L'armée de l'air espagnole (Ejército del aire)

[herciv]

Il y a 5 heures, OysterCultist a dit :

mais ne se prononce pas sur la question de savoir si l'Espagne doit ou non acheter le chasseur américain.

En voilà des politiques malins. On ne peut pas dire que le F-35 ait le vent en poupe en Espagne.

[OysterCultist]

1 hour ago, ARPA said:

Le Juan Carlos 1er est une solution économique (il coûte un F-35B de plus qu’un BPC) qui permet de conserver un pseudo PA pour leur Harrier pour leurs 20 dernières années. C'est déjà ça, mais c’est très loin des capacités d’une aéronavale moderne dont les PA disposent tous d’un nombre plus important d’avions qui sont 2 fois plus gros. Et l’Espagne est la seule aéronavale (avec la française) qui n’a qu’un PA. Le choix du Juan Carlos 1er me paraît relativement cohérent avec l’absence de décision sur le renouvellement de l’aéronavale. 

Pour moi ce n'est pas un absence de décision de renouvellement, c'est un abandon pur et simple acté en 2003 par manque d'investissement (avant même la crise économique!)
En 2000 l'Italie et l'Espagne avaient des aéronavales similaire (le Principe de Asturias et le Giuseppe Garibaldi se ressemblaient beaucoup). Ils ont pris des chemins différents.

En fait l'Espagne aurait fait un beau Level 2 partner pour le F-35 en 2006 si ils avaient fait le choix d'un vrai porte-avion (QE, Izumo ou Cavour-like). Maintenant c'est un peu tard.

[MatOpex38]

Il y a 3 heures, OysterCultist a dit :

Pour moi ce n'est pas un absence de décision de renouvellement, c'est un abandon pur et simple acté en 2003 par manque d'investissement (avant même la crise économique!)
En 2000 l'Italie et l'Espagne avaient des aéronavales similaire (le Principe de Asturias et le Giuseppe Garibaldi se ressemblaient beaucoup). Ils ont pris des chemins différents.

En fait l'Espagne aurait fait un beau Level 2 partner pour le F-35 en 2006 si ils avaient fait le choix d'un vrai porte-avion (QE, Izumo ou Cavour-like). Maintenant c'est un peu tard.

sauf que ce ne sont pas des portes avions, et qu'ils vont payer cher très cher le F35B les italiens qui est non seulement peu performant, mais c'est le moins

fiable et le plus couteux..

toutes ces nations payeront le développement de Lohkeed  dans les décennies qui viennent sans jamais apprendre RIEN, et dans 30 ans ils en sauront

encore moins pour leur propre R&D, (level truc partner) c'est de la poudre aux yeux,  les vendeurs de poissons américains sont fort 

Modifié il y a 19 heures par MatOpex38

[pascal]

il y a 11 minutes, MatOpex38 a dit :

sauf que ce ne sont pas des portes avions

Dans les faits si

il y a 12 minutes, MatOpex38 a dit :

le F35B les italiens qui est non seulement peu performant, mais c'est le moins

fiable et le plus couteux..

peu performant ... on verra couteux à l'usage c'est semble-t-il établi

pour le reste on verra

[Mobius1]

il y a 2 minutes, MatOpex38 a dit :

et qu'ils vont payer cher très cher le F35B les italiens qui est non seulement peu performant, mais c'est le moins

fiable et le plus couteux..

Non mais faut arrêter de taper sur le F35B quand c'est hors de propos.

Le F35B a de nombreux problèmes, mais c'est un avion V/STOVL, une configuration complexe et coûteuse, et par rapport à un harrier le gap technologique et capacitaire est inimaginable pour des profanes comme nous.

Le F35B donne justement de la crédibilité à ce format de porte-avion STOBAR, qu'ont choisi les italiens.

Quand aux retombées économiques, si après vérification je découvre que le F35 leur offre plus de retombées industrielles que le Typhon, j'en tomberais pas de ma chaise.

Faut vraiment se rendre compte du chemin accompli par les italiens depuis leur adhésion au programme Tornado.

À l'époque, ils étaient un partenaire junior servant à faire le nombre. Aujourd'hui, ce sont pratiquement les mieux positionnés des trois partenaires initiaux (si on ne prend pas en compte le volet motorisation.)

 

[Cazadores de montaña]

Comme vous le savez peut-être grâce aux commentaires précédents, j'hésitais à acheter entre 12 et 18 F-35B. Ils sont chers… très chers, difficiles à entretenir et dotés de cellules fragiles. Environ huit exemplaires seraient pleinement opérationnels, les autres attendant les pièces détachées de l'Oncle Sam, en fonction des priorités techniques et politiques. Les États-Unis seraient comme une tour de contrôle qui vous autoriserait à voler ou non.

Pour l'instant, cet avion ne vous donne pas l'autonomie nécessaire pour en faire ce que vous voulez.

En revanche, le JC1 nécessiterait des rénovations pour l'adapter au F-35B, et d'ici l'arrivée des premiers exemplaires (2031 ?), nous aurions un JC1 « senior », et non « junior »

[Cunégonde]

Je conçois les critiques envers le F-35 en général, mais il conviens de noter que le F-35B combine, sous le même "capot" 

-furtivité 

-supersonique

-AMRAAM

-VSTOL 

Ce qui est carrément unique, une première dans l'histoire de l'aviation.

Bon, après c'est aussi la seule option au monde pour remplacer les AV-8B+++  

Si seulement le Yak Freestyle avait survécu... Yakovlev aurait du tenter sa chance avec les chinois, façon Sukhoi Su-27K. Bref. 

Modifié il y a 13 heures par Cunégonde

[herciv]

Il y a 6 heures, Mobius1 a dit :

le gap technologique

Oui mais pour quoi faire puisqu'il ne vole presque pas.

Il y a 6 heures, Mobius1 a dit :

le gap capacitaire est inimaginable

Oui mais dans le mauvais sens tellement il est incapable de remplir son contrat opérationnel sans prendre en gros 50% de F-35 en plus que prévu au départ (cf les rapports UK, AUS et US)

Les F-35 sont en gros des avions inutilisables pour faire la guerre tellement la MCO est démesurée pour l'envoyer voler seulement quelques heures par mois.

Modifié il y a 12 heures par herciv

[Cazadores de montaña]

Maintenant que la question des F35A/B est abandonnée (définitivement ?), un nouveau débat s'ouvre pour déterminer le lot de chasseurs qui remplacera les F-18 restants.

Pour ma part, je pense qu'accélérer la production du Typhoon LTE serait une bonne solution, à condition de parvenir à un pourcentage de 25 % avec les autres partenaires. Le contrat des années 1990-2000 est obsolète et n'est plus proportionnel.

Une autre solution serait le chasseur coréen, pour disposer d'un avion  semi 5e génération et tester le passage à la sixième génération de manière plus naturelle. Je pense que ce chasseur serait le plus rapide à fabriquer et à livrer.

Enfin, il y aurait le Rafale F.4 comme solution technico-politique pour le SCAF. Je ne verrais pas d'inconvénient à disposer d'une quarantaine de Rafale dédiés à l'attaque navale et aux lancements Scalp. Dans ce contexte, et si M. Dassault le souhaite, l'Espagne pourrait être autorisée à participer au développement du F5 avec un pourcentage afin de tirer parti de cette dynamique avec le SCAF.

Ce qui est clair pour moi, c'est que nous avons absolument besoin du NEURON. Aujourd'hui, l'attaque en profondeur ne peut être menée qu'avec ce type d'avion, à moins de vouloir réduire ses pilotes en miettes.

[Cunégonde]

Je pense que le Typhoon est le seul choix possible si le F-35 est exclu. Je veut dire, politiquement (et c'est bien eux qui tiennent les cordons de la bourse) le pitch c'est juste "un peu plus de Typhoon, avion déjà en service donc connu et amorti." Le Rafale serait vu comme une sorte de duplicata du Typhoon, qui compliquerait la logistique - plus les raisons historiques bien connues, ne remettons pas le couvert là dessus. 

Modifié il y a 12 heures par Cunégonde

[Obelix38]

il y a une heure, Cunégonde a dit :

VSTOL

D'un point de vue réellement opérationnel, le F-35B n'est utilisable qu'en STOVL (Short Take-Off & Vertical Landing).

Ses limitations de masse en VTOL (Vertical Take-Off & Landing) ne réservent cette capacité qu'a des tests, des démos, ou des mouvements/convoyage sur de "courtes" distances (Ce qui peut avoir son lot d'utilités, mais pas pour partir en mission de guerre) . . .

Et c'est les chiffres fournis par LM qui le disent : 

• Empty Weight : 32 000 lbs
• Internal Fuel Capacity : 13 500 lbs
• Weapons Payload : 15 000 lbs
• Maximum Weight : 60 000 lbs (Ils ne disent pas si c'est en décollage court ou conventionnel)
• Vertical Trust Rating : 40 500 lbs

40 500 - 32 000 = 8 500 lbs . . . avec la marge de carburant minimum, et si en plus il emporte des munitions, il n'y a pas de quoi faire grand chose avec la consommation spécifique du F135 . . .

[ARPA]

il y a une heure, Cazadores de montaña a dit :

Pour ma part, je pense qu'accélérer la production du Typhoon LTE serait une bonne solution, à condition de parvenir à un pourcentage de 25 % avec les autres partenaires. 

Si un autre pays vous propose plus de 25% de compensation industrielles pour l’achat de son avion, vous le préférez au Typhoon ? 

[Asgard]

1 hour ago, Obelix38 said:

D'un point de vue réellement opérationnel

D'un point de vue réellement opérationnel, il sert à quoi comparé aux A et C ? Oo

Pour l'armée de l'air espagnole, il vaut mieux qu'elle achète des Typhoon... C'est, de mon point de vue, le choix le plus raisonnable tant opérationnellement qu'économiquement (participation de son industrie, 1 seule flotte unifiée, des besoins d'attaque air-sol somme toute assez réduit, ...)

2nd possibilité, qu'elle n'achète rien et demande à participer au UCAS avec la France, et remplace ses F18 par des UCAS dans quelques années (là c'est coup double, pied dans la génération du futur, tant pour son armée que son industrie, et geste clair auprès de la France pour confirmer sa volonté sur le SCAF/NGF futur (quelque soit sa forme), la fameuse preuve que demande Trappier).

Modifié il y a 10 heures par Asgard

[ARPA]

il y a 3 minutes, Asgard a dit :

D'un point de vue réellement opérationnel, il sert à quoi comparé aux A et C ? Oo

Bah, il peut décoller depuis un petit PA de 180 m 250 m alors que le C a besoin d’un PA de 330m 270m. 

Bon, j’avoue que l’intérêt est relatif...

[HK]

1 hour ago, Cazadores de montaña said:

Ce qui est clair pour moi, c'est que nous avons absolument besoin du NEURON. Aujourd'hui, l'attaque en profondeur ne peut être menée qu'avec ce type d'avion, à moins de vouloir réduire ses pilotes en miettes.

Justement... le UCAV de Dassault serait-t-il compatible avec un ski-jump?

Si la réponse était oui, cela rendrait plus credible le remplacement du JC1 par un PA STOBAR avec un groupe aérien mixte (genre Rafale F5 + UCAV).

Mais bon je n'y crois trop, meme si le Rafale aurait l'avantage (par rapport au NGF) de permettre un PA STOBAR beaucoup plus petit... disons ~30,000t. Suffit d'imaginer un PA Clemenceau avec ski-jump, avec une coque et propulsion optimisee, et sans les circuits vapeurs et catapultes (tres lourds en terme d'impact navire).

[HK]

P.S. Pour illustrer un PA STOBAR de ~30,000t en partant du Clemenceau (on pourrait faire beaucoup mieux aujourd'hui je pense, notamment au niveau des volumes propulsion, arrangement de l'ilot et du hangar etc).

26 spots (12 sur le pont d'envol + 14 dans le hangar)... avec un coefficient de remplissage habituel de ~75%, cela donne un groupe aerien max pratique de ~20 aeronefs, ou plutot 18 chasseurs/UCAV + 4-5 helicos (pour la couverture AEW, le SAR etc).

Modifié il y a 9 heures par HK

[Patrick]

Il y a 3 heures, Cazadores de montaña a dit :

Maintenant que la question des F35A/B est abandonnée (définitivement ?), un nouveau débat s'ouvre pour déterminer le lot de chasseurs qui remplacera les F-18 restants.

Pour ma part, je pense qu'accélérer la production du Typhoon LTE serait une bonne solution, à condition de parvenir à un pourcentage de 25 % avec les autres partenaires. Le contrat des années 1990-2000 est obsolète et n'est plus proportionnel.

C'est le plus évident et l'Espagne devrait au vu de ses achats récupérer en effet énormément de charge de travail.

Mais ça voudrait dire des relations renforcées avec les Anglais, potentiellement. Or ces derniers ne manqueraient pas de proposer une place au sein du GCAP et je crois que c'est exactement ce qui risque d'arriver. Le GCAP aurait l'intérêt de réduire à néant le besoin pour des porte-avions ou porte-aéronefs grâce à son allonge, dans un contexte où l'Espagne n'a pas vraiment vocation à projeter de la puissance aéronavale sur tout le globe.

Il est encore temps pour les Espagnols d'entrer sur le programme GCAP.
Resterait cependant la problématique entourant Airbus. Mais je pense que l'Espagne sera bien mieux accueillie que l'Allemagne par la Grande Bretagne l'Italie et le Japon.

Il y a 3 heures, Cazadores de montaña a dit :

Une autre solution serait le chasseur coréen, pour disposer d'un avion  semi 5e génération et tester le passage à la sixième génération de manière plus naturelle. Je pense que ce chasseur serait le plus rapide à fabriquer et à livrer.

Il va falloir que cet engin fasse ses preuves alors. Dernièrement, malgré le fait qu'il ait été bien positionné au Pérou, avec des MOU dans plusieurs domaines entre Corée du Sud et Pérou, il a finalement écarté au profit des F-16, Gripen, et Rafale, avec victoire du Gripen.

Il y a 3 heures, Cazadores de montaña a dit :

Enfin, il y aurait le Rafale F.4 comme solution technico-politique pour le SCAF. Je ne verrais pas d'inconvénient à disposer d'une quarantaine de Rafale dédiés à l'attaque navale et aux lancements Scalp. Dans ce contexte, et si M. Dassault le souhaite, l'Espagne pourrait être autorisée à participer au développement du F5 avec un pourcentage afin de tirer parti de cette dynamique avec le SCAF.

Le dernier monsieur Dassault à être avionneur et à tenir son entreprise, le fils de Marcel, Serge, est malheureusement décédé depuis des années.

Il y a 3 heures, Cazadores de montaña a dit :

Ce qui est clair pour moi, c'est que nous avons absolument besoin du NEURON. Aujourd'hui, l'attaque en profondeur ne peut être menée qu'avec ce type d'avion, à moins de vouloir réduire ses pilotes en miettes.

Neuron restera un démonstrateur. Dassault font désormais l'UCAS dans leur coin tous seuls sans demander quoi que ce soit à quiconque, grâce à l'expérience acquise sur les AVE Logiduc, puis Neuron, puis FCAS-DP.

Dassault insistent pour que ce programme soit décorrélé du FCAS car normalement ce serait à Airbus de s'occuper de l'UCAV qui doit accompagner le NGF, mais Dassault ne vont certainement pas laisser Airbus s'occuper de faire un dérivé de Neuron à leur place... L'UCAS est donc présenté comme un drone censé accompagner le Rafale, mais aucun autre avion, du moins pour le moment.

De même la France ne va pas jeter à la poubelle ce drone 10 ans après sa mise en service pour faire de la place à un programme Airbus.

Donc je ne vois pas comment qui que ce soit pourrait entrer sur le programme UCAS à l'heure actuelle, sauf un acheteur de Rafale avec un plan pour porter ses avions en F5 ou acquérir du F5 neuf.

Mais l'Espagne ne va probablement pas acheter de Rafale pour les raisons exposées plus haut: concurrence avec le Typhoon, impossibilité pour Dassault de trouver un partenaire industriel capable de mener un tel projet à un bon niveau (production de nombreuses pièces et de sous-ensembles, absorption des transferts de technologie) qui ne soit pas Airbus.

En clair, pour l'Espagne, qui a depuis le début accès à la liasse de données techniques du Neuron auquel elle a participé, la seule solution pour bénéficier d'un dérivé de Neuron pourrait être de lancer un programme en solo ou en coopération de son côté avec d'autres partenaires ayant ou non fait partie de Neuron, dans la limite de ce que les partages de propriété intellectuelle impliquent et permettent. L'Espagne prouve avec le SIRTAP qu'elle peut avoir la volonté de lancer ce genre de programmes.

...Mais je doute que Dassault décide d'ouvrir le programme UCAS à qui que ce soit d'autre en Europe en l'état, exception faite de la Grèce peut-être. Dassault ont joué le jeu de la coopération Européenne depuis 22 ans, ça ne les a pas menés à un seul programme de réalisation. En fait, ça ne les a menés à... absolument rien, à part du temps perdu.

Le même phénomène peut être observée dans le spatial d'ailleurs: présents sur l'IXV, ils n'ont pas été retenus pour la suite avec Space Rider! Du coup ils vont faire leur propre navette, Vortex, après 40 ans à avoir tourné en rond d'abord sur Hermès, puis Vehra, puis IXV.

[Asgard]

8 hours ago, HK said:

P.S. Pour illustrer un PA STOBAR de ~30,000t en partant du Clemenceau (on pourrait faire beaucoup mieux aujourd'hui je pense, notamment au niveau des volumes propulsion, arrangement de l'ilot et du hangar etc).

26 spots (12 sur le pont d'envol + 14 dans le hangar)... avec un coefficient de remplissage habituel de ~75%, cela donne un groupe aerien max pratique de ~20 aeronefs, ou plutot 18 chasseurs/UCAV + 4-5 helicos (pour la couverture AEW, le SAR etc).

Un peu serré ton schéma lol (maintenance impossible, obligé de sortir tous les appareils un à un sur le pont si tu veux sortir l'appareil le plus éloigné dans le hangar, et ils sont o les 5 helos ?

[Asgard]

6 hours ago, Patrick said:

Dassault insistent pour que ce programme soit décorrélé du FCAS car normalement ce serait à Airbus de s'occuper de l'UCAV qui doit accompagner le NGF, mais Dassault ne vont certainement pas laisser Airbus s'occuper de faire un dérivé de Neuron à leur place... L'UCAS est donc présenté comme un drone censé accompagner le Rafale, mais aucun autre avion, du moins pour le moment.

De même la France ne va pas jeter à la poubelle ce drone 10 ans après sa mise en service pour faire de la place à un programme Airbus.

Donc je ne vois pas comment qui que ce soit pourrait entrer sur le programme UCAS à l'heure actuelle, sauf un acheteur de Rafale avec un plan pour porter ses avions en F5 ou acquérir du F5 neuf.

Mais l'Espagne ne va probablement pas acheter de Rafale pour les raisons exposées plus haut: concurrence avec le Typhoon, impossibilité pour Dassault de trouver un partenaire industriel capable de mener un tel projet à un bon niveau (production de nombreuses pièces et de sous-ensembles, absorption des transferts de technologie) qui ne soit pas Airbus.

En clair, pour l'Espagne, qui a depuis le début accès à la liasse de données techniques du Neuron auquel elle a participé, la seule solution pour bénéficier d'un dérivé de Neuron pourrait être de lancer un programme en solo ou en coopération de son côté avec d'autres partenaires ayant ou non fait partie de Neuron, dans la limite de ce que les partages de propriété intellectuelle impliquent et permettent. L'Espagne prouve avec le SIRTAP qu'elle peut avoir la volonté de lancer ce genre de programmes.

...Mais je doute que Dassault décide d'ouvrir le programme UCAS à qui que ce soit d'autre en Europe en l'état, exception faite de la Grèce peut-être. Dassault ont joué le jeu de la coopération Européenne depuis 22 ans, ça ne les a pas menés à un seul programme de réalisation. En fait, ça ne les a menés à... absolument rien, à part du temps perdu.

Est-ce que ton raisonnement serait le meme avec le SCAF mort ? pck l'Espagne ayant participé au nEUROn, elle est légitime pour participer à la mise en chantier de son successeur à vocation opérationnelle. Et Dassault l'a dit un paquet de fois, refaire une architecture industrielle type nEUROn, ca ne les dérange pas du tout.

[Obelix38]

Il y a 9 heures, Asgard a dit :

D'un point de vue réellement opérationnel, il sert à quoi comparé aux A et C ? Oo

A opérer sur piste courte . . . au prix d'une réduction de l'allonge et/ou des emports en munitions.

My 2 Cents : Si le calcul était envisageable du temps des Harriers, l'augmentation de la portée des systèmes anti-aériens depuis cette époque rends le STOVL de moins en moins viable à mes yeux.

De ce point de vue, une solution CATOBAR est un cran au-dessus sur la masse maximum au décollage (donc emport & allonge), celle à l'atterissage (emport), le buddy-buddy refueling (allonge) ou encore les performances du guet aérien . . . Mais le ticket d'entrée du navire n'est pas le même non-plus  . . .

Modifié il y a 39 minutes par Obelix38