Marine Britannique

[PolluxDeltaSeven]

Je pense qu'on sous-estime l'importance diplomatique et opérationnelle des déploiements fixes outre-mer.

Certes, nos FLF et FS ne suffisent pas à contrôler de manière efficace les routes commerciales. Mais en même temps, qui le fait en permanence? Personne. Ce qui compte ce n'est pas temps le contrôle effectif que la possibilité de contrôle si les conditions le réclames.

Dans l'Océan Indien, quand la piraterie à dégénéré, on a augmenter les moyens disponibles (je me permet de m'interrompre moi-même en rappelant que si on avait pas autant dimuné notre présence navale dans la région, ça aurait peut-être pas dégénéré à ce point).

Si ça barde dans les Caraïbes ou dans le Pacifique, on peut toujours y déployer une FLF ou s'arranger pour que les patrouilles des BPC passent plus souvent dans le coin.

En gros, tout ça pour dire que le contrôle des voies maritime, c'est autant une affaire de moyens que de présence. Une flotte qui n'a pas de bases outre-mer mais beaucoup de frégates de surveillance ou de patrouilleurs océanique peut potentiellement contrôler ses axes maritimes, et c'est clairement l'orientation qu'avaient pris les Anglais avec leur retrait de Hong Kong (pas vraiment le choix), de Belize et des Bahamas.

Aujourd'hui, leur choix est difficilement tenable. L'avenir du programme T-26 déterminera beaucoup de choses, mais d'ores et déjà on peut voir que leur repli stratégique autour des îles britanniques et de l'Atlantique Sud s'inscrit sur la durée et qu'il sera difficile de faire marche arrière.

Certes les déploiements permanents français dans les DOM-COM et de plus en plus les émirats (l'IMFEAU va prendre de plus en plus de place dans notre conception stratégique du monde) restent très limités, mais il permettent de travailler régulièrement avec des marines locales (Singapour, Australie, Etats-Unis etc.) et d'entretenir notre présence sur place. Sur le plan diplomatique autant que opérationnel, c'est quelque chose que les Britanniques ont beaucoup de mal à assurer.

Et les choses ne vont pas s'arranger pour eux avec le passage à 6 ou 7 SNA et une possible diminution de leurs frégates ASM.

Bon, je ne cherche pas à dramatiser pour autant: la flotte britannique reste la flotte principale en Europe, et je doute vraiment qu'elle subisse toutes les coupes qu'on évoque ici ou là.

Mais sur le plan stratégique, il reste assez clair que la Royal Navy s'oriente plus comme un partenaire majeur de l'OTAN (ce que les choix en matière d'aéronavale et d'engagements sur les théâtres extérieurs semblent confirmer) plutôt que comme une puissance autonome globale.

Là-dessus, le coût financier, humain et politique des engagements en Irak et en A-stan ne sont pas anodins: déjà ça va coûter bien plus à la Navy (et à la composante "chasse" de la RAF) qu'à l'Army, mais en plus cela renforce leur tropisme atlantiste, que ce soit envers les USA seuls ou envers l'OTAN.

[pascal]

Mais encore une fois, peu de pays sont même capables de contrôle fiables sur X% des marchandises en transit.... Quelle valeur cela peut-il avoir?

là encore ce sont désormais les américains qui donnent le tempo depuis le 11/9, et les procédures de dédouanement dans les grands ports européens et asiatiques sont désormais régies par un cahier des charges made in USA

D'où le fait de n'avoir que le droit de la fermer en dehors des petits trafics.

oui et de travailler en coopération

[Tancrède]

L'une des possibilités qui s'offre aux Anglais dans cette optique est de concentrer à l'extrême la Navy, sur le spectre des interventions pures et dures, en ne gardant réellement que le stric minimum pour avoir une force amphibie et une aéronavale, avec un dimensionnement réduit de l'escorte pour pouvoir les accompagner. Et à l'opposé du spectre, développer au maximum les forces de patrouille et poussières navales pouvant opérer à grande distance et durablement.... Et plus rien entre les 2.

C'est une option possible vu leur capacité à faire des choix tranchés. Et il suffit de voir à quel point la simple opération de police des mers au large de la Somalie est devenue une affaire multinationale qui, à soi seule, impacte gravement la dispo des flottes occidentales alors que ça devrait même pas être une affaire digne de médiatisation.

Certes, nos FLF et FS ne suffisent pas à contrôler de manière efficace les routes commerciales. Mais en même temps, qui le fait en permanence? Personne. Ce qui compte ce n'est pas temps le contrôle effectif que la possibilité de contrôle si les conditions le réclames.

Limiter la chose à la capacité fondamentale à intervenir et non à un minimum de présence permanente, c'est nier le fait que les trafics ont une dimension énorme et permanente qui réclament des efforts parallèles. Mais plus encore, c'est se priver d'une capacité de dissuasion pour tout ce qui est "low profile": la capacité d'intervention comme dissuasion n'est pas que contre une agression militaire directe et massive, mais aussi contre des accrochages répétés entre certains pays (pas les grands) aux confins douteux de leurs eaux territoriales incontrôlées, contre des pays un peu trop complaisants (par corruption et/ou manque de moyens, voire une certaine mesure de volonté politique) avec les trafics en tous genres voire même des activités de piraterie, contre toute gamme d'abus de faible ampleur par des acteur étatiques ou non....

Pour ce qui est des positionnements permanents outre-mer, encore faut-il qu'ils soient aptes à recevoir et soutenir si besoin est de forces de grandes dimensions, et qu'ils soient défendables un minimum par eux-mêmes pendant un temps (est-ce le cas de la Polynésie?).

oui et de travailler en coopération

Coopération, c'est quand on a son mot à dire: travailler comme supplétif est le terme plus adéquat  ;) :lol:.

là encore ce sont désormais les américains qui donnent le tempo depuis le 11/9, et les procédures de dédouanement dans les grands ports européens et asiatiques sont désormais régies par un cahier des charges made in USA

Là n'était pas le point: le fait est que peu de pays peuvent assurer ces normes, qu'elles soient suffisantes ou non, ce qui veut dire que pour la masse des pays à façade maritime qui n'ont pas ces moyens, les trafics sont en zone plus ou moins libre, et posent un problème de sécurité qui aujourd'hui a atteint une échelle réellement énorme. Et une bonne part de ce problème est de facto du ressort de la sécurité maritime et hors de toute atteinte des polices et douanes qui se débattent dans leurs frontières.

Problème de sécurité global traitable en amont + hors des frontières + conséquences géopolitiques bien concrètes et plus chères à traiter en aval = du ressort du militaire au temps jadis.

[PolluxDeltaSeven]

Limiter la chose à la capacité fondamentale à intervenir et non à un minimum de présence permanente, c'est nier le fait que les trafics ont une dimension énorme et permanente qui réclament des efforts parallèles. Mais plus encore, c'est se priver d'une capacité de dissuasion pour tout ce qui est "low profile": la capacité d'intervention comme dissuasion n'est pas que contre une agression militaire directe et massive, mais aussi contre des accrochages répétés entre certains pays (pas les grands) aux confins douteux de leurs eaux territoriales incontrôlées, contre des pays un peu trop complaisants (par corruption et/ou manque de moyens, voire une certaine mesure de volonté politique) avec les trafics en tous genres voire même des activités de piraterie, contre toute gamme d'abus de faible ampleur par des acteur étatiques ou non....

On est parfaitement d'accord.

Quand je disais qu'on ne faisait plus de contrôle maritime permanent, c'était pour dire surtout qu'on ne contrôlait plus les mers comme au 18ème ou 19ème siècle, avec des navires de guerre lourdement armés qui sillonnaient les routes commerciales.

On fait plus du point à point, avec des contrôles locaux sur tout ce qui est trafic (drogue, armes, humains), immigration etc.

En gros, je pense qu'on ne contrôle plus les routes elles-mêmes comme ça a pu se faire par le passé, mais qu'on s'occupe plutôt des points de départ et d'arrivé. Avec le problème, comme tu le soulignais il me semble, que tout le monde ne joue pas le jeu, et que tout le monde n'a pas les mêmes moyens.

Mais bon là, tu prêche un convertis! Je me suis tellement impliqué dans le topic sur les OPV français que Philippe a même cru que j'avais d'un seul coup une vision angélique et "petit joueur" de ce que doit être une force navale (alors que j'ai tout autant gueuler sur les réductions des FREMM qui elles, soit dit en passant, aurait pu faire de la présence de zone et du contrôle des routes commercial "comme dans le temps" si elles avaient été présentes en nombre suffisant)

Pour ce qui est des positionnements permanents outre-mer, encore faut-il qu'ils soient aptes à recevoir et soutenir si besoin est de forces de grandes dimensions, et qu'ils soient défendables un minimum par eux-mêmes pendant un temps (est-ce le cas de la Polynésie?).

On s'en sort pas trop mal. L'IFEAU peut recevoir à quai tous nos navires sauf le Charles de Gaulle. Et la Réunion tout comme les Caraïbes sont capable de soutenir (après une phase de préparation bien entendu) une force d'action navale assez conséquente, non sans un réel effort, mais rien d'impossible.

Pour la Polynésie et Guyane, je suppose que ce qu'on a construit pour soutenir Kourou et le centre de tir nucléaire doit toujours être en partie en place.

Nos petites îles dans les Antilles et Mayotte peuvent offrir des points de relâchement, mais c'est la logistique à terre qui aurait un peu de mal à suivre.

En gros, on a déjà une grosse base à l'IFEAU, trois autres de dimensions correctes (RUN, Antilles et Polynésie) et des installations civiles pas trop merdiques en Guyane. Ailleurs, si c'est pour du temporaire ou du ravitaillement en vivre et carburant pour quelques unités, ça peut suivre aussi je pense.

[pascal]

Quand je disais qu'on ne faisait plus de contrôle maritime permanent, c'était pour dire surtout qu'on ne contrôlait plus les mers comme au 18ème ou 19ème siècle, avec des navires de guerre lourdement armés qui sillonnaient les routes commerciales.

oui sauf que dans ces années là la notion de route commerciale était bien différentes de ce qu'elle est aujourd'hui

ce contrôle n'avait rien de permanent et se limitait à la vitesse de déplacement d'un navire à voile à la carène sale et au champ de vision limité à l'oeil humain à 40 mètres de haut par temps clair...

Que veut dire aujourd'hui "contrôler les routes commerciales" dans les eaux internationales alors que le commerce maritime ne concerne plus quatre puissances comme au XVIII ème mais 190 pays membres de l'onu dont les 2/3 ont une flotte marchande

Nos FS et nos stationnaires P 400 sont peut-être ce que nous avons de plus cohérent et de plus adapté au type de mission pour lequel ces navires sont conçus ce qui n'est peut être plus le cas des F 70 pour l'ASM des Cassard pour la DA ou des SNA pour la lutte anti sous marine

30% dans missions de la marine sont des missions de présence et d'assistance dans des quasi déserts maritimes où la présence d'une FREMM est totalement superflue et totalement anticipable sauf légèreté coupable (je mets là dedans les coupes budgétaires: Malouines 82)

il faut regarder ce que font ces navires, ils sécurisent des zones d'influence sous juridiction nationale ils n'ont nullement vocation à patrouiller des routes commerciales en zones internationales en dehors de résolutions onusiennes ou de décision à caractère multinationale...

@Tancrède

Je pense que dans le domaine du maritime et de la présence OM nous avons bcp plus un rôle de coopération avec les américains que de supplétif je n'en dirait pas autant en A-stan et en Irak si nous y avions été ...

les océans sont vastes même pour l' USN

[Tancrède]

C'est vrai, mais dans le cas de l'exemple évoqué, il s'agissait des Antilles et du Golfe du Mexique qui sont complètement quadrillés par les USA, par tradition de chasse gardée, mais surtout en raison de la guerre antidrogue qui mobilise des moyens énormes de la Navy, des Coast Guards et de l'US Air Force (plusieurs AWACS se relaient notamment pour assurer une permanence sur la moitié du Golfe), avec en plus des implantations au sol comme celle, évidemment, du Panama, et sans évoquer les moyens des divers services fédéraux qui s'adressent à la lutte antitraffic (FBI, DEA, ATF plus des officines spécialisées) ou encore les structures de coopération avec les Etats de la zone et qui, de fait, sont chapeautées par les Ricains. Cette zone est sans doute la zone maritime la plus surveillée de la planète.

Les Anglais, puisqu'il s'agit quand même d'eux dans ce sujet, vont faire un choix, quoiqu'il arrive avec les coupes annoncées, qu'elles prennent le chemin le plus rude ou limitent les dégâts: même les options de coupes les plus modérées vont changer durablement leurs capacités et diminuer d'un cran leur champ global d'action.

Sans doute, comme Philippe le dit, ont-ils encore de la marge pour conserver leur puissance d'intervention ponctuelle à un niveau d'autonomie, mais de petit niveau (projection d'une brigade réduite accompagnée en différé d'un GAN respectable), mais quid du reste?

C'est ce reste qui fait la vraie puissance hors temps de crise (les 2 domaines sont inséparables, et n'en envisager qu'un est suicidaire): les Ricains ont besoin, mais pas un besoin vital, de cette capacité supplétive, et en tant que capacité autonome de menace, cette force sera comme elle l'est déjà aujourd'hui, à savoir une menace crédible pour un nombre assez limité d'adversaires potentiels.... Sauf pour ce qui concerne la flotte sous-marine, une flotte de 6-7 SNA restant encore aujourd'hui une force que peu de pays peuvent contrer; mais évidemment, les SNA ne sont une menace réelle que contre des cibles maritimes, et un petit appoint pour l'action vers la terre.

Donc faible capacité en ce qui concerne l'action ponctuelle, mais ça, ça ne change pas. Et il y a le reste, qui lui de toute façon va morfler sévère.

le fait que le contrôle et la sécurité des mers ne soit plus un sport très pratiqué ne veut pas dire qu'il n'a pas besoin de l'être; il veut juste dire que les Etats s'en affranchissent de plus en plus depuis les années 80.... Et qu'à la place s'installe un vide que le privé investit à la marge (hommes armés à bord des navires....), mais qui au global est et sera de plus en plus une cause de problèmes. La surveillance des zones de pêche est bien le moindre des problèmes que la "poussière navale" doit traiter.

Donc au final, que dire sinon précisément que ce champ devrai être réinvesti sérieusement par des Etats occidentaux qui l'ont déserté alors même que leur capacité fondamentale pour ce qui est de la traditionnelle Blue Water Navy mahanienne est de toute façon cantonnée à une dimension minimum?

L'Angleterre sera la première à franchement envisager la réduction à l'extrême minimum tolérable de sa capacité "classique" de haute intensité. N'est-ce pas l'occasion d'un redéploiement sur ce créneau méprisé des OPV, navires de petit tonnage, avions, drones et hélicos de surveillance, créneau qui devrait franchement être repensé comme autre chose que le terme de "poussière navale" qui empêche de prendre le problème plus sérieusement?

Autant sacrifier les remplaçants des T22 pour ne garder que de quoi assurer l'escorte ASM de 2 groupes maxi (amphibie ou GAN), et avoir une force cohérente d'action "ultima ratio", et mieux envisager le reste, parce qu'il s'agit d'un "secteur d'activité" très maltraité depuis 3 décennies. Les Etats sont forts avant tout parce qu'ils assurent la sécurité des axes commerciaux, mais aussi parce qu'ils les régulent et arbitrent les litiges.

Les ricains s'affranchissent en grande partie de cette réflexion, d'abord et avant tout parce qu'ils ont les Coast Guards qui sont quand même dans le top ten des flottes du monde en tonnage.

[PolluxDeltaSeven]

Toutes ses histoires de coupes budgétaires et de réduction de capacité me font m'interroger sur le niveau de la réflexion stratégique au sein de la Royal Navy.

Les conflits d'Irak et d'A-stan ont ponctionné énormément de capacités conventionnelles, en Angleterre comme aux USA. Par pur pragmatisme, on commence à jeter aux oubliettes des concepts coûteux, inutiles aujourd'hui, mais qui furent (et sont encore) historiquement les piliers des forces armées occidentales.

Pour les USA, je pense par exemple au F-22 ou aux S-3 de la Navy qui s'en prennent (enfin, pour le S-3 c'est terminé) plein la tronche parce qu'ils ne répondent pas aux impératifs des combats modernes. Ou encore aux groupes de porte-avions qui devraient être diminués tandis que le LCS doit être lancé (même si la Navy freine des 4 fers). Le Seawolf enterré au profit du Virginia était déjà symptomatique du problème.

Au Royaume-Uni, la Navy et l'Air Force s'en prennent aussi plein la gueule, avec le Typhoon, les T-45, les Astute et même les porte-avions qui sont remis en question.

Et dans les mêmes temps, hélicoptères de transport, V-22 et autres F-35, censément plus adpatés aux "combats modernes" récupèrent tant bien que mal les crédits nécessaire. Et je ne parle même pas des drones.

Mais bien que pragmatique, cette nouvelle doctrine d'équipement n'en reste pas moins redoutablement dangereuse, puisqu'elle part du principe que des conflits longs et semi-urbains comme ceux de l'Irak et de l'A-stan seront la "norme" dans les décennies à venir, oubliant que ces deux conflits sont le résultat d'une stratégie bancale mise au point par une unique administration américaine.

Basé toute sa doctrine d'équipement des 40 prochaines années là-dessus, nonobstant le dynamisme de la situation asiatique, c'est un danger potentiel pour les structures mêmes des forces armées.

Et quelque part, j'ai le sentiment que la Royal Navy le sait et le prend en compte. En tâtonnant, certes, mais tout de même.

Elle s'arrange pour conserver un petit peu de chaque maillon qui sera nécessaire sur le long terme, que ce soit sur les plans de la technique, de la compétence, de la doctrine ou de l'esprit de corps.

-Elle veut garder ses 2 CVF, quitte à en déguiser un en porte-hélicoptère quelque temps.

-Elle préfère diminuer les T-45, les Astutes, les futures ASM et sa flotte amphibie, au risque de perdre sa place dominante sur tous les aspects de la guerre navale, plutôt que de sacrifier clairement une de ses capacités.

En gros, j'ai l'impression qu'elle sait quelle période difficile il va falloir traverser, et qu'il vaut mieux justement conserver de l'expérience dans tous les domaines, quitte à diminuer toutes les composantes de sa flotte et être au bord de la rupture capacitaire, plutôt que de sacrifier complètement un de ses éléments (l'aéronavale par exemple).

A moyen terme, en étant pragmatique, oui effectivement, les 2 CVF ne sont pas ultra-urgent et deux gros navires porte-hélicoptères type Cavour auraient pu être suffisant.

Mais à long terme, quand des menaces plus importantes que des barbus de moyen-orient feront surface, ce serait bien sympa d'avoir des vrais porte-avions, avec une culture aéronavale.

Parce que si il y a bien une chose que l'histoire nous a appris, c'est bien que lorsqu'on se passe d'un porte-avions un jour, il est très difficile de revenir en arrière! Les Anglais sont très bien placés pour le savoir!

Et ils doivent se douter qu'une culture de la lutte ASW ou de l'amphibie c'est pareil: une fois que c'est perdu, ça ne se récupère pas en deux coups de cuillère à pot.

Par contre de la patrouille et de la lutte anti-trafic, c'est plus sacrifiable tout de suite.

[g4lly]

Ils préferent donner des gages en taillant dans le menu fretin, qui de toute facon sera indispensable a terme et finira par etre acheté ... que dans le haut pour lesquel les processus d'acquisition sont long et compliqué.

[pascal]

un PA a plus de signification médiatique et politique en interne que 15 OPV ... et pourtant pour certains pays les uns sont aussi importants que l'autre en terme de contrat ops

le pb est aussi là

USA et GB gèrent aussi le quotidien afghan et les brits en souffrent

Et dans les mêmes temps, hélicoptères de transport, V-22 et autres F-35, censément plus adpatés aux "combats modernes" récupèrent tant bien que mal les crédits nécessaire

c'est surtout qu'ils ont structurants pour d'autres raisons

[BPCs]

Quel chasseur sur les porte-avions britanniques ?

Par Rédacteur en chef.

Publié le 22 août 2010, dernière mise à jour le 22 août 2010.

http://corlobe.tk/article20800.html

http://www.portsmouth.co.uk/newshome/Speculation-mounting-over-carrier-fighter.6485524.jp

The MoD has confirmed a group of 12 Royal Navy pilots will undergo training with the US Marine Corps over the next eight years - including training on the catapult-launched F-18 fighter jets.

It's thought that as part of the government's defence spending review, the MoD is looking at other options and could buy the cheaper, catapult-launched version of the F-35 instead.

The MoD has denied it was looking to axe the jets.

But recently power conversion specialist, Converteam, said it had been awarded a £650,000 contract from the MoD to develop an electromagnetic catapult system suitable for the new aircraft carriers.

Portsmouth South MP Mike Hancock, who sits on the Commons defence committee, said: 'It's been a long time since British ships had catapult launched fighters so pilots would need training if that's the direction we're heading. There are a lot of unanswered questions.

'It's not certain whether the Joint Strike Fighters will be up for the job and they're incredibly expensive at a time when the MoD are looking to reduce costs.

'We might even have the situation where we have aircraft carriers built but no aircraft to put on them.'

The contractual decision on what type of F-35 to buy does not have to be made until early in 2011.

[g4lly]

Au moins on sait quelques chose ... la limite de sélection tremplin/catapulte c'est début 2011.

[Philippe Top-Force]

Franchement, Tancrède/PD7 et consort il y a des analyses qui n'ont rien à faire sur le fil de la Royal Navy mais plus ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10885.msg457363.html#msg457363  =) A G4lly d'éxiler quelques messages récents.

[Tancrède]

Pourquoi? La Marine britannique va devoir procéder à un changement qui de fait impose un choix de modèle, d'orientation et de missions donné. Le fil n'est-il donc réservé qu'aux descriptifs d'armements qui seront ou non sur tel ou tel navire?

[Philippe Top-Force]

Pourquoi? La Marine britannique va devoir procéder à un changement qui de fait impose un choix de modèle, d'orientation et de missions donné. Le fil n'est-il donc réservé qu'aux descriptifs d'armements qui seront ou non sur tel ou tel navire?

Penses à nos amis anglais qui risquent de revenir et voir comment on leur a mis leurs fils de discussion Royal Navy :lol: même l'Amiral Nelson va nous hânter  :lol: pour la fin de nos jours.Pour l'instant, on ne connait réellement aucune décision sur leur revue de programme, encore rien sur une éventuelle modification de leur White paper, on sait presque peu de choses y compris sur leurs futurs avions embarqués.

Alors les doctrines, les nouveaux choix et le modèle d'orientation.Why not?  

Dans le lien apposé ce matin par BPCs, je retiens ceci.

Et maintenant, des pilotes de la Royal Navy ont été envoyés aux Etats-Unis pour être formés sur des chasseurs lancés par des catapultes. Ceci pourrait être le signe que la Royal Navy aurait décidé d’acheter des chasseurs lancés par catapulte, moins chers, pour ses porte-avions.

Au cours des 9 dernières années, le coût estimé des F-35 a explosé, passant à 262 milliards £ (320 milliards €).

Le ministère britannique de la défense a confirmé qu’un groupe de 12 pilotes de la Royal Navy sera formé avec le Corps des Marines pendant les 8 prochaines années — y compris la formation sur des chasseurs F-18 (lancés par catapultes).

Il semble que, dans la cadre de sa revue de défense, le ministère envisage d’autres options et puisse acheter la version lancée par catapulte, moins chère, du F-35

[PolluxDeltaSeven]

Franchement, Tancrède/PD7 et consort il y a des analyses qui n'ont rien à faire sur le fil de la Royal Navy mais plus ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10885.msg457363.html#msg457363  A G4lly d'éxiler quelques messages récents.

On parle des choix stratégiques de la Royal Navy pour les prochaines décennies et de la manière dont les achats actuels et les éventuelles coupes pourraient impacter sur ces choix.

Et pour ce faire on compare en partie avec les choix faits par la MN et l'US Navy.

Je ne vois pas trop ce que ça irait faire dans le topic sur l'action de l'état français en mer.

Bon après on pourrait séparer discussions techniques et discussion doctrinales, mais y'a pour l'instant un seul topic Royal Navy qui n'est pas très long ni trop bordélique, donc je pense que ça reste lisible pour le moment.

Mais si nos amis anglais disparus veulent revenir sur le forum participer à cette conversation, j'en serais ravis! Ma seule connaissance qui bosse dans la Royal Navy est basé à Gibraltar et je ne le vois pas très souvent, donc des points de vue "internes" permettraient sans doute de centrer et de faire avancer le débat, effectivement.

Concernant la news sur l'entrainement des britanniques sur Hornet, c'est un truc à suivre avec attention. Un retrait des Britanniques ferait que le programme reposerait uniquement sur le Marines Corps. Et ça va être difficile de tenir pour eux.

Mais en même temps, rappelons nous que le F-35B est la charnière de tout le programme F-35, la seule justification de l'existence même de l'appareil! Sans lui, la Navy serait rester au Super Hornet et bosserait sur le X-47, tandis que l'Air Force aurait commandé sans doute des F-16E et plus de F-22, voire des FB-22.

C'est les Marines qui devaient avoir un avion moderne et ne pouvaient se le payer seuls, d'où l'importance des Anglais qui devaient acheter près d'un tiers des F-35B pour la RAF et la RN.

Aujourd'hui encore, le F-35B a bien plus de soutiens que le F-35C, y compris au sein de la Navy qui mise beaucoup sur ses nouveaux navires amphibis orientés F-35/V-22, alors même qu'elle ne voit pas beaucoup d'intérêt pour le F-35C.

Mais si les problèmes techniques s'acharnent sur la version B, la cour des comptes américaine n'aura sans doute aucune pitié.

Les Marines s'en remettront, la Navy devra revoir ses ambition de 10 CVN + une demi-douzaine de petits CVS déguisés mais survivra. Dans les deux cas, les drones pourront sans doute compenser les pertes.

Idem pour la Royal Navy, qui s'adaptera aux choix de l'USN.

Par contre, Italiens et Espagnols, et dans une moindre mesure les Australiens, vont s'en mordre les doigts.

J'ai du mal à imaginer la mort du F-35B. Où alors c'est que les problèmes techniques sont véritablement énormes.

[Tancrède]

même l'Amiral Nelson va nous hânter  

Pas de danger! A l'époque, les snipers de l'infanterie de marine française avaient une vraie formation spécialisée, et elle était pas dégagée à chaque pseudo-réforme :lol: comme les sections TE vont l'être. Nelson a pas été raté, et il restait plus assez de cervelle pour qu'un esprit put s'en échapper.... Quand à savoir s'il avait une âme :P.... Ben, c'était jamais qu'un Anglais ;).

Alors les doctrines, les nouveaux choix et le modèle d'orientation.Why not?

Ben ça semble même le truc précisément en question à cette heure; évidemment, les grands modèles et choix d'orientation existent, et la vraie question est de savoir lequel sera utilisé comme prétexte au sabrage et apportera un semblant de discrimination au dit sabrage.

Parce que l'un des avis émis plus haut est sans doute vrai: la RN chercherait à préserver un spectre complet de capacités mais en version réduite, soit le passage de la flotte en mode "marmotte pour l'hiver"  :lol:. Mais l'autre versant de ce genre de stratégie est celui des capacités industrielles: en-dessous de combien d'unités de chaque type la production cesse t-elle d'en être viable et soutenable à moins de considérer ce type de dépense comme un investissement de guerre (à long terme) en soi.

C'est par exemple le choix fait par les Japonais pour pas mal d'armements de types jugés importants, notablement certaines séries d'avions plus ou moins nationaux (plutôt plus que moins ces derniers temps), ou encore leurs chars de combat, produits et maintenus en productions ralenties à un coût réellement exorbitant mais jugé stratégiquement pertinent.

Produire 1 CVF, c'est reposer la question de leurs chantiers navals d'ici à 3-4 ans. En produire deux, c'est peut-être relancer la chose, ou en tout cas se donner assez de temps pour envisager l'avenir, y compris dans le militaire.

Mais la question se pose déjà -et ils l'ont posée- pour leurs SNLE et leur remplacement. Si le choix de 3 unités est fait, voudront-ils garder à la fois la volonté et la capacité de produire de telles unités, leurs équipements et leur technologie (ou même perdre des "bargaining chips" avec les Ricains pour ce faire)?

Quand à la question de la "poussière navale" et autres petites unités de tous types, du petit patrouilleur local non océanique jusqu'aux navires potentiellement "hybrides" pouvant faire de la présence et ayant un minimum d'équipements pour appuyer, si besoin était, une force "Blue Water Navy" (sans doute surtout par des missiles antinavires et des capacités de patrouille/protection contre les petites menaces), elle est sans doute plus réelle et un véritable enjeu pour les marines à vocation "grand large" qu'elle ne l'a été depuis longtemps.

Précisément parce que les traffics et menaces non étatiques ou para-étatiques, avec ou sans Etats (fragiles ou en guerre civile) à leurs côtés, sont un enjeu de sécurité quantitativement gigantesque aujourd'hui, appelant à une redafinition du rôle de beaucoup de marines, d'abord et avant tout parce que peu d'Etats ont les moyens d'assurer contrôle et sécurité, et ensuite parce qu'aucune autre force ne peut faire ce taf encore politiquement, stratégiquement et juridiquement mal défini.

Caser ce genre de forces sous l'appellation traditionnelle de "poussière navale" ne résumera pas une vraie question de sécurité qui ne répond pas au monolithisme de la théorie mahanienne sur l'affrontement décisif de flottes de haute mer (théorie déjà partielle en son temps et largement critiquée).

Il s'agit tout connement d'une ancienne menace dont la dimension a changé, et qui se présente donc sous un nouveau jour et acquiert de ce fait une nouvelle nature appelant une nouvelle conception et définition d'une partie des Marines qui ne sont pas que des flottes de combat de haute intensité. Surtout dans le cas de puissances voulant avoir un siège, ou même un tabouret, à la table des grands du monde.

Plus que la France, l'Angleterre doit affronter ce fait plus têt, notamment en raison de sa plus faible "empreinte au sol" (ou plutôt à la mer) au niveau mondial. Si elle opte pour une surconcentration des deniers dispos sur la capacité de projection d'une force amphibie et d'une force aéronavale, aux dépends de tout le reste, elle ne sera plus qu'une "Italie de luxe" aux yeux des ricains: un partenaire fréquemment aligné qui amène une capacité d'appoint satisfaisante et parfaitement contrôlable quand il y a une invasion à faire ou un Etat à bombarder, comme l'Italie ou l'Espagne mais en plus autonome, interopérable et complet. Et rien d'autre.

[g4lly]

http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRLDE67M00920100823

LONDRES, 23 août (Reuters) - La Royal Navy a un besoin urgent de nouveaux navires, polyvalents et peu coûteux, pour sécuriser les routes commerciales, estime un groupe de réflexion spécialisé dans les questions de défense.

Dans son journal paru lundi, le Royal United Services Institute juge que la marine britannique devrait se doter d'une dizaine de frégates supplémentaires alors que les bâtiments de guerre actuels, au nombre d'environ 70 dont 24 frégates et destroyers, deviennent obsolètes.

Le ministère britannique de la Défense (MoD) procède actuellement à un vaste examen de ses besoins futurs en cherchant à limiter les coûts dans un contexte de lourd déficit budgétaire.

Un haut responsable du MoD a déclaré la semaine dernière à Reuters que son ministère s'interrogeait sur la possibilité d'annuler une commande de 5,2 milliards de livres pour deux nouveaux porte-avions.

Dans son article signé par le vice-amiral à la retraite Jeremy Blackham et le professeur à la London School of Economics Gwyn Prins, le Royal United Services Institute prône l'achat de navires "aux coûts sérieusement limités" afin que les bâtiments puissent être modulables et exportables.

L'article rappelle la dépendance de la Grande-Bretagne à l'égard du transport maritime, soulignant que 95% des échanges commerciaux en volume et 90% des échanges en valeur du pays s'effectuent par la mer.

[pascal]

déjà annonce et commentaires Reuters on note une aberration:

besoin urgent de navires pour sécuriser les routes commerciales puis après on parle d'une dizaines de frégates ... il serait intéressant de voir à quoi ressembleraient ces "frégates" surtout si comme il est écrit à la fin le Royal United Services Institute prône l'achat de navires "aux coûts sérieusement limités" afin que les bâtiments puissent être modulables et exportables

bref

on fait des gros bateaux ou des OPV ?

où sont les priorités ?

quid de l'aéronavale ?

Questions traditionnelles des temps de crise budgétaire ....

[BPCs]

où sont les priorités ?

quid de l'aéronavale ?

Questions traditionnelles des temps de crise budgétaire ....

On trouve cette réponse dans l'editorial du Rusi du 23 juin:

Aircraft Carriers.

Given the above, and given that in any serious military operation the UK will only take part if the US is involved, do we really need very large carriers with JSF? Or should we be planning more for the future with smaller carriers armed perhaps with UCAVs and helicopters?

déjà annonce et commentaires Reuters on note une aberration:

besoin urgent de navires pour sécuriser les routes commerciales puis après on parle d'une dizaines de frégates ... il serait intéressant de voir à quoi ressembleraient ces "frégates" surtout si comme il est écrit à la fin le Royal United Services Institute prône l'achat de navires "aux coûts sérieusement limités" afin que les bâtiments puissent être modulables et exportables

bref

on fait des gros bateaux ou des OPV ?

où sont les priorités ?

quid de l'aéronavale ?

Questions traditionnelles des temps de crise budgétaire ....

La réponse est dans l'article original :

"Acknowledging the dire state of the public finances, but arguing national security is not a discretionary expenditure, the paper suggests the strategic need for more surface combatants must be met through reassessing the choice of 'seriously cost constrained' new ships, looking closely at examples from Denmark and the Netherlands that offer a modular, adaptable design at a quarter of the price of currently planned purchases.

http://www.rusi.org/news/ref:N4C71A814B1C65/

A noter que cet éditorial est lui aussi le résumé d'unpdf de 9 pages que l'on trouve a la fin de cette ref

[g4lly]

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/politics/defence/7956549/Royal-Navy-underfunding-has-left-it-inadequate-for-vital-tasks-report-finds.html

Royal Navy underfunding has left it 'inadequate' for vital tasks, report finds

Britain must to invest in large numbers of cheaper warships if the “dangerously weak” Royal Navy is to guarantee the country's maritime security, an academic paper has said.

Goods on supermarket shelves that shoppers take for granted might disappear if the Government does not invest in a Navy with enough vessels, a former admiral and prominent academic have argued.

The report comes at a time when the Ministry of Defence is facing up to 20 per cent cuts with the Navy losing ships under the Strategic Defence and Security Review.

But Vice-Admiral Sir Jeremy Blackham, a retired Naval officer, and Professor Gwyn Prins, of the LSE, argue that it was now vital to begin a plan to rebuild the Navy’s ageing surface fleet.

Under-funding has left it ageing, fewer in number and “inadequate for the most fundamental, enduring and vital tasks”, they wrote in the latest Journal of the Royal United Services Institute.

Without enough warships the Navy will not be able to provide its traditional deterrence to safeguard trade routes from pirates, terrorists or unfriendly governments, they said in a paper titled ‘Why Things Don’t Happen: Silent Principles of National Security’.

“Today, the assumption is that good order can be taken for granted because ‘nothing happens’. But ‘nothing happens’ is no accident. No one associates the full supermarket shelves … with the free flow of sea trade”.

Britain’s wealth depended on the Navy’s presence at sea that was “silent and therefore easily forgotten”.

The report also presents an alarming picture of a Navy facing severe decline with the fleet shrinking by a quarter to 19 frigates from its current 26 over the next ten years

The average age of ships will also rise from fifteen years in 2012 to 21 years old a decade later, an age considered the end of their service life.

But threats to world trade could urgently “require significantly more surface combatants” but significantly the report says this can be done at a “lower cost and capability”.

Navy chiefs have been criticised for ordering expensive and over-capable warships such as the six £1 billion Type 45 destroyers designed to knock out Soviet mass air attacks.

Instead Vice Adml Blackham argues Britain needs to build up to a dozen £200 million 3,500 ton frigates based on the Dutch Ocean Patrol Vessels within the next decade.

The paper acknowledges the dire economic situation but argues “national security is not a discretionary expenditure”.

The Navy needs to retain the ability to “appear without warning and in force”.

“The ability to mass and to surge a force demands numbers. If you cannot afford to lose a ship you cannot afford to use it.”

Britain is heavily dependent on sea security with 95 per cent of trade and energy supplies imported on ships which all have to travel one of the eight world “choke points” such as the Strait of Malacca or Suez.

“Any trading nation has a critical interest in the secure use of the seas and the preservation of good order at sea… The dependence of Britain, on use of the sea for its survival and prosperity is a geopolitical fact of life,” the report said.

[BPCs]

A noter que dans le pdf original :

http://www.rusi.org/downloads/assets/blackhamprins.pdf

la question des CVF n'est abordée que de manière indirecte :

En disant qu'il est pervers de dimensionner la flotte de destroyer qu' en prévision de l'escorte des PA...

Mais la notion de projection de puissance n'est pas remise en cause mais ne doit plus être l'unique critère dimensionnant

[LBP]

je sais dans "l'idée d'un programme ambitieux avec la France"

http://www.corlobe.tk/article20394.html

c'est un coopération pour la construction de Frégate FLS Floréal NG !!!!

Voir un OPV Hermés ?

ok je sors

[PolluxDeltaSeven]

Given the above, and given that in any serious military operation the UK will only take part if the US is involved, do we really need very large carriers with JSF? Or should we be planning more for the future with smaller carriers armed perhaps with UCAVs and helicopters?

Je suis parfaitement d'accord avec cet homme qui s'exprime avec sagesse et pragmatisme!

On l'a bien vu d'ailleurs lors de la dernière opération militaire sérieuse, en 1982, que l'US Navy était là pour soutenir la flotte anglaise, qui d'ailleurs n'a pas regretté une seule seconde d'avoir échangé ses véritables porte-avions armés de Phantom et de Buccaneers par de petits porte-aéronefs et porte-conteneurs modifiés hein!

Uh... Wait a minute...

[Tancrède]

Today, the assumption is that good order can be taken for granted because ‘nothing happens’. But ‘nothing happens’ is no accident. No one associates the full supermarket shelves … with the free flow of sea trade”.

Le bon sens, ça choque parfois  :lol:! Y'a quand même une part aujourd'hui très importante des menaces et problèmes, qu'il s'agisse d'acteurs non étatiques mais internationaux, d'acteurs non étatiques locaux, d'Etats plus ou moins "non fonctionnels" (pour ne pas dire réduits au théorique).... Et ces menaces là ne sont pas vraiment dissuadées par une capacité "haut du spectre" faite de SNA et GAN.... Et y'en a beaucoup, tout le temps et partout. Attendre de l'essentiel des Etats de la planète (hors les grands) qu'ils veuillent et peuvent assurer leur rôle dans la police des mers version XXIème siècle (qui ressemble en fait de plus en plus, par bien des aspects, à ce qu'il y avait avant le XIXème siècle), c'est encore plus illusoire que d'attendre des politiques qu'ils votent un PA2 avec un 2ème groupe aérien.

Bref, la sécurité des mers ne se garantit avec une flotte de haute mer/force d'intervention de luxe qui ne s'adresse qu'au versant extrême des menaces, celle des Etats un tant soit peu puissants et stables. Pour le reste....

[BPCs]

Je suis parfaitement d'accord avec cet homme qui s'exprime avec sagesse et pragmatisme!

On l'a bien vu d'ailleurs lors de la dernière opération militaire sérieuse, en 1982, que l'US Navy était là pour soutenir la flotte anglaise, qui d'ailleurs n'a pas regretté une seule seconde d'avoir échangé ses véritables porte-avions armés de Phantom et de Buccaneers par de petits porte-aéronefs et porte-conteneurs modifiés hein!

Uh... Wait a minute...

On ne fait pas une guerre avec les armes du passé mais avec celles du futur :

En l'occurence l'utilisation de MdC comme pourraient les délivrer des Nimrod mr4 ou des Astute

Avoir une action au sol avec des UCAV ou encore assurer une defense anti Air avec des type 45 plutot qu' avec des Sea Harrier stationnaires et inefficaces...

Surtout en dehors des falklands quel scénario du même type en sachant que les typhons stationnés aux malouines dissuadent justement de cette répétition là-bas