L'armée de l'air espagnole (Ejército del aire)

[MeisterDorf]

il y a 26 minutes, pascal a dit :

Si l'avion a eu une version catapultable cela veut dire que dès la conception la cellule a vu sa structure étudiée pour encaisser certaines contraintes propres au catapulte et à l'appontage.

Bah c'est là que tu fais erreur justement:  Le Su-27 (T-10S, je ne parle pas du T-10 première mouture) a été développé dans un cadre terrestre mais également conçu dès ses origines dans un hypothétique futur cadre navalisé... Les soviétiques n'ont pas attendu 1985 pour se demander ce qu'ils allaient employer sur leurs futurs CATOBAR...

Ce qui explique en grande partie pourquoi les Chinois ont pu avancer aussi vite en partant d'aussi loin (sans pour autant minimiser le travail de ces derniers, œuf corse).   

 

Modifié le 26 août par MeisterDorf
Précision / Mauvaise compréhension

[pascal]

il y a 3 minutes, MeisterDorf a dit :

Bah c'est là que tu fais erreur justement: le Su-27 (T-10S, je ne parle pas du T-10 première mouture) a été développé dans un cadre terrestre mais également conçu dès ses origines dans un hypothétique futur cadre navalisé.

Tu as bu ? c'est exactement ce que je sous-entend dans mon propos ! je dis dès la conception et toi dès ses origines ... donc dès ses origines la cellule est calculée pour que le cas échéant l'avion serve sur sur p-a avec tout ce que ça implique ... De ce point de vue le T-10S est dans la philosophie du YF-17 par exemple ...

Je crois que nous disons la même chose

[MeisterDorf]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Tu as bu ? c'est exactement ce que je sous-entend dans mon propos ! je dis dès la conception et toi dès ses origines ... donc dès ses origines la cellule est calculée pour que le cas échéant l'avion serve sur sur p-a avec tout ce que ça implique ... De ce point de vue le T-10S est dans la philosophie du YF-17 par exemple ...

Je crois que nous disons la même chose

Mon café n'a pas de goût bizarre. Donc non. Mais merci de t'en inquiéter. 

Néanmoins on se rejoint dans l'idée, j'édite la réponse antérieure donc.  

[Teenytoon]

Je suis bien en accord avec tout ça.

Du coup ma question est la suivante, le Hürjet est déjà figé dans ses spécifications ou c’est encore un avion de papier ?

[hadriel]

Les espagnols sont intéressés par du Taurus Neo (remise en prod du Taurus avec traitement des obsolescences):

https://www.hartpunkt.de/spanien-will-sich-an-der-beschaffung-des-taurus-neo-beteiligen-und-pocht-mit-deutschland-auf-einhaltung-der-fcas-vertraege/

Et s'alignent sur la position allemande sur le SCAF

[Patrick]

il y a une heure, hadriel a dit :

Les espagnols sont intéressés par du Taurus Neo (remise en prod du Taurus avec traitement des obsolescences):

https://www.hartpunkt.de/spanien-will-sich-an-der-beschaffung-des-taurus-neo-beteiligen-und-pocht-mit-deutschland-auf-einhaltung-der-fcas-vertraege/

Et s'alignent sur la position allemande sur le SCAF

Quelle surprise.

Bon, seuls le parlement et le sénat peuvent donc encore nous sauver. Et Thalès, qui une fois impliqués pèseront beaucoup plus dans la balance. Après-tout, si Rheinmetall peut faire de l'entrisme au calme dans le MGCS et imposer le fait du prince, pourquoi Thalès ne le pourrait-il pas sur le FCAS?

[Titus K]

45 Hurjet pour l'Espagne 

[ARPA]

45... Ça commence à faire, avec une trentaine de français, ils auraient pu justifier un programme national. 

Un AFJT/M88 un peu plus petit aurait même pu être plus économique. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

45... Ça commence à faire, avec une trentaine de français, ils auraient pu justifier un programme national. 

Un AFJT/M88 un peu plus petit aurait même pu être plus économique. 

Une trentaine? On en aurait pris au moins 45 nous aussi. Il y a bien eu 60 Alphajets.

Idem Allemagne.

Ils ont craché sur leur propre industrie, acheté un système à un pays hostile à l'Europe, et maintenant il faudrait que ce soit nous qui leur ramenions de la charge de travail sur le FCAS...

C'est lunaire.

[Asgard]

On a bien acheté suisse ! Camomille @Patrick ? ^^"

[Patrick]

il y a 3 minutes, Asgard a dit :

On a bien acheté suisse ! Camomille @Patrick ? ^^"

Tu ne comprends pas.

En me faisant violence (car je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas pu faire cet avion tous seuls en France et l'exporter largement) j'aurais été (presque) ok pour qu'on prenne un AFJT Européen conçu et réalisé par CASA en maître d'oeuvre (et avec si possible un peu de boulot pour Dassault dessus) si le reste du FCAS se passait bien et pour augmenter la part Espagnole dans le FCAS à l'époque où il apparaissait qu'ils n'avaient franchement pas grand chose (au tout début, depuis c'est moins clair et il semble même qu'ils aient plus que la France tout en servant de faux-nez aux allemands!) Bon, depuis, le FCAS se passe mal, mais c'est même pas le sujet qui nous préoccupe ici.

...Le sujet c'est que là les Espagnols ont décidé de tuer leur propre industrie en achetant turc.
COMMENT est-il possible qu'ils prétendent dans le même temps occuper une place de choix sur le NGF???
Pire encore cette opération se déroule sous les auspices d'Airbus D&S qui après avoir abandonné l'idée de l'AFJT, ont parlé de construire le T-50 sud-Coréen sous licence, avant d'opter pour un achat de hurjet sur lequel ils n'ont pas grand chose à faire (non clairement c'est même pas intéressant pour eux industriellement). Il semble donc clair que cet achat soit une contrepartie à des ventes de matériel Espagnol à la turquie, pour mettre de l'huile dans les rouages.

Alors qu'en France il y a même eu des gradés de l'AAE pour faire le SAV d'un AFJT essentiellement Espagnol à l'époque où on en parlait!

Honnêtement je suis abasourdi par cette situation.

 

...Et j'ose espérer que tu ne proposes pas que la France prenne des hurjets non plus... La turquie étant une nation hostile ayant mené des actions de guerre par proxy ou non contre nous, des assassinats politiques de personnes que nous avions accueillies en tant que réfugiés sur notre territoire, menaçant nos alliés Grecs et Arméniens, etc etc etc...

...Parce que dans ce cas il faudrait carrément aller au bout de la logique et acheter des avions russes et chinois aussi pourquoi pas?

...ou alors on peut aussi redevenir sérieux et voir que ce choix Espagnol constitue in fine une raison en elle-même de tout arrêter sur le FCAS.

[Asgard]

9 minutes ago, Patrick said:

Et j'ose espérer que tu ne proposes pas que la France prenne des hurjets non plus... La turquie étant une nation hostile ayant mené des actions de guerre par proxy ou non contre nous, des assassinats politiques de personnes que nous avions accueillies en tant que réfugiés sur notre territoire, menaçant nos alliés Grecs et Arméniens, etc etc etc...

Non, je te rassure ^^ je suis simplement resté sur l'aae qui a dit que le PC-21 suffisait a l'école de chasse.

Je pleure sur ma résignation en anticipant la PAF sur PC21... (Mais rêve secrètement d'une PAF sur Rafale)

[pascal]

il y a une heure, Asgard a dit :

Non, je te rassure ^^ je suis simplement resté sur l'aae qui a dit que le PC-21 suffisait a l'école de chasse.

Je pleure sur ma résignation en anticipant la PAF sur PC21... (Mais rêve secrètement d'une PAF sur Rafale)

Ce sera l'avenir des Red Arrows

[pascal]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Une trentaine? On en aurait pris au moins 45 nous aussi. Il y a bien eu 60 Alphajets.

Idem Allemagne.

Ils ont craché sur leur propre industrie, acheté un système à un pays hostile à l'Europe, et maintenant il faudrait que ce soit nous qui leur ramenions de la charge de travail sur le FCAS...

C'est lunaire.

160 Alpha Jet si ma mémoire est bonne

[Patrick]

Il y a 18 heures, pascal a dit :

160 Alpha Jet si ma mémoire est bonne

On a tous les deux faux c'était 176 achetés par la France et 89 en parc en 2015.

Selon world air forces 2025 il en resterait 29. Mais ça me semble très peu.

https://www.flightglobal.com/download?ac=106507

[pascal]

Il me semble qu'ils ont quitté Cazaux ou presque et qu'il n'en demeure qu'une poignée au 2/2 plus le volant PAF

[ARPA]

Le 24/09/2025 à 19:14, Patrick a dit :

En me faisant violence (car je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas pu faire cet avion tous seuls en France et l'exporter largement) j'aurais été (presque) ok pour qu'on prenne un AFJT Européen conçu et réalisé par CASA en maître d'oeuvre (et avec si possible un peu de boulot pour Dassault dessus) si 

Honnêtement, s’il faut importer 30 à 50 jet léger (pour la PAF et red air) pour motiver un autre pays d’équiper son monoréacteur avec le M88 du Rafale, ça ne me choque pas et je ne demanderai pas à ce que Dassault participe à sa construction. 

Si en plus le constructeur "étranger" de l’avion a la possibilité de se faire passer pour français (comme Airbus DS/CASA), on peut difficilement trouver mieux comme jet léger. 

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Selon world air forces 2025 il en resterait 29. Mais ça me semble très peu.

https://www.flightglobal.com/download?ac=106507

Si on enleve la formation qu’il fait moins bien que le PC-21, il n’y a plus besoin de beaucoup d’Alpha-Jet. En gros, le côte d’or et la PAF. 

Je pense que sans trop s’avancer, on pourrait acheter et utiliser une trentaine de jet léger même "raté/mal conçu" pour remplacer les derniers Alpha-Jet et soutenir un programme étranger. 

Si on ne parle que d’une trentaine d’avions, ça ne justifie pas de lancer un programme, mais ça aurait permis de renforcer un programme d’AFJT/M88 espagnol. Et vu que l’Espagne a choisi le F404, ça n’aurait pu dû être bloquant de préférer le M88 à l’EJ200.

[Patrick]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Honnêtement, s’il faut importer 30 à 50 jet léger (pour la PAF et red air) pour motiver un autre pays d’équiper son monoréacteur avec le M88 du Rafale, ça ne me choque pas et je ne demanderai pas à ce que Dassault participe à sa construction. 

Le réacteur prévu pour l'AFJT était soit le F404 soit l'EJ200. Alors bien sûr il n'y avait rien de fait, mais souvenons-nous du MAKO...

L'épisode du F404 remplacé par le M88 sur le Rafale ne s'est pas fait sans des ajustements de la cellule conçus dès le départ pour cela. Qui dit que cela n'aurait pas causé de problèmes plus tard si l'adaptation de la cellule à 2 moteurs différents avait été mal faite?

Enfin, restait d'autres sujets: la navalisation éventuelle pour les besoins de formation de la MN, et l'absence d'un second moteur de nature à représenter un risque.

Dans le même temps Safran propose désormais des concepts de M15 M30 et M50 pour motoriser des drones. Donc pas trop chers. Ça aurait pu être une meilleure option.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Si en plus le constructeur "étranger" de l’avion a la possibilité de se faire passer pour français (comme Airbus DS/CASA), on peut difficilement trouver mieux comme jet léger. 

Mouais. Ce serait une petite entourloupe quand même.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Si on enleve la formation qu’il fait moins bien que le PC-21, il n’y a plus besoin de beaucoup d’Alpha-Jet. En gros, le côte d’or et la PAF.

C'est l'idée, mais l'AAE parle aussi d'un "avion de complément". Pour la PO, pour les missions de basse intensité, pour accompagner des raids en seconde ligne...

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Je pense que sans trop s’avancer, on pourrait acheter et utiliser une trentaine de jet léger même "raté/mal conçu" pour remplacer les derniers Alpha-Jet et soutenir un programme étranger.

Si on ne parle que d’une trentaine d’avions, ça ne justifie pas de lancer un programme, mais ça aurait permis de renforcer un programme d’AFJT/M88 espagnol. Et vu que l’Espagne a choisi le F404, ça n’aurait pu dû être bloquant de préférer le M88 à l’EJ200.

Dans l'absolu c'est vrai, mais ça restait tout de même un manque à gagner: le Hawk n'est plus produit, le marché des trainer jets est dynamique, le nom "Dassault" est prestigieux, etc.

...Or le résultat des manigances de Madrid autour du NGF, du FCAS, et de leur acquisition de hurjets turcs, c'est quand même qu'Airbus Espagne transfèrent à la TURQUIE des éléments relatifs à l'environnement de simulation du NGF en les intégrant au cockpit du TAI hurjet!

 

...je note d'ailleurs avec un certain agacement que mes messages à ce propos sur le forum impliquant des informations en source ouverte ont été masqués mais restent disponibles via la recherche par mots clés... @collectionneur @BPCs???

[Cazadores de montaña]

Passons aux choses sérieuses… Voici un résumé des nouveaux achats autorisés :

45 Hurjets

32 NH90 (phase 3) (la quasi-totalité des 45 phases 1 et 2 ont déjà été livrées)

6 H175 (VIP)

13 H135 (phase 2) (36 phases 1 déjà livrées)

54 H145 (HM ?)

18 C295 (remplaçant les Cn235 et C212)

 

[Titus K]

il y a 22 minutes, Cazadores de montaña a dit :

18 C295 (remplaçant les Cn235 et C212)

Donc 13 + 18 C295  ... auquel il faut encore ajouter les 16 MSA/MPA c'est bien ca ? 

Pour l'A400M, la cible est toujours 20 appareil d'ici 2028 ? 

[Cazadores de montaña]

Il y a 7 heures, Titus K a dit :

Donc 13 + 18 C295  ... auquel il faut encore ajouter les 16 MSA/MPA c'est bien ca ? 

 

Oui, les 16 C295 MPA et MSA sont distincts. D'ailleurs, le premier MSA roule déjà seul sur la piste.

 13 EAyE + 1 I.N.T.A + 16 MPA/MSA (construction) + 18 nouveaux

Il y a 7 heures, Titus K a dit :

 

Pour l'A400M, la cible est toujours 20 appareil d'ici 2028 ? 

Je pense que nous allons nous en tenir à 17 unités pour l'instant. Reste ensuite la question d'étudier (avec la France) l'augmentation du poids de la soute à 40 tonnes et la possibilité de l'utiliser comme essaim de drones… mais c'est une autre histoire.

[Titus K]

il y a 29 minutes, Cazadores de montaña a dit :

Je pense que nous allons nous en tenir à 17 unités pour l'instant. Reste ensuite la question d'étudier (avec la France) l'augmentation du poids de la soute à 40 tonnes et la possibilité de l'utiliser comme essaim de drones… mais c'est une autre histoire.

Alors que la FAL est en Espagne et que les budgets sont apparement suffisants pour commander 34 C295 entre 2023 et 2025 ... 

En tout cas d'après le ministère de la défence Francais, l'Espagne aura bien 20 A400M d'ici la fin-2028 

J'avais posté ici un tableau, mais je re-poste l'extrait qui concerne l'Espagne --> https://forum.air-defense.net/topic/871-a400m-le-défi-stratégique-européen/page/297/#comments

Citation

L'Espagne aura un parc de 20 A400M d'ici fin-2028, dont 3 livrés en 2028, et donc 3 livrés sur la période 2026-2027
https://www.defense.gouv.fr/dga/actualites/bourget-2025-france-lespagne-signent-lettre-dintention-qui-assure-production-da400m-jusqua-fin-2028

La France se félicite de la signature de la lettre d’intention définissant les modalités de pérennisation de la chaine de production A400M Atlas et de la décision de l’Espagne d’anticiper la livraison de trois avions en 2028 (passant le parc d’avions espagnols à 20 en 2028 sur les 27 prévus au total avant fin 2030) contribuant ainsi à l’atteinte de cet objectif. Cette prolongation vise également à favoriser la réussite de vente de l’avion à l’export.

Modifié il y a 2 heures par Titus K