sommes plus que dans une démocratie de pacotille puisque l'essence même de notre forme de gouvernance se base sur des acquis minimaux à commencer par l'habeas corpus, un jugement équitable, un droit d'expression. Ce sont les premières choses touchées lorsque la "raison d'état' devient étendue.

[kalligator]

je suis quelque peu sceptique sur l independance des medias qui appartiennent a un petit nombre.

certe ce n est pas la chine mais loin d une info vraiment libre et pluraliste

[FATac]

Cependant, en France, rien ni personne n'empêche la création d'un organe de presse, qu'il soit réellement indépendant ou bien rattaché à un "courant" (politique, idéologique, confessionnel). C'est juste une question de moyens que personne ne souhaite mettre dans quelque chose à contre-courant ou à la diffusion confidentielle.

La presse est donc libre, mais n'utilise pas sa liberté, ce qui nous prive de pluralisme si on ne fait pas l'effort de chercher hors des médias mainstream.

Le problème de la presse et des médias (voire de la culture), c'est que c'est vu aussi comme une marchandise dont l'exploitation doit absolument être rentable. Au passage, une telle approche devrait même finir par éteindre la notion d'exception culturelle chèrement acquise à l'OMC.

[g4lly]

Cependant, en France, rien ni personne n'empêche la création d'un organe de presse, qu'il soit réellement indépendant ou bien rattaché à un "courant" (politique, idéologique, confessionnel). C'est juste une question de moyens que personne ne souhaite mettre dans quelque chose à contre-courant ou à la diffusion confidentielle.

La presse est donc libre, mais n'utilise pas sa liberté, ce qui nous prive de pluralisme si on ne fait pas l'effort de chercher hors des médias mainstream.

Le problème de la presse et des médias (voire de la culture), c'est que c'est vu aussi comme une marchandise dont l'exploitation doit absolument être rentable. Au passage, une telle approche devrait même finir par éteindre la notion d'exception culturelle chèrement acquise à l'OMC.

C'est surtout un problème de financement ...

• les lecteurs ne veulent pas financer la presse.
• soit la presse fonctionne à l'économie, et elle se débrouille avec peu ... au mieux on relaie les dépêche d'agence, au pire on balance n'importe quoi.
• soit elle essaye de fonctionner avec des pro, des belle plume etc. c'est cher il faut le financer.
• la presse cherche alors des "mécènes", a travers la publicité, ou des participation directe.
• évidement ce mécénat essaye d'influencer la ligne éditoriale ... c'est pour ça qu'il paye souvent. S'il n'y arrive pas il ne finance plus retour a la case départ.

Ce probleme de sous-financement est récurent en France ... le public ne veut payer pour rien.

Modifié le 3 décembre 2015 par g4lly

[c seven]

 

En fait ça ne l'est pas. L'usage de lois d'exception (sous couvert de raison d'état) est la première marche qui peut mener vers le totalitarisme. Auquel cas tu peux dire adieu aux contre pouvoirs (presse libre, vote). Si c'est combiné avec un bon clientélisme, il y'aura même un vote de soutien. Regarde l'exemple turque qui est passé de démocratique à autoritaire en quelques années. 

On est en France coco, pas en Turquie.

 

Pour préciser mon propos, la raison d'état, telle que tu la définie, est acceptable en soit dans un système démocratique si son usage est restreint dans le temps et l'espace. Si c'est un usage généralisé, alors nous ne sommes plus que dans une démocratie de pacotille puisque l'essence même de notre forme de gouvernance se base sur des acquis minimaux à commencer par l'habeas corpus, un jugement équitable, un droit d'expression. Ce sont les premières choses touchées lorsque la "raison d'état' devient étendue.

Là on est tout à fait d'accord.

Mais que la raison d'état reste raisonnable dans le cadre que tu décrit est une évidence totale en France. Même dans des périodes comme la 1ère guerre mondiale, il y avait des restrictions dues à l'état de guerre mais la démocratie est restée vivace avec des débat vifs piquants à l'Assemblée Nationale (notamment). La question ne se posait même pas. De même pour les périodes 1958 et la fin de la guerre d'Algérie où il n'y a vraiment que quelques théoriciens dans leur bunker intellectuel qui sont resté scotchés au coup d'état permanent et compagnie; et qui se sont cru en dictature pour pouvoir jouer les Ché Guevara d'opérette. Sérieux...

Le totalitarisme peut prendre bien d'autres formes. Comme le coup d'état permanent du droit sur la volonté du peuple par exemple. Il a fallu un drame comme celui du 13 novembre pour que la politique revienne par la grande porte - à coup de bélier. (enfin... en parole essentiellement pour l'instant, on verra...). Voir toutes les propositions "nauséabondes" d'hier: fermeture des frontières, déchéance de la nationalité, renvoie des étrangers indésirable, "salafist-fucking", fermeture de mosquées, expulsion d'imams, etc, qui sont réclamés avec impatience et font la quazi unanimité.

Je craint qu'il n'y ai encore un blocage avec le fait de buter les wanabe terroristes au nom de la raison d'état... pas les logiciel pour. En même temps si c'était le cas: ils n'iraient pas le crier sur tous les toits, c'est vrais.

 

 

Modifié le 3 décembre 2015 par c seven

[Akhilleus]

On est en France coco, pas en Turquie.

Ça n'a aucune espèce d'importance. Un pays sur 10 ans évolue bien plus vite qu'on ne peut s'y attendre. Y'a 10-15 ans la Turquie etait un modèle de laicité et modernisme. Regarde ou ça en est aujourd’hui. Je peux multiplier les exemples à l'envie (dans les 2 sens) avec des pays occidentaux ou pas.

[Kiriyama]

La Belgique veut une "CIA européenne"

J'ose à peine imaginer "l'efficacité" d'une telle structure !

Il faudrait surtout en Belgique investir dans l'outil de défense en général (police, armée, services de renseignement...) au lieu de toujours espérer que l'Europe, les Etats-Unis ou n'importe qui d'autre fasse le travail à leur place.