Marine Britannique

[pascal]

On ne fait pas une guerre avec les armes du passé En l'occurence l'utilisation de MdC

je présume que cet axiome vaut également pour le turboprop coin/cas "légépacher"...

[BPCs]

je présume que cet axiome vaut également pour le turboprop coin/cas "légépacher"...

Exactement car un super tucano ou un AT-6B avec leur suite de combat pompées sur celle d' un Wartdog n'a pas plus à voir  avec un corsair F4 U

qu'un Foch se trimballant 15 SEM et et 8 Corsair n'a rien à voir avec la force de frappe d' une demi douzaine de rafale F3 porteurs de 6 aasm chacun et assurant leur autodéfense air-air.

D'ailleurs il y a un turboprop léger pas cher que tout le monde veut : le Reaper

[ARPA]

Surtout en dehors des falklands quel scénario du même type en sachant que les typhons stationnés aux malouines dissuadent justement de cette répétition là-bas

Suffit d'un tir de missile de croisière pour rendre l’unique piste HS et avec un peu de chances détruire les 4 typhoons.

Si l’Argentine voulait vraiment reconquérir les Malouines, il ne faudrait pas grand chose pour qu’ils en ait les moyens militaires. Bon après restera le problème de les conserver, ce qui serra presque impossible si les Américains aident les Anglais.

[pascal]

en ce qui concerne l'Argentine en ce moment le souci ce sont les moyens financiers  :oops:

[pascal]

Exactement car un super tucano ou un AT-6B avec leur suite de combat pompées sur celle d' un Wartdog n'a pas plus à voir  avec un corsair F4 U

qu'un Foch se trimballant 15 SEM et et 8 Corsair n'a rien à voir avec la force de frappe d' une demi douzaine de rafale F3 porteurs de 6 aasm chacun et assurant leur autodéfense air-air.

D'ailleurs il y a un turboprop léger pas cher que tout le monde veut : le Reaper

vous biaisez mon jaune ami (pour paraphraser l'inspecteur Clouseau)

un Reaper est un drone et non plus un AT 6 XXX qui fait du radada à 300 noeuds en donnant une demi molle à tout nos jeunes pilotes de brousse du forum...

dans ce cas là vive le drone on est enfin d'accord après 2 ans de débat ! il était temps

[BPCs]

Suffit d'un tir de missile de croisière pour rendre l’unique piste HS et avec un peu de chances détruire les 4 typhoons.

Si l’Argentine voulait vraiment reconquérir les Malouines, il ne faudrait pas grand chose pour qu’ils en ait les moyens militaires. Bon après restera le problème de les conserver, ce qui serra presque impossible si les Américains aident les Anglais.

Merci de me donner aussi raison : des missiles, et oui, du truc moderne et pas de la bombe lisse comme ils ont fait la fois d'avant ...

à part les 5 exocet qui étaient l'unique élément moderne lors de ces opérations avec la zone d'exclusion gardée par les SNA et enfin les lunettes de vision nocturnes des GiBi pour l'assaut au sol.

Tout le reste fleurait bon les années 50-60...

vous biaisez mon jaune ami (pour paraphraser l'inspecteur Clouseau)

un Reaper est un drone et non plus un AT 6 XXX qui fait du radada à 300 noeuds en donnant une demi molle à tout nos jeunes pilotes de brousse du forum...

dans ce cas là vive le drone on est enfin d'accord après 2 ans de débat ! il était temps

Comme quoi tout vient à point...

[BPCs]

http://www.thinkdefence.co.uk/2010/01/fdr-–-minor-vessels-the-c3-concept-part-2/

Une réflexion sur ce concept de navire de patrouille

[LBP]

BMT  VENATOR

[Bruno]

BMT  VENATOR

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=IqN5MG4Tq_A&feature=related

Cette petite vidéo sympathique avait déjà été postée sur le forum, ce navire pourrait être équipé du CAM VL (le petit missile AA qui va remplacer l'excellent "VL SeaWolf").

On est dans un concept de navire hyper-modulaire comme les BAM espagnoles, mais avec une rampe arrière de mise à l'eau comme sur les nouveaux côtres de classe "Bertholf" de l'US Coast Guard, et avec possibilité d'un armement intégré un peu plus complet  

[Philippe Top-Force]

http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/politics/defence/7956549/Royal-Navy-underfunding-has-left-it-inadequate-for-vital-tasks-report-finds.html

C'est toute la problèmatique de la Royal Navy et d'autres marines en Europe, ils n'ont pas tous une flotte homogène pour couvrir tous les spectres de missions allouées ni le luxe d'antant, on ne va pas faire des missions NARCOPS avec des destroyers T45 Daring Class ou des LCF De Zenven Provincien néerlandais, pas plus que l'on ne peut déployer des FDA Classe Forbin pour chasser les pirates en Somalie, ou au Golfe de Guinée.Déployer des T23 armées de 185 personnels pour faire de la police des mers ou la chasse aux clandestins, terroristes, trafiquants d'armes, braconniers ou pirates n'est pas approprié, contrairement à nous dont nous disposons pour ce type de missions de navires plus spécifiques, moins armés et mieux adaptés comme des frégates de surveillance type Floréal, ou des ex Avisos A69 réconvertis en patrouilleurs, qui sont amplement suffisants.La Royal Navy n'a plus le luxe de se le permettre, et il lui faut des navires simples modulaires pour couvrir les missions secondaires de surveillance, de couverture ZEE ou de chasse aux clients.

A contrario, elle se doit aussi de couvrir les missions de guerre et de lutte et donc voir à combien elle estime ses nouveaux besoins de bâtiments de premiers rang et de capitals ships.

2 CVF lui permettent de remplacer 2 types de bâtiments 3 CVS PA Invincible et un LPH Ocean à l'horizon 2018/2022. 2 bâtiments hybrides type LHA (X) mi porte-aéronefs mi porte-hélicoptères d'assaut, avec radier ou sans, pont continu ou sky jump, en fonction du choix du F35, soit un STOVL soit un avion catapulté.6 Destroyers T45 pour l'escorter et 6/8 Type 26 à lancer + 6/7 SNA/SSN ASTUTE + une flotte de bâtiments polyvalents ou modulaires rustiques et peu armés.

Elle a encore des bataillons de Royal Marines, une flotte conséquente de voilures tournantes pour l'aéromobilité de la mer vers la terre, à moins qu'elle décide de restreindre ses missions AMPH et changer de doctrine d'emploi.

[etrepensant]

à moins qu'elle décide de restreindre ses missions AMPH et changer de doctrine d'emploi.

perso je n'avais pas l'impression, à lire les articles anglais sur les coupes prévues, que la marine britannique décidait beaucoup par elle même, mais qu'au contraire beaucoup de ces coupes lui seraient imposées. Est ce faux ?

[Tancrède]

On est d'accord dans le principe Philippe (tu vois, ça arrive ;)). Les questions demeurent donc:

- quelle est la force d'intervention minimum crédible que le RU peut garder sachant qu'il a l'air de vouloir préserver avant tout l'intégralité du spectre des capacités (en savoir-faire comme en usage)

- le RU est-il prêt à surpayer des bâtiments si l'absence de quantités suffisantes l'imposait?

- quel coût pourrait idéalement représenter cette force d'intervention "ultima ratio"? Quelle répartition du budget entre les 2 grands types missions?

[pascal]

L' Amirauté a un soucis actuellement: les théâtres extérieurs du Moyen-Orient où sont engagés les Britanniques ne lui sont pas du tout favorables.

Aujourd'hui (et c'est dans une certaine mesure le cas pour nous aussi) les armées britanniques ont besoin, d'hélicoptères, de véhicules blindés, de munitions, d'heures de vol avion, d'argent pour les primes OPEX ... La RAF et l'Army sont les plus lourdement engagées et elles ont beau jeu de faire valoir cela lors des arbitrages budgétaires. Il n'est que de voir les argument du CEMAA Torpy sur le rattachement de la FAA à la RAF pour se rendre compte que la Marine n'est pas d'actualité.

Ce sont des luttes d'influence et face à de tels arguments les Amiraux doivent présenter un projet qui préserve un certaine cohérence (SNA, composante aéronavale) mais qui aussi colle aux réalités du moment: lutte contre les menaces asymétriques et les trafics... Pas évident quand on sait que de tels programmes modèlent une institution pour 40 ans.

L'exemple emblématique ce sont les porte-aéronefs. Quand les brits firent le choix du STOL en 1976 avec les Invincible ils se sont figé dans un carcan opérationnel cohérent avec la situation militaire de la période (guerre froide, lutte ASM et protection des convoi d'Atlantique Nord) et leur situation financière du moment.

Mais ces choix plombent énormément la Navy aujourd'hui 40 ans après qui ne joue qu'un rôle très marginale dans les opérations aéronavales récentes

-Yougoslavie

-Irak

-Afghanistan

En Yougoslavie et en Astan ce sont les Français qui ont secondé les Américains notamment sur ce dernier théâtre grâce à nos E2C.

Bref avec leur aéronavale décidée il y a 40 la Marine britannique a bien du mal à faire valoir ses arguments en matière de projection de puissance, en plus à un moment où la concurrence est très rude avec les autres composantes en ambiance budgétaire contrainte.

Seulement le problème c'est que l' A-stan on va en sortir à moyen terme et que c'est maintenant que s'opèrent les choix. La Marine a une enveloppe en fonction de son contrat et donc de ses besoins. Le problème c'est de savoir aujourd'hui à quel type de menaces la RN et nos Marines seront exposées dans 25 ans ...

[Bruno]

Très beau plaidoyer en faveur de la commande du PA2 pascal =|

Tout semble indiquer que nos marines seront exposées dans 25 ans à une grande variété de menaces :

- Multiplications des menaces asymétriques (= nécessité d'avoir des OPV rustiques, endurants avec armements de défense rapprochée à tir hyper-rapide)

- Multiplication du nombre de soums en service (cf équipement du Pakistan, du Brésil, de l'Inde, de l'ran, de l'Algérie, de la Turquie ...) = nécessité de frégates ASM performantes ou au moins de soums eux-même bons dans la chasse aux autres soums

- Emergence de nouvelles puissances militaires régionales capables de fabriquer des armements relativement sophistiqués : Iran, Brésil ... et banalisation des missiles balistiques = nécessité d'avoir des navires équipés d'une bonne défense AA (et surtout anti-missile), ainsi que les moyens d'actions vers la terre pour traiter le danger à la source (= navires équipés de MDCN et aéronavale) + des navires ravitailleurs et ateliers pour soutenir les unités en opé lointaines de longue durée

- Persistance des situations de dangers aux 4 coins du monde nécessitant de pouvoir évacuer plusieurs milliers de personnes tout en protégeant les navires qui s'en chargeront = nécessité de navires type LHD/BPC ainsi que d'une bonne défense AA de zone

Au total on voit que nos marines auront besoin de quasiment tous les types de navires (sauf peut-être les chasseurs d emines, et encore...) et que plusieurs d'entre eux devront pouvoir embarquer des drones.

Problème : aucun pays européen ne semble en mesure de financer à lui seul dans les années qui viennent à la fois un PA, des frégates ASM/AVT, des frégates AA, des LHD/BPC, des OPV, des SSK ou SNA + l'installation de missiles ABM sur ses frégates AA ... Seule la mutualisation d'un maximum d'équipement, y compris de haute valeur technologique, et des modèles de navires eux-même, permettrait aux principales marines européennes de pouvoir faire face à l'évantail de ces menaces sans avoir à se placer sous la protection américaine.

Mais avec les britanniques ce sera difficile en raison de l'historique local (fierté liée à la Royal Navy symbole national de la maîtrise passée des mers) et commun (tradition et culture de rivalité entre les 2 marines pendant des siècles).

Par exemple les britanniques et français vont devoir s'équiper d'OPV d'ici 2020, et il est peu probable qu'ils s'entendent pour concevoir un navire en commun afin de réduire la dépense globale (que je saches l'idée n'a même pas été évoquée !). Quand aux navires plus sensibles comme un PA on sait que l'idée a pu être évoquée mais est restée lettre morte... 

[BPCs]

Seulement le problème c'est que l' A-stan on va en sortir à moyen terme et que c'est maintenant que s'opèrent les choix. La Marine a une enveloppe en fonction de son contrat et donc de ses besoins. Le problème c'est de savoir aujourd'hui à quel type de menaces la RN et nos Marines seront exposées dans 25 ans ...

Si on veut en avoir une idée il faut se lire les 144 pages du  AirSeaBattle du Cbsa :

http://www.csbaonline.org/4Publications/PubLibrary/R.20100518.Air_Sea_Battle__A_/R.20100518.Air_Sea_Battle__A_.pdf

Vous y lirez la FIN du modèle confortable de domination absolue des Mers et des Airs sur lequel ont vécu les occidentaux depuis plusieurs dizaines d'années et qui a permis de s'offrir les opérations aéronavales ci dessus rapportées par Pascal (Astan Kosovo, Irak)...

et on pourrait rajouter la fin aussi du modèle confortable reposant sur un réseau haut débit à transmission satellitaire qui sera aussi la cible d'attaque anti satellite.

Et ce qui frappe là dedans, c'est que pour la toute puissante Navy, les PA ne sont plus les éléments primordiaux d'une confrontation avec une puissance émergente à la différence de ce qu'avait pu être la précédente crise Sino-Taiwanaise, mais qu'ils sont relégués à une distance telle que leur aéronavale s'avère sérieusement limitées et de ce fait inefficace...

C'est aussi des scenarii comme cela qu'il faut intégrer dans le décisionnel, et pas seulement une éternelle répétition d'une domination sans partage de l'espace aérien et maritime...

De plus ce qui est valable pour une puissance majeure comme les USA, l'est a fortiori encore plus pour une petite puissance comme le sont devenues  la France ou l'Angleterre du XXIème siècle

[Tancrède]

Donc il serait illusoire, coûteux et totalement inutile d'avoir même 2 ou 3 PA, quelle que soit leur capacité :P? Combien de puissances potentiellement hostiles disposeront, dans les 20-25 prochaines années, d'un seuil de capacité autorisant de mettre en danger, tout ou partie, ces moyens de la projection de puissance que sont les PA et leurs escortes (qui sont aussi les escortes de moyens amphibie)?

Parce que c'est une vraie question pour la Marine gibi et la française: si le spectre de ces menaces se banalise, au moins dans le 1er cercle des puissances moyennes et grandes potentiellement hostiles, au point de pouvoir mettre en danger (à un niveau de probabilités jugé trop hasardeux) des task forces aéronavales et amphibie à moindre coût, de fait, la conservation de ces moyens de projection dans des quantités limitées au mieux à 2 GAN n'est qu'une façon d'être un supplétif des USA et absolument rien d'autre, sauf pour attaquer la Sierra Leone ou le Soudan.

[BPCs]

Donc il serait illusoire, coûteux et totalement inutile d'avoir même 2 ou 3 PA, quelle que soit leur capacité :P? Combien de puissances potentiellement hostiles disposeront, dans les 20-25 prochaines années, d'un seuil de capacité autorisant de mettre en danger, tout ou partie, ces moyens de la projection de puissance que sont les PA et leurs escortes (qui sont aussi les escortes de moyens amphibie)?

Parce que c'est une vraie question pour la Marine gibi et la française: si le spectre de ces menaces se banalise, au moins dans le 1er cercle des puissances moyennes et grandes potentiellement hostiles, au point de pouvoir mettre en danger (à un niveau de probabilités jugé trop hasardeux) des task forces aéronavales et amphibie à moindre coût, de fait, la conservation de ces moyens de projection dans des quantités limitées au mieux à 2 GAN n'est qu'une façon d'être un supplétif des USA et absolument rien d'autre, sauf pour attaquer la Sierra Leone ou le Soudan.

Mine de rien, on l'a déjà vécu avec l'opération Capselle en 89 :

L’opération Capselle de 1989 a été la plus critiquée. Il est vrai que le rappel d’une partie des navires envoyés seulement quelques jours auparavant avait de quoi désorienter, d’autant que le discours officiel a connu au cours de ces journées quelques fluc­tuations plutôt malheureuses : on a parlé de « mission de sauve­garde », puis de « mission de soutien à une offensive diplomatique » et de « mission humanitaire ». Les critiques ont été très vives. An­nie Kriegel a ainsi dénoncé en termes énergiques « l’incapacité »  et « l’absence de crédibilité »  de la France. Pour elle, « faire appareil­ler de Toulon une flotte française ne pouvait se comprendre que dans la perspective d’une opération aéronavale qui, ponctuelle, au­rait la mission de forcer le blocus des ports chrétiens » [12]. Une telle opération était tout de même difficilement concevable, car elle si­gnifiait l’affrontement direct avec la Syrie et la France n’avait pas les moyens de mettre en ligne des forces capables de faire face à une réaction syrienne massive.

http://www.stratisc.org/PA9.htm

Or ce qui était vallable en 89 avec un GAN déficient (sans E2C et avec des Corsair obsolètes) peut rapidement le devenir avec la disponibilité de moyen de déni d'accès de zones comme le disposent les Chinois et qu'ils ne demandent qu'à disséminer à d'autres :

Ce que la Syrie pouvait faire il y a 20 ans, pourquoi ne pourrait elle pas le répéter alors que les moyens n'en sont que plus disponibles ???

Mine de rien le SNA est probablement plus persistant dans la durée...

[Tancrède]

Mais limité dans sa capacité et les options qu'il offre.

Finalement, on va en revenir à une conception de la guerre, donc de la diplomatie, extrêmement dangereuse si ce calcul est exact (même les USA): moins d'options de gradation de la menace et du panel de rétorsions disponible, et tout ce qui comptera, c'est le potentiel de destruction pure à moindre coût, soit un besoin de "Frappeurs" et de rien d'autre, à moins de pouvoir disposer, en un endroit et à un moment donné, de 6-7 PA extrêmement escortés et d'une force amphibie pouvant plager une division plutôt qu'une petite brigade.

La facilité à contrer 1 ou 2 GAN depuis la terre, avec des probabilités raisonnables de succès au moins partiels, est-elle si grande aujourd'hui?

Si oui, le seul intérêt d'une option britannique de sauver une micro-flotte d'intervention complète est de préserver les savoirs-faires industriels et opérationnels, et vraiment rien d'autre, en attendant un besoin pressant ou des jours meilleurs.

[BPCs]

Je ne sais pas si ces capacités sont très répandues mais ce qui m'a étonné dans le pdf sur le AirSea Battle, c'est qu'à côté de la description d'une confrontation de type G2 Sino-Youesse, il y a tout un chapitre consacré au stratégie d'anti accès de l'Iran, qui est plus une puissance moyenne contre laquelle on pourrait être amené à y aller seul ou presque ... dans l'absolu...

On voit les efforts qu'ils consacrent à leur développement militaire...

On imagine qu'une Syrie qui voudrait à nouveau jouer de face et non plus par la voie tellement plus aisée du terrorisme ou du soutien à certains groupes libanais, se donnerait des moyens similaires...

[alexandreVBCI]

MOD takes delivery of QinetiQ's PACSCAT technology demonstrator.

Following the successful completion of initial manoeuvring and propulsion trials, QinetiQ’s PACSCAT (Partial Air Cushion Supported CATamaran) Innovative Solution Demonstrator Craft (ISDC) was accepted as a trials vessel by the UK Ministry of Defence (MOD) on 10 August. It will now undergo a series of tough practical evaluation trials through to the end of 2010 at the Royal Marines facilities at Instow, Devon.

"The handover is the culmination of many years of hard work and dedication to develop a new type of fast and functional landing craft,” explained Chris Ross, chief naval architect at QinetiQ.

La suite de l'article, photos et vidéo :

http://www.qinetiq.com/home/newsroom/news_releases_homepage/2010/3rd_quarter/mod_takes_delivery.html

pas mal du tout...

[Bruno]

MOD takes delivery of QinetiQ's PACSCAT technology demonstrator.

Following the successful completion of initial manoeuvring and propulsion trials, QinetiQ’s PACSCAT (Partial Air Cushion Supported CATamaran) Innovative Solution Demonstrator Craft (ISDC) was accepted as a trials vessel by the UK Ministry of Defence (MOD) on 10 August. It will now undergo a series of tough practical evaluation trials through to the end of 2010 at the Royal Marines facilities at Instow, Devon.

"The handover is the culmination of many years of hard work and dedication to develop a new type of fast and functional landing craft,” explained Chris Ross, chief naval architect at QinetiQ.

La suite de l'article, photos et vidéo :

http://www.qinetiq.com/home/newsroom/news_releases_homepage/2010/3rd_quarter/mod_takes_delivery.html

pas mal du tout...

Cet engin me fait penser à un mix de LCAC américain et de L-CAT français (sa longueur de 30m, et sa vitesse à vide de 30 noeuds sont d'ailleurs strictement les même que celle du nouvel engin qui va équiper nos BPC).

La charge utile maximum de 55 tonnes est par contre bien en deça des plus de 80 tonnes de l'engin conçu par feu M Gamelin   

[xav]

Britain forced to borrow U.S. jets to fly from our NEW aircraft carriers as cutbacks bite

Britain will be forced to borrow U.S. warplanes to fly from the Royal Navy's new aircraft carriers because of defence cuts, the Daily Mail can reveal.

The Navy's Harrier Jump Jets - the aircraft that won renown in the Falklands conflict - are to be retired early leaving the two new carriers with no aircraft when they come into service.

Under the plans, the U.S. Marines would be invited to fly from the British carriers in joint operations and the Navy is also examining the prospect of leasing aircraft from the Americans.

Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article-1305880/UK-borrow-US-jets-fly-NEW-aircraft-carriers-cutbacks-bite.html#ixzz0xbjbcZUp

UK may axe carriers, Trident safe -defence source

"We could have one, two or no new aircraft carriers ... All options are on the table. That does not mean we are leaning towards one particular option, but none should be considered as too radical," the MoD source said.

http://www.reuters.com/article/idUKLDE67I1I120100819?type=companyNews

[Philippe Top-Force]

Visiblement les britanniques songent à accentuer les coopérations avec les 2 autres meilleures marines au monde, la Marine nationale et l'US Navy, néanmoins même les décideurs politiques semblent y songer.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/08/25/97001-20100825FILWWW00614-defense-projets-entre-paris-et-londres.php

La France est "prête à s'engager" dans des "projets concrets" de coopération en matière de défense avec la Grande-Bretagne face aux "défis nouveaux", a indiqué aujourd'hui devant les ambassadeurs le président français Nicolas Sarkozy.

"Face aux menaces contre les intérêts vitaux, nous avons la dissuasion nucléaire. Mais face aux défis nouveaux, les Européens prennent du retard alors qu'il leur faut aussi participer à la sécurité des mers, essentielle pour notre commerce, à celle de l'espace, et désormais, du cyberspace", a déclaré le président devant les ambassadeurs de France, réunis à l'Elysée.

"La France est prête à s'engager dans des projets concrets. J'ai entendu les déclarations de nos alliés britanniques sur la coopération bilatérale avec la France. Nous en discuterons avec eux sans tabou et nous prendrons des décisions importantes en novembre lors du prochain sommet franco-britannique", a-t-il annoncé sans plus de précisions sur la nature de ces initiatives.

A la mi-mars, le premier ministre britannique d'alors, Gordon Brown, avait annoncé que la France et le Royaume-Uni étaient convenus d'accroître leur coopération dans le nucléaire militaire tout en conservant leur indépendance en matière de dissuasion.

Gordon Brown n'avait pas donné plus de précisions sur la coopération entre les deux pays, soulignant simplement qu'elle se situait "à son plus haut niveau".

La France et la Grande-Bretagne ont les deux plus grosses armées dans l'Union européenne, mais toutes deux sont confrontées à des contraintes budgétaires et à des déficits élevés qui peuvent limiter leurs capacités à financer de nouveaux projets.

Selon des informations de presse, Londres pourrait essayer de limiter ses dépenses en partageant avec la France les missions de leurs porte-avions.

[g4lly]

Surprise !

[pascal]

Portsmouth en 2032 avec l'arrivée des F 35B

=)