Marine Britannique

[Mat]

merci SpongeBob  ;)

[g4lly]

Est ce que le dimensionnement des zones de sommeil n'est pas aussi partie prenante dans le différentiel d'emport en armes :

L'Astute est organiser sur 3 ponts ... plus un demi pont dessous ... la classe Suffren a seulement 2 ponts "utile"

C'est pas compliqué le cylindre de coque principale doit faire 2.5m de plus dans l'Astute ... ca fait grosso modo 55% de volume en plus :)

[PolluxDeltaSeven]

La seule chose dont on est sûr c'est que l'un est plus lourd plus gros et plus court que l'autre ainsi que le fait

que l'anglais emporte 38 armes contre 20 pour le français ce qui explique en très grande partie la différence de tonnage en charge environ 2500 tonnes (c'est qu'il faut les caser ces armes ET SURTOUT caser les systèmes de manutention qui permettent de trimbaler des cylindres de plusieurs centaines de kgs (1850 pour la Spearfish) sans faire de bordel au rechargement.

En fait, il me semble qu'historiquement le problème a été pris dans l'autre sens.

Les Anglais souhaitaient initialement un navire plus fin et moins coûteux, dans un dimensionnement proche du Barracuda et dérivé du Trafalgar. Mais l'ensemble du design a été défini par la dimension des réacteurs, dérivés de ceux du Vanguard.

Ce qui donne un sous-marins plus large de 30% par rapport à ce qui était prévu initialement. Une fois qu'ils en étaient là, ils auraient eu tord de se priver sur le stock d'armes.

Cela dit, le stock d'armes des Astute n'est pas si énorme que ça, c'est plutôt la capacité des Suffren qui est un peu faiblarde, rapport à son déplacement.

Les Astute sont environ 45% plus gros que les Trafalgar et n'emportent que 8 armes en plus (+26%).

Le Barracuda est deux fois plus gros que les Rubis et n'emporte pas pour autant 2 fois plus d'armes.

En fait, le Barracuda sera assez proche du Trafalgar en terme de déplacement. mais ce dernier, moins long et plus large, emporte 50% d'armes en plus.

Si ça s'explique pour des raisons techniques (largeur du bâtiment), c'est aussi une question de culture et de doctrines.

Les Astute sont taillés pour la chasse active, y compris en action vers la terre, avec les cor et les chiens, tandis que les Suffren devraient plutôt faire dans la chasse embusquée, cachés dans les fourrés avec de la boue sur le visage et du pissenlit dans les narines, ce genre de trucs.

Et en termes historiques, les Anglais ont toujours eu du mal à s'équiper d'un sous-marins qui ne puisse pas affronter la Flotte de la Mer du Nord et gagner la guerre froide à lui tout seul  :lol:

Et puis je soupçonne que les batailles de l'Atlantique les ont plus marqués que nous, ce que leur position insulaire n'a fait que renforcer. Les Britanniques doivent sans doute estimer qu'un vecteur capable de faire de la lutte anti-convoi, de mettre en place un blocus et surtout d'être un forceur de blocus n'est pas un luxe inutile.

Au final, des différences de design et de doctrine assez logique.

Les Suffren seront des routards de longue haleine, taillés pour l'escorte, mais qui sauront profiter de leur plus faible déplacement et tirant d'eau pour jouer les fouineurs ou les tireurs embusqués (ou les déposeurs de commandos évidemment) dans les eaux côtières.

Les Astutes seront également de bons coureurs de fond, mais leur dimensionnement et leur charge d'arme en font surtout de très bons vecteurs de zone, capable patrouiller longtemps dans un bout d'océan donné et de mener des opérations offensives ou de harcèlement sur la durée.

Celui qui aura pensé "Méditerranée" dans le cas français et "Atlantique" dans le cas Britannique a gagné un bon point! ;)

J'ai connu un anciens de la lutte anti-sous-marine qui me disait en gros que les sous-marins anglais n'étaient pas conçus pour gagner des batailles mais pour gagner des guerres, et que l'impact était bien plus psychologique que tactique (les SSN britanniques n'étant bien entendu pas plus indestructibles que les autres).

Est ce que le dimensionnement des zones de sommeil n'est pas aussi partie prenante dans le différentiel d'emport en armes :

Dans les deux cas il y a assez de bannettes pour que chaque marin ait la sienne, donc je ne pense pas que ce soit vraiment dimensionnant.

[pascal]

ce qui est passionnant avec les SNA ce sont les trucs et astuces destinés à assurer leur silence et là c'est la bouteille à l'encre quoique avec le Rubis entre la circulation naturelle à 50 % de la puissance du réacteur et le moteur électrique d'entraînement de l'arbre on avait là deux belles options

[nicolas]

Merci pour vos réponses !

Dommage que l'on ait pas beaucoup d'infos sur ces Barracudas....

J'avais lu quelque part que les Astute seront capable de se déformer lors d'une explosion de mine. Si c'est vrai et efficace, c'est impressionnant !

Point fort de nos SNA, on dispose du savoir-faire acquis sur les Scorpène, les SNLE, notamment avec Le Triomphant, ce qui donnera surement des Barracudas très silencieux !

A+.

[g4lly]

ce qui est passionnant avec les SNA ce sont les trucs et astuces destinés à assurer leur silence et là c'est la bouteille à l'encre quoique avec le Rubis entre la circulation naturelle à 50 % de la puissance du réacteur et le moteur électrique d'entraînement de l'arbre on avait là deux belles options

Astute et Suffren seront nucléaire/électrique, au sens ou la turbine vapeur alimenté par le réacteur nucléaire fera fonctionner des générateur électrique ... et c'est un moteur électrique qui fait fonctionner le pumpjet.

Normalement y un ou deux petit moteur de secours sur le pump jet, et un ou deux générateur diesel aussi. Ça évite tout les probleme mécanique lié a la transmission, et les problème vibratoire, la seule pièce mécanique sur l'arbre du pump jet etant un moteur électrique, particulièrement facile a rendre silencieux, tout le reste est découplé de la coque.

Par contre je ne sais pas si les canalisation seront "plastique" ou métallique ... les canalisation "souple" plastique permette d'éviter pas mal de vibration parasite lourd des "coup de bélier".

Les astute on recours a des plancher suspendu pour les locaux équipage ... un peu comme un chassis de bagnole suspendu dans la coque du sous marin, les mecs pourront sauter et taper par terre sans que personne le sache :)

[pascal]

j'avais cru comprendre que le moteur électrique était d'une grande souplesse d'utilisation mais qu'a priori  son ennemi c'est le poids...

Ce qui rendrait rédhibitoire l'emploi de pods sur des frégate par exemple c'est la taille et le poids de ceux ci pour emporter le navire à 28 noeuds

[g4lly]

j'avais cru comprendre que le moteur électrique était d'une grande souplesse d'utilisation mais qu'a priori  son ennemi c'est le poids...

Ce qui rendrait rédhibitoire l'emploi de pods sur des frégate par exemple c'est la taille et le poids de ceux ci pour emporter le navire à 28 noeuds

Pour le QM2, chaque pod 22MW pese complet 320t. A priori il en faudrait deux pour propulser un destroyer a +30kts grosso modo.

Un montage Générateur plus moteur électrique plus lours qu'un montage Moteur plus transmission plus ligne d'arbre ... je sais pas trop. Pour les frégate le probleme ne se pose pas les TAG sont absolument imbattable ratio puissance masse. Pour les sous marin la question ne se pose pas la solution électrique est infiniment plus simple vibratoirement parlant.

Je pense que c'est avant tout une question d'objectif ... puissance, encombrement, silence, économie, architecture etc.

[Mat]

Les frégates type26 britanniques prennent forme !  =)

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/8587060.stm

BAE signs £127m contract to design Navy warship

The Ministry of Defence has announced plans to spend £127m to design a new warship for the Royal Navy.

The four-year contract to develop a design for a new frigate, the Type 26, has been awarded to BAE Systems.

from MP.net :

A team led by BAE Systems Surface Ships, working with the MOD, will consider design proposals for the Type 26 combat ship, named in recognition of its planned multiple roles.

The Type 26 will replace the Type 22 and 23 frigates, which are to begin leaving service at the end of the decade. The ship will provide support for land operations as well as undertaking other key tasks such as anti-submarine warfare.

edit : sorry Philippe  =D

[Philippe Top-Force]

Bon Mat a été plus rapide que moi de 30 secondes, donc j'appose le lien du MoD http://www.mod.uk/DefenceInternet/DefenceNews/EquipmentAndLogistics/ContractSignedForAssessmentPhaseOfNavysNextWarships.htm

[etrepensant]

Prise de position sur ce programme : Royal Navy starts work on new, pointless frigates - http://www.theregister.co.uk/2010/03/30/frigates_wag_the_dog/

Je vous en mets la conclusion là :

Type 26 isn't the kind of ship the Navy needs to use: It's the kind of ship that BAE Systems needs to make

In fact, the only kind of ship that BAE Systems' UK yards and factories might be able to make and sell is a Type 26 or something very like it. And people might buy it: Blighty isn't the only country saddled with a hidebound naval hierarchy whose ideas on force structure are still largely formed by the fleets of World War II. Plus, lots of other countries simply have no access to things like Tomahawks and proper maritime aircraft.

So, fine - let British shipyards sell their overpriced, obsolete frigates to other navies if they can; and let the Royal Navy buy proper kit.

Whoa there! That's not how it goes. If BAE Systems wants to make something, it gets its development costs covered by the MoD: those are the rules. Indeed, everyone concerned admits that the Type 26 project is as much about keeping BAE's yards and design offices open as it is about getting some ships.

“Type 26 is a key component in sustaining a surface warship capability in UK industry," says BAE's surface-warship chief Alan Johnston.

"Programmes like the Type 26 ... also sustain the industry that supports them," adds Defence secretary Bob Ainsworth. "These commitments will protect the long-term future of the maritime industry ... The commitments the MOD has made will protect skills and employment, and preserve the industrial capability."

Or in other words we need to have some frigates so as to avoid closing our frigate yards, so that we will be able to have even more frigates in future. Tail wags dog: ice-cream licks itself.

Business as usual, then, in the UK military-industrial complex. ®

[Tancrède]

Le critique y va quand même très facilement, et avec des arguments parfois bancals dans le détail, mais surtout sans vision générale. A chaque capacité spécifique de combat de la frégate, il balance sa solution low cost:

- des vedettes lance-missiles (par dizaines) pour justifier 8 harpoons par bateau et pas plus

- des hélicos ASM en grand nombre basés sur de gros transporteurs civils pour la lutte ASM

- encore des gros transporteurs civils pour plein d'hélicos équipés pour la lutte antinavire (ils voient plus loin....)

- encore des gros navires marchands pour transporter des grosses batteries canon et/ou missiles low cost (avec plus de munitions) pour arroser des défenses côtières en saturation et frapper dans la profondeur. Et en plus, ils peuvent transporter plus de troupes spéciales, hélicos de transport et véhicules terrestres pour des opérations coup de poing

Mais:

- les gros navires civils sont déjà plus très civils, et plus si bon marché, s'ils doivent faire ces missions, parce qu'ils devront avoir les équipements de défense, de commandement, de détection/alerte et de coordination nécessaires, plus des normes de sécurité et solidité un peu plus poussées (sans compter la discrétion accoustique

- apparemment, personne ne lui a dit que les hélicos ASM ne fonctionnent qu'en couple avec une frégate, voire en trio avec en plus les avions de patrouille, mais pas tout seuls (du moins loin de leur optimum)

- les vedettes lance-missiles dimensionnées autour de 8 harpoons vont avoir du mal à partir en OPX longue- à l'arrivée, avec toutes ces floppées de bâtiments civils ou semi-civils, toutes ces coques, tous ces hélicoptères.... On a combien de coques à entretenir à l'année à des milliers de kilomètres? Ca revient pas nettement plus cher d'avoir autant de coques et autant d'équipages? Quelle solidité dans le temps ont ces machins, face aux contraintes de cet acabit? Combien d'hélicos suréquipés (antinavires, ASM) faut-il (ils sont pas donnés non plus)?

- selon lui, un porte-avions ou porte-hélicoptères se défend très bien tout seul, pas besoin d'escorte

- selon lui toujours, les frégates n'existent encore que par le conservatisme issu de la 2ème GM, et le lobbying des officiers qui veulent une carrière

Une flotte avec lui, ce serait un tas de coques civiles avec des plates-formes et hangars pour hélicos, plus des porte-avions, et rien d'autre  .

[P4]

[g4lly]

Le critique y va quand même très facilement, et avec des arguments parfois bancals dans le détail, mais surtout sans vision générale.

La solution de remplacement de frégate tres militaire par des solution plus civil existe déjà avec les limite qu'on connait

- Les OPV font ca, ainsi que les frégate dite de surveillance genre Floréal.

- Les BPC ou navire amphibie équivalent

Le resultat est tres pratique ... mais avec les lacune inhérentes au solutions civiles.

- vitesse réduite ... 20kts pendant qu'un navire de guerre file 30kts

- résistance au dommage de combat réduite

- équipement spécifique - et donc couteux - tres réduit

On se retrouve donc avec des solutions médium-tec parfaitement suffisante pour de la basse intensité ou contre un adversaire avec de grosse lacune, ou comme second rang. Mais incapable d'agir en autonomie sans trop de risque dans une vraie guerre.

Si on veut prendre en compte les menace classique, mine, sous-marin, missile de croisiere, patmar ... ça coûte tout de suite la peau des fesses même sur un cargo nord coréen saisi par la douane :lol:

Quelques exemple récent, la corvette israelienne cartonné par des guerilleros, et le patrouilleur coréen ASM coupé en deux par on ne sait quoi ... dans des période de paix relative ou de faible menace. Qu'est ce que ca serait dans un guerre standard.

[Tancrède]

Je ne sais pas si les idées de ce journalistes sont trs partagées ou pas, mais ça a des relents de mise au goût du jour de la "Jeune Ecole", surtout dans le sens où on a ce genre d'attitude facile qui dénigre tout ce qui vient d'avant et balance des solutions toutes faites et surtout absolutistes et simplistes dans l'argumentaire.

[Philippe Top-Force]

Je l'appose ici Tancrède/G4lly.

Le journaliste en question est un ancien officier de la Royal Navy http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,438.1925.html

A la fin, il souligne

*The frigate's medium-frequency active sonar can only find a sub at ranges so close that the sub will already have torpedoed the ship before it is detected - it is basically useless. Some RN frigates now have longer-ranging low frequency active sonar, but it still makes more sense to mount such kit on copters which can move about much faster and can't be torpedoed.

Lewis Page served as a Royal Navy officer (non-aviator, non-Marine) for 11 years, but managed to stay out of frigates and destroyers almost the entire time. That wasn't going to last much longer, however, so he left rather than spend the next decade wasting his time and the taxpayers' money.

Il ne dit pas:" Une flotte avec lui, ce serait un tas de coques civiles avec des plates-formes et hangars pour hélicos, plus des porte-avions, et rien d'autre  "(Tancrède) mais une flotte avec lui, ce serait un tas de coques civiles avec des plates-formes et hangars pour hélicos, plus des porte-avions, et des SNA.

Il suffit de lire ses articles précedents.

En vérité, même si c'est maximaliste, il pose un vrai débat qui existe aussi chez nous au sein de la Marine.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6473.msg432654.html#msg432654

La suite de l'argumentaire ici, car il ne faut pas trop polluer le fil de discussion sur le Royal Navy, soyons fair-play  :lol:

[g4lly]

Les sonars de coque seuls ne servent pas a repérer les sous marin ;) ils servent essentiellement a l'évitement de mine, évitement d'obstacle, l'imagerie sonar, l'alerte torpille, alerte plongeur, et bien sur contre mesure et attaque des élément repéré. Choses essentielles a la survie d'un navire... contre un ennemi disposant de mine, de sous-marin, ou pour aborder des zone de haut fond, ou pour faire de la reconnaissance avant le passage d'autre navire genre ouverture d'itinéraire etc.

Accessoirement, dans un contexte littoral, ils peuvent servir dans des système multistatique a éclairer pour une frégate ASM ou un helo. Faut voir que les sonar de coque sont des gros machin super puissant ... ca tue les baleine c'est machin :)

Au dela il peuvent servir a la communication sous marine, avec un sous marin ou un drone par exemple.

En gros un navire sans sonar sera dépendant des autres pour sa sécurité y compris en bete navigation.

[Chris.]

La Royal Navy a mobilisé l'HMS Ocean pour rapatrier ces concitoyens depuis Cherbourg:

http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-La-Royal-Navy-au-secours-des-Britanniques-bloques-a-Cherbourg_39382-1339555_actu.Htm

PS: d'ailleurs, c'est marrant, mais les citoyens britanniques ont eu droit à un navire militaire, alors que les gens cherchant à quitter la GB ont eu droit au Queen Victoria, le plus récent des paquebots de la Cunard...  :lol:

[Bruno]

La Royal Navy a mobilisé l'HMS Ocean pour rapatrier ces concitoyens depuis Cherbourg:

http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-La-Royal-Navy-au-secours-des-Britanniques-bloques-a-Cherbourg_39382-1339555_actu.Htm

PS: d'ailleurs, c'est marrant, mais les citoyens britanniques ont eu droit à un navire militaire, alors que les gens cherchant à quitter la GB ont eu droit au Queen Victoria, le plus récent des paquebots de la Cunard...  :lol:

De l'art de privilégier les touristes qui ont su apprécier le "fish and chips" local ? ;)

[Marcus]

Je connais bien le site Register.co.uk mais pour les informations sur le métier de l'Informatique.

Lewis Page a des opinions trés marquées et cela peut affaiblir son argumentation.

Néanmoins, c'est un bon dénicheur.

C'est avec lui que j'ai découvert les problèmes pour l'achat des Chinook UK. Un monument de gachis....  :O

[BPCs]

"Meanwhile, there are growing concerns raised that the new Con/Lib government is preparing to halt the building of a second aircraft carrier.

If this were to happen, the future of shipbuilding in the Clyde and Rosyth would come under serious threat."

http://thescotsman.scotsman.com/economicindicators/35-days--and-.6300559.jp

ou encore  :

Study Calls for Halt of UK Carrier/JSF Programme

Britain Needs Full International Security Review

http://www.defpro.com/daily/details/578/

07:03 GMT, May 24, 2010 London | A new report from leading independent think tank, Oxford Research Group (ORG), calls for the cancellation of the aircraft carrier project, the scaling-down of the Trident programme, and the establishment of an independent Defence Procurement Authority. Unless such decisions are taken, the new defence review will be unable to address the real global security challenges facing Britain.

[pascal]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113303

Le dernier "Swiftsure" part à la retraîte.

Le Trafalgar devrait suivre, avant l'ASA du premier Astute ? là est la question. 6/6 égalité France Grande-Bretagne

-une première ?

-non sire une (petite) révolution...

[PolluxDeltaSeven]

Il sera intéressant de comparer le nombre de patrouilles entre la RN et la MN, même si on reste à 7 vs 6.

Et plus intéressant encore, mais bien plus complexe, il sera intéressant de comparer le temps de présence sur zone en fonction de la localisation des patrouilles.

Les déploiements de SSN britanniques s'orientent de plus en plus vers l'Océan Indien et la Méditerranée, l'Atlantique Nord étant de plus en plus délaissé par les forces occidentales (ironiquement membres de l'OTAN la plupart du temps). Avec des temps de transit plus long et un passage risqué supplémentaire à Gibraltar, il faudrait voir l'impact que ça peut avoir sur la présence sur zone.

(Même si il ne faut pas nier les avantages d'une base sous-marine donnant sur l'océan, notamment en terme de liberté de circulation)

Les Anglais ont-ils, ou prévoient-ils d'avoir, une base navale similaire à celle que la France installe aux EAU?

[vorian]

2eme T45 pour la Royal Navy :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113356

A noter que la mise au point du Sea Viper (alias Aster + Sampson) se poursuit...

En tout cas belle bête !

[Oberoth]

Royal Navy : De nouvelles vues des futures frégates du Type 26

Nous diffusons aujourd'hui de nouvelles vues du projet de futures frégates britanniques du Type 26. Ces images permettent, notamment, de mieux apprécier les équipements imaginés pour ces navires, qui doivent entrer en service à partir de 2021 pour remplacer les classes Corwall (Type 22 Batch III) et Duke (Type 23). Si l'on en croit ces vues, les T26 seraient dotés de 8 missiles antinavire, 16 missiles de croisière, 48 missiles surface-air à courte portée CAMM (remplaçant de l'actuel système Sea Wolf), un canon de 127 mm, 2 systèmes d'artillerie multitubes, 2 canons de 30mm et 4 tubes lance-torpilles. On constate également la présence de deux lance-leurres contre missiles et ce qui semble être deux lance-leurres anti-torpilles. Pour le moment, on évoque une frégate de 141 mètres de long et 6850 tonnes en charge. Armée par un équipage de 150 hommes et pouvant embarquer 36 passagers, elle afficherait une autonomie de 7000 nautiques à 18 noeuds. En mars, un contrat de 127 millions de Livres a été notifié à BAE Systems pour lancer les études des T26 et en affiner les caractéristiques.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113168