L'armée de l'air espagnole (Ejército del aire)

[Pakal]

Comme les Indiens avec leurs Rafale M / Mig29 sur le Vikrant 

[Patrick]

Il y a 23 heures, ARPA a dit :

Bah non, sinon ils pourraient envisager de passer au STOBAR ou pire au CATOBAR et ils ne seraient pas "obligés" de choisir le F-35B

Avec quel appareil!?  Toujours le B ou le C? Ou autre chose? Si le NGF se fait, un NGF-M? Mais ça ne sera pas avant 2040 au bas mot!

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Comme les Indiens avec leurs Rafale M / Mig29 sur le Vikrant

Avec quel Porte-avions?!

Ils pourraient racheter le PoW ou le QE pour opérer des F-35B remarquez... Ou alors Navantia pourrait faire un navire équivalent. Mais ça ne s'improvise pas ce genre de barcasses.

Modifié le 2 novembre 2023 par Patrick

[PolluxDeltaSeven]

En Espagne, c'est toute la question de la survie de l'aéronavale embarquée qui se pose en réalité.

Il est probable qu'ils optent pour une poignée de F-35B, pour rester aligné sur les Italiens, mais ils pourraient aussi choisir de ne conserver qu'une composante héliportée, en retirant complètement leurs voilures fixes de l'équation.

De ce que j'en ai compris, la question se pose même au sein de l'Armada, où tout le monde ne verrait pas d'un très bon oeil un tel investissement dans le F-35B. Certains préfèreraient que les fonds aillent dans un renforcement de la sous-marinade avec 6 unités, l'acquisition d'hélicoptères de manoeuvre et de combat à longue portée (Valor ?), et dans l'augmentation du nombre de lanceurs sur les F-110 (au moins les dernières unités) afin de leur permettre d'embarquer des missiles de croisières, ou des armes adaptées à la frappe littorale. Leur postulat, c'est que l'Armada dispose d'assez de bâtiments AEGIS pour ne pas avoir besoin du F-35 pour assurer la défense aérienne de la flotte ou d'une opération de débarquement, et que la frappe en profondeur serait plus efficiente si on la confiait au couple hélicoptère Tigre / missile de croisière.

Après, c'est un discours qu'on peut aussi entendre par chez nous (notamment contre l'idée d'un 2e porte-avions). Pas sûr que l'idée prévale, mais d'après moi, l'Armada pourrait se satisfaire d'un retrait des Harrier sans remplacement, pour peu qu'elle puisse obtenir des compensations.
La vraie question, derrière, ça va être aussi la posture de l'Ejército del Aire, qui pourrait vouloir sauter sur l'occasion d'une acquisition de F-35B par l'Armada pour obtenir également un ou deux (ou 3) escadrons de chasseurs furtifs pour remplacer ses derniers Hornet.

[Ronfly]

Dans le dernier air fan, on trouve un article résumant l'histoire de l'EAE. Il explique notamment qu'au 1 octobre, elle disposait de 150 chasseurs:

- 70 EF2000 (57 C16 monoplaces et 13 CE16 biplaces)

- 80 EF-18M Hornet (68 C15 monoplaces et 12 CE15 biplaces biplaces)

(à comparer aux 96 Rafale et moins de 100 M2000 de l'AAE...) 

Il finissent sur le scénario pour eux probable de l'achat prochain de 25 EF2000 T5 et ensuite de 25 F35A avec un complément de F35B pour l'Armada. Cela respectant la tradition Espagnole de double source EU/US. Il rajoute que le précédent de l'Allemagne leur permettrait de le faire.

[fjojo032]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Dans le dernier air fan, on trouve un article résumant l'histoire de l'EAE. Il explique notamment qu'au 1 octobre, elle disposait de 150 chasseurs:

- 70 EF2000 (57 C16 monoplaces et 13 CE16 biplaces)

- 80 EF-18M Hornet (68 C15 monoplaces et 12 CE15 biplaces biplaces)

(à comparer aux 96 Rafale et moins de 100 M2000 de l'AAE...) 

Il finissent sur le scénario pour eux probable de l'achat prochain de 25 EF2000 T5 et ensuite de 25 F35A avec un complément de F35B pour l'Armada. Cela respectant la tradition Espagnole de double source EU/US. Il rajoute que le précédent de l'Allemagne leur permettrait de le faire.

Le conseil des ministres a déja autorisé l'achat de 25 nouveaux Typhoones (en plus des 20 déja commandés l'année passée).

 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Ronfly a dit :

Il finissent sur le scénario pour eux probable de l'achat prochain de 25 EF2000 T5 et ensuite de 25 F35A avec un complément de F35B pour l'Armada. Cela respectant la tradition Espagnole de double source EU/US. Il rajoute que le précédent de l'Allemagne leur permettrait de le faire.

Oh bah ça alors. 

[ARPA]

Il y a 8 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

En Espagne, c'est toute la question de la survie de l'aéronavale embarquée qui se pose en réalité.

J'ai l'impression que la décision de supprimer l'aéronavale a déjà été prise.

Leur porte-avions STOVL Principe de Asturias (27 nds, 750 pax...) a été remplacé par un navire de d'assaut amphibie à pont plat (20 nds, équipage divisé par 2 et personnels aéronautiques réduits de presque 20%...) et ça fait depuis 20 ans que l'Espagne n'a toujours pas décidé de commander des F-35B...

 

Ils conservent une aéronavale "résiduelle" car ils ne vont pas jeter leur Harrier, mais le manque d'investissement depuis 20 ans me paraît assez significatif.

[Cazadores de montaña]

Il y a 45 Typhoons approuvés et déjà signés pour la construction (2 phases).
Si l'Allemagne a décidé d'acheter des F-35, c'est son problème, et cela n'influencera pas notre décision d'acheter ou non des F-35.
La marine n'a la possibilité d'acheter des F-35B (comme vous le savez) que si elle veut garder les chasseurs à bord, mais je ne vois pas l'intérêt de les garder. Stratégiquement, une douzaine de F-35B ne changent pas la donne pour la politique internationale actuelle de l'Espagne, et en plus ils représentent un effort économique énorme. Je suis plus enclin aux hélicoptères et aux drones.
Comme vous le savez, une troisième phase d'avions supplémentaires (plus ou moins 45 unités) pour la marine et l'EAyE n'a pas encore été signée. Je ne sais pas sur quel pied danser, mais la décision de l'Allemagne d'abandonner (ou non) le FCAS, pourrait influencer le délai de réception d'un avion de 6ème génération pour une vingtaine d'années, et cela ferait entrer dans l'équation, la tentative de poursuivre le développement d'un Typhoon 5 avec plus de sérénité, et à condition que le Royaume-Uni ne se fâche pas sur la question de l'AS et ne décide pas de fermer définitivement le robinet du Typhoon, ou de passer directement au F-35A avec les problèmes de "qualité" et de permis d'utilisation qui accompagnent leur acquisition.
Il est très difficile de savoir quelle décision sera prise à ce sujet.

 

[Salverius]

Il y a 3 heures, Cazadores de montaña a dit :

Stratégiquement, une douzaine de F-35B ne changent pas la donne pour la politique internationale actuelle de l'Espagne, et en plus ils représentent un effort économique énorme. Je suis plus enclin aux hélicoptères et aux drones.

Effectivement, ce n'est pas 12 F35B qui vont changer la politique internationale de l'Espagne.

Par contre, renoncer à l'aéronavale, c'est accepter la perte des compétences attachées.

Or, on voit bien les difficultés des britanniques à reconstruire une aéronavale performante après un "trou" de quelques années seulement.

Il ne faut pas avoir de regret.

Néanmoins, force est de constater que l'Espagne n'a que peu investi dans son aéronavale ces dernières années (comparé à l'Italie par exemple). Il est sans doute déjà trop tard pour celle-ci, car le Juan Carlos n'est pas assez armé pour protéger une "cargaison" de F35B.

[Bechar06]

Entre Anglais, Italiens et Espagnols, issus tous du Sea-Harrier ou équivalents : ils auraient au moins pu cultiver un certain "Partage de Rextex" entre PA VSTOL et Sea Harriers

Apparemment pas du tout ou pas assez : car ont des modèles de PA finalement différents, à divers stades d'évolution ( IRT. en avance finalement ), et que certains se posent la question du F-35B en retard ou en décalage ( Esp. )Finalement leur "Europe de la Défense" à eux 3 est bien branlante ! 

Avec encore une fois:  les meilleurs et les + cohérents qui semblent les Italiens

[ARPA]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Avec encore une fois:  les meilleurs et les + cohérents qui semblent les Italiens

Mouais... c'est l'Italie qui voulait que le Typhoon ne soit surtout pas capable d'opérer d'un PA STOVL pour éviter que la MMI "vole" des avions de l'AMI pour équiper le Garibaldi.

La MMI a eu un PA 6 ans avant d'avoir les avions associés...

 

Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est à cause de l'Italie qu'il n'y a pas de Sea Typhoon pour opérer des porte-avions européens, mais ils ont une part de responsabilité.

Mais c'est vrai que depuis 30 ans, l'aéronavale italienne gagne en puissance contrairement aux autres.

[pascal]

Il n'y a pas eu de Sea Typhoon parce que dès le départ lors de la conception de l'avion celui-ci n'a pas été conçu navalisé ...

après la faute à qui ?

Le 03/11/2023 à 15:54, Salverius a dit :

car le Juan Carlos n'est pas assez armé pour protéger une "cargaison" de F35B.

L'important ce n'est pas l'armement du Juan Carlos, c'est l'équipement et l'expertise de ce qui navigue autour du Juan Carlos

Le porte-avions assure son auto-défense ou au mieux une défense locale, le reste est l'affaire de son groupe de protection surtout désormais avec la mise en réseau de ces moyens ...

Je note que les Espagnols alignent d'excellent AEGIS et que sur ce strict plan ils disposent de plus de moyens que la MM ... en revanche ni l'une ni l'autre ne disposent du vrai "game changer" pour qui veut opérer loin avec son GAN à savoir des SNA ... Il en va de même pour l'AEW - en avoir ou pas ...

C'est la différence entre un vrai Carrier Strike Group (seuls les Américains et les Français savent faire) et le reste

[Cazadores de montaña]

Un A330 MRTT de l'Armée de l'Air française a participé à l'exercice aérien Ocean Sky23. Des images peuvent être vues alors qu'il « boit » quelques F-18M. La vidéo est de Miguel Ángel qui s'améliore de jour en jour. Mieux si vous pouvez le voir en 4K et avec des écouteurs.

[Ronfly]

Il y a 8 heures, Cazadores de montaña a dit :

Un A330 MRTT de l'Armée de l'Air française a participé à l'exercice aérien Ocean Sky23. Des images peuvent être vues alors qu'il « boit » quelques F-18M. La vidéo est de Miguel Ángel qui s'améliore de jour en jour. Mieux si vous pouvez le voir en 4K et avec des écouteurs.

Superbe image. C'est beau l'aéro quand même. Viva Espana. (manqué un petit Rafale quand même....;))

[herciv]

Il y a 8 heures, Cazadores de montaña a dit :

Un A330 MRTT de l'Armée de l'Air française a participé à l'exercice aérien Ocean Sky23. Des images peuvent être vues alors qu'il « boit » quelques F-18M. La vidéo est de Miguel Ángel qui s'améliore de jour en jour. Mieux si vous pouvez le voir en 4K et avec des écouteurs.

Splendide

[2020]

C'est marrant j était à Lanzarote et j ai vu le MRTT français sur le tarmac et a 2 reprises decoler il y avait aussi un A400m espagnol je me demandais se qu ils pouvaient bien faire là le MRTT. ! 

[MatOpex38]

https://www.eurasiantimes.com/spain-rejects-us-f-35-stealth-fighters-to-focus-on-made-in-europe-eurofighter-typhoons/

 

Citation

The Pentagon’s hopes have been dashed as Spain withdrew its earlier declaration of intent to acquire the Lockheed Martin F-35 Lightning II as a possible substitute for its existing McDonnell Douglas AV-8B Harrier II and Boeing EF-18 Hornets.

 

[ARPA]

Au fait, on connaît l'activité des AV-8B espagnols ? S'ils ont une activité comparable à celles des italiens qui peinent à faire leurs 100 heures annuelles, il ne faudrait qu'un nombre vraiment réduit d'avions STOL avec une activité comparable à celles des Rafale.

[Patrick]

Il y a 18 heures, MatOpex38 a dit :

https://www.eurasiantimes.com/spain-rejects-us-f-35-stealth-fighters-to-focus-on-made-in-europe-eurofighter-typhoons/

Citation

The Pentagon’s hopes have been dashed as Spain withdrew its earlier declaration of intent to acquire the Lockheed Martin F-35 Lightning II as a possible substitute for its existing McDonnell Douglas AV-8B Harrier II and Boeing EF-18 Hornets.

Probabilité de bullshit supérieure à 90%.

[Cazadores de montaña]

Le 07/11/2023 à 23:35, ARPA a dit :

Au fait, on connaît l'activité des AV-8B espagnols ? S'ils ont une activité comparable à celles des italiens qui peinent à faire leurs 100 heures annuelles, il ne faudrait qu'un nombre vraiment réduit d'avions STOL avec une activité comparable à celles des Rafale.

Agosto 2019

914 29/01/1996 – 3400 h.

915 13/04/1996 – 2088h.

916 07/06/1996 – 3272h.

917 11/09/1996 – 2895h

918 12/03/1997 – 1763h.

919 18/03/1997 – 3336h.

920 26/06/1997 – 2806h.

922 01/09/2000 – 2481h,

923 09/08/2003 – 2742h.

924 09/08/2003 – 2302h.

925 05/12/2003 – 2440h.

926 05/12/2003 – 1395h.

927 05/12/2003 – 2464h.

[ARPA]

il y a 34 minutes, Cazadores de montaña a dit :

Agosto 2019

914 29/01/1996 – 3400 h.

915 13/04/1996 – 2088h.

916 07/06/1996 – 3272h.

917 11/09/1996 – 2895h

918 12/03/1997 – 1763h.

919 18/03/1997 – 3336h.

920 26/06/1997 – 2806h.

922 01/09/2000 – 2481h,

923 09/08/2003 – 2742h.

924 09/08/2003 – 2302h.

925 05/12/2003 – 2440h.

926 05/12/2003 – 1395h.

927 05/12/2003 – 2464h.

Merci, je trouve une moyenne de 131 heure par ans.

Et j'ai découvert qu'il y avait eu 2 vagues de livraison (7 en 96/97, puis 5 en 2003 et je ne sais pas où mettre le 13ème livré en 2000 ) et les plus vieux ont une moyenne plus faible (122/ans contre 144/ans pour les plus récents)

 

C'est correct (mieux que d'autres aéronavales) mais ça relativise aussi l'importance de cette flotte. On parle de 13 avions à 131 heures par ans donc 1700 heures par ans pour toute la flotte. On parle d'une activité qui correspondrait à 7 ou 8 Rafale. L'activité en mer de cette aéronavale risque d'être encore plus réduite...

[Fusilier]

Le 03/11/2023 à 15:54, Salverius a dit :

Néanmoins, force est de constater que l'Espagne n'a que peu investi dans son aéronavale ces dernières années (comparé à l'Italie par exemple).

La question serait aussi, une aéronavale pourquoi faire?  La construction de l'aéronavale espagnole est raccord  avec la composition et les missions, de l'époque, du Tercio de l'Armada. A grands traits, une sorte de mini us marines ayant vocation, surtout,  à participer à la défense des enclaves, face à une hypothétique attaque marocaine. Je ne suis pas certain que tout ça soit d'actualité.  A part ça, les missions du JC doivent se compter sur les doigts d'une main et ceci en comptant le transport d'hélicoptères de l'armée vers l'Iraq.  La Brigade de Marine (TEAR) a surtout vocation a intervenir dans le cadre de la brigade  amphibie hispano-italienne et plus largement OTAN, la couverture aéro étant assurée par les alliés... Je ne rentre pas dans les détails de l'état réel du Tercio de l'Armada, c'est une autre question.  Mais, je pense depuis longtemps qu'il n'y aura pas de F35 en Espagne; du moins dans le rapport de forces politique et économique actuel. L'Armada doit financer les S 80, le renouvellement des frégates ASM, la tranche hélicoptères, ça fait beaucoup pour un budget relativement mince. Et les autres armées ont des besoins aussi...

[capmat]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

La question serait aussi, une aéronavale pourquoi faire?  La construction de l'aéronavale espagnole est raccord  avec la composition et les missions, de l'époque, du Tercio de l'Armada. A grands traits, une sorte de mini us marines ayant vocation, surtout,  à participer à la défense des enclaves, face à une hypothétique attaque marocaine. Je ne suis pas certain que tout ça soit d'actualité.  A part ça, les missions du JC doivent se compter sur les doigts d'une main et ceci en comptant le transport d'hélicoptères de l'armée vers l'Iraq.  La Brigade de Marine (TEAR) a surtout vocation a intervenir dans le cadre de la brigade  amphibie hispano-italienne et plus largement OTAN, la couverture aéro étant assurée par les alliés... Je ne rentre pas dans les détails de l'état réel du Tercio de l'Armada, c'est une autre question.  Mais, je pense depuis longtemps qu'il n'y aura pas de F35 en Espagne; du moins dans le rapport de forces politique et économique actuel. L'Armada doit financer les S 80, le renouvellement des frégates ASM, la tranche hélicoptères, ça fait beaucoup pour un budget relativement mince. Et les autres armées ont des besoins aussi...

J'observe ce (ces) domaines(s) sous d'autres angles, car je ne dispose pas de tes connaissances des environnements militaires de l'Espagne et de l'Italie (entres autres).

Mais concernant le F35 pour l'Espagne, je reste dans le doute en constatant que d'autres pays qui n'en ont pas (raisonnablement) les moyens se lancent quand même dans l'aventure.

Cet aspect irrationnel montre que la décision ou non de se charger de F35 dépend de raison(s) qui ressemblent a d'irrésistible pressions.

Concernant le F35 pour l'Espagne, il me semble que la réponse "au besoin" se trouve dans la solution MRTT (concurrent d'une aéronavale dans le cas espagnol).....ce qui nous éloigne des frictions autour des enclaves.....qui de toute façon se situent a un jeté de pierre des côtes espagnoles, le F35 n'y compterait pour rien.

Ne pas oublier que l'Espagne dispose des portes avions des Îles Canaries.....

[Gran Capitan]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

La question serait aussi, une aéronavale pourquoi faire?  La construction de l'aéronavale espagnole est raccord  avec la composition et les missions, de l'époque, du Tercio de l'Armada. A grands traits, une sorte de mini us marines ayant vocation, surtout,  à participer à la défense des enclaves, face à une hypothétique attaque marocaine. Je ne suis pas certain que tout ça soit d'actualité.  A part ça, les missions du JC doivent se compter sur les doigts d'une main et ceci en comptant le transport d'hélicoptères de l'armée vers l'Iraq.  La Brigade de Marine (TEAR) a surtout vocation a intervenir dans le cadre de la brigade  amphibie hispano-italienne et plus largement OTAN, la couverture aéro étant assurée par les alliés... Je ne rentre pas dans les détails de l'état réel du Tercio de l'Armada, c'est une autre question.  Mais, je pense depuis longtemps qu'il n'y aura pas de F35 en Espagne; du moins dans le rapport de forces politique et économique actuel. L'Armada doit financer les S 80, le renouvellement des frégates ASM, la tranche hélicoptères, ça fait beaucoup pour un budget relativement mince. Et les autres armées ont des besoins aussi...

Pourquoi tu penses que ce n'est plus d'actualité ?

[Fusilier]

il y a 26 minutes, Gran Capitan a dit :

Pourquoi tu penses que ce n'est plus d'actualité ?

Par ce que ça me parait très peu probable, voir pas probable du tout. Le Maroc peut agiter ça de temps en temps, c'est de la gesticulation à but interne. Mais, je ne vois pas son intérêt ni sa capacité réelle à s'en prendre aux enclaves. C'est un pays qui est inséré dans le dispositif US, avec des liens forts avec l'UE, et l'Espagne est un des premiers investisseurs au Maroc. Il peut toujours avoir des frictions, c'est compliqué d'avoir une relation avec l'Algérie et avec le Maroc au même temps . Je sais que cette crainte un c'est un des thèmes favoris dans les forums espagnols. Mais, je n'y crois pas. Quoiqu'il en soit, le renforcement et la couverture aérienne des enclaves, ce n'est certainement pas 6 F35 ou 10 Harriers qui changeraient grand chose. Les bateaux et les Typhons, oui. Puis franchement, l'hypothèse d'un débarquement sur les arrières marocaines, ça m'a toujours paru un peu tiré par les cheveux. 

Si tu veux mon avis, c'est un peu HS par rapport au fil, l'Armada ferait mieux de se concentrer sur la patrouille maritime et la lutte ASM (ça serait plus logique que ce soit l'Armada que l'EdA) les hélicoptères et les drones... De même qu'une bonne refonte du TEAR, par ce qu'actuellement, comme on dit en Espagne, "es querer y no poder". Feraient mieux de s'inspirer du modèle italien, son évolution. Voir du modèle du Korps Marinier, vaut mieux deux bons groupes comme ceux du Korps Mariniers, de haut niveau, qu'un peu de tout pas forcement au top.  Pour être franc, je me demande s'ils ne créent pas des unités pour avoir des postes d'officier (tu me diras, ce n'est pas forcement qu'une "maladie" de l'IM)