L'armée de l'air espagnole (Ejército del aire)

[Fusilier]

il y a une heure, Pharaon a dit :

Pourquoi l'Espagne optera pour le rafale ? 

Par ce que le Rafale est meilleur que l'Eurofighter, le F18,  le F16 et le F 35?    Mais,  il n'est pas question ici d'Espagne et Rafale. 

l'Espagne achètera des Eurofighter par ce que ça donnera du boulot en Espagne et puis c'est tout.  

Avec un budget défense total de 14 milliards faudra financer les S 80 (4 milliards au bas mot)   les F110 (4 ou 5 milliards) les hélicoptères (montés dans l'usine Airbus d'Albacete)  les A 400 M (produits à Seville) les 8X8 pour l'Ejercito  ( 3,8 milliards) Remplacer les F18 de Gando (et là ça va être urgent) et nous arrivons à l'horizon (2025 / 30 où il faudra remplacer les Léopard (entre 2  et 4 milliards au bas mot) 

Alors les F35  en Espagne,  avec un  budget défense  inférieur à 1 % du PIB consacré aux armées, faut pas rêver ...    Un pilote de l'armada disait déjà il y a quelques années, après les Matadors ça serait fini.  Peut-être prolonger l'agonie avec  une 12e de Harriers des Marines pas trop pourris et puis peut-être plus tard des F35  d'occasion... 

 

[Lordtemplar]

Sauf pour la marine, pour remplacer les Harriers il n'y a pas d'alternatives autres que le F35b.  Une fois cette boite de Pandore ouverte des F35a ont une chance, meme si peu probable.  Mais a priori les F18 seront remplaces par Typhoon dont l' Espagne est partenaire. 

[Salverius]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

Un pilote de l'armada disait déjà il y a quelques années, après les Matadors ça serait fini.  Peut-être prolonger l'agonie avec  une 12e de Harriers des Marines pas trop pourris et puis peut-être plus tard des F35  d'occasion... 

il y a 47 minutes, ARPA a dit :

Vu le F35B actuel (ses performances et son coût), je pense qu'il y a beaucoup d'autres choix et que c'est juste de la propagande bien réussie de LM qui nous fait croire le contraire.

Je ne vois pas beaucoup d'alternative pour l'aéronavale Espagnole.

Acheter des Harrier d'occasion?  Pas sûr qu'il existe encore des Harrier US avec du potentiel.

Mettre des brins d'arrêt sur leur porte-aéronefs pour utiliser des avions compatibles STOBAR? Difficile à mettre en œuvre, notamment avec le budget limité espagnol.

Transformer leur porte-aéronefs en porte-hélicoptères? C'est une perte de capacité, mais sans doute l'option la plus raisonnable. Je suis d'accord avec @Fusilier.

Sinon, les F35 B d'occasion c'est pour bientôt.

http://www.opex360.com/2019/02/01/les-premiers-avions-f-35b-pourraient-etre-retires-du-service-beaucoup-plus-tot-que-prevu/

Néanmoins, pas sûr que les Espagnols se ruent dessus.

[pascal]

il y a 44 minutes, Salverius a dit :

Je ne vois pas beaucoup d'alternative pour l'aéronavale Espagnole.

moi j'en vois une découper le tremplin du JC 1 et faire une croix sur les voilures fixes ... çà fera des éconocroques

[Fusilier]

il y a 38 minutes, Salverius a dit :

Transformer leur porte-aéronefs en porte-hélicoptères? C'est une perte de capacité, mais sans doute l'option la plus raisonnable.

Déjà à l'époque l'achat des Harrier par l'Armada tenait du petit miracle, tant l'opposition de l'armée de l'air était forte.Ne pas oublier que chez eux la PATMAR  c'est armée de l'air et aussi  Guardia Civil (2 CASA MP)  plutôt qu'Armada 

il y a 2 minutes, pascal a dit :

moi j'en vois une découper le tremplin du JC 1 et faire une croix sur les voilures fixes ... çà fera des éconocroques

Ils peuvent embarquer des F35 italiens à l'occasion  (cf, brigade amphibie hispano-italienne) 

[ARPA]

il y a 56 minutes, Salverius a dit :

Je ne vois pas beaucoup d'alternative pour l'aéronavale Espagnole.

Acheter des Harrier d'occasion?  Pas sûr qu'il existe encore des Harrier US avec du potentiel.

Mettre des brins d'arrêt sur leur porte-aéronefs pour utiliser des avions compatibles STOBAR? Difficile à mettre en œuvre, notamment avec le budget limité espagnol.

Transformer leur porte-aéronefs en porte-hélicoptères? C'est une perte de capacité, mais sans doute l'option la plus raisonnable. Je suis d'accord avec @Fusilier.

Sinon, les F35 B d'occasion c'est pour bientôt.

http://www.opex360.com/2019/02/01/les-premiers-avions-f-35b-pourraient-etre-retires-du-service-beaucoup-plus-tot-que-prevu/

Néanmoins, pas sûr que les Espagnols se ruent dessus.

La question ne doit pas être comment remplacer les Harrier par des STOVL, mais que faire pour l'avenir de l'aéronavale. (ce qui est hors sujet sur le topic, mais vu que c'est l'excuse pour vendre du F35A à l'armée de l'air...)

Donc on regarde financièrement et opérationnellement ce que représenterait l'achat de F35B pour un Juan Carlos (et pour son remplaçant, le temps que les F35B soient ops, on sera au moins à mi vie du PA) et l'efficacité opérationnelle. Déjà est-ce qu'on veut se contenter de faire de l'aéroclub ou on veut une aéronavale performante ?

Pour les F35B, on ne parle pas d'avions VTOL capables d'opérer depuis une frégate. Si on veut un minimum de charge utile, pour le décollage, on est obligé de recourir au STO, donc en pratique les Rafale, F18, MiG29, Su33, J15... font aussi bien. Pour l'appontage, si on veut pouvoir revenir avec une charge utile décente, on fait comme les anglais, le SRVL... donc en pratique ça prend autant de place qu'un appontage avec barrière d'arrêt.

Le PA qu'il soit STOBAR ou STOSRVL fera presque la même taille.

Pour le parc aérien, si on prend du F35 plutôt qu'un chasseur plus petit (Rafale M, mais aussi F18) on va avoir un coût logistique (carburant, pièce détachés, mécaniciens...) plus important. En pratique, le porte-avions pourra assurer plus d'heures de vol de Rafale M que de F35. Ensuite on va comparer la disponibilité, donc il faudra plus d'avions STOVL que de STOBAR pour le même nombre d'heures de vol. Donc au "détail" des brins d'arrêt, on se retrouve avec un porte-avions STOVL qui doit être 20 ou 30% plus gros qu'un porte-avions STOBAR effectuant autant d'heures de vols.

Et ensuite on va comparer les heures de vols entre les 2 aéronavales... Le F35B court sur pâtes va passer son temps en convoyage alors que les STOBAR seront en patrouille au dessus de la zone d'opération.

 

Maintenant, oui, on peut regarder par le petit bout de la lorgnette, que faire avec le Juan Carlos ? 

L'achat d'une dizaine à une vingtaine de F35B devient "indispensable" pour avoir une aéronavale basé sur le BPE. On arrive donc à un coût de plus de 1,5 à 3 Md $ rien que pour l'achat des avions. Mais pour ce prix, il est possible de construire un Juan Carlos équipé de brins d'arrêt et de se procurer quelques (8 à 16, on doit comparer avec la flotte potentiel de F35B) F18 ou Rafale M potentiellement d'occasion. En plus le marché de l'occasion en CATOBAR ou STOBAR est assez important, rien qu'en Espagne.

Il serait même possible d'envisager une aéronavale avec des avions CATOBAR mais pas de porte-avions. Cela parait normal quand le Royaume Unis a une aéronavale avec 2 porte-avions mais pas d'avions, on pourrait très bien envisager l'inverse pour l'Espagne. Si c'était un minimum coordonné, très vite il pourrait y avoir de la place sur un porte-avions français ou américains.

 

A mon avis, le Juan Carlos est condamné à finir comme ses sisterships, avec un tremplin inutile. Il se limitera à sa capacité de porte-hélicoptères. D'ailleurs, c'était presque prévu vu que le Juan Carlos a une vitesse de porte-hélicoptères (comme les PHA Mistral) et non de porte-avions (comme le Principe des Asturias, le CdG, les Cavour ou les CVF)

Il serait peut-être possible d'envisager une refonte du Juan Carlos pour en faire un STOBAR, mais je doute que ce soit utile. Ce n'est plus un navire neuf et il n'est pas optimisé comme porte-avions (STOBAR ou STOVL) ce serait probablement moins cher et plus performant de faire un vrai petit PA STOBAR.

 

Personnellement je suis persuadé que le VTOL n'est pas fait pour les aéronavales. Les américains utilisent le VTOL pour opérer depuis des pistes avancées dont potentiellement des LHA, les anglais l'ont choisis par défaut et en grande partie parce que la RAF avait des VTOL pour opérer depuis des pistes trop courte et les autres aéronavales l'ont choisi par défaut à l'époque ou il n'y avait pas d'autres chasseurs légers embarqués. Avec le F35B, le VTOL n'est même plus un chasseur léger...

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Transformer leur porte-aéronefs en porte-hélicoptères? C'est une perte de capacité, mais sans doute l'option la plus raisonnable.

Les Britanniques avaient envoyés leurs aviateurs chez nous et chez les Américains pour qu'ils conservent leur compétences sur porte-avion en attendant que le CVF et leurs F-35 soient opérationnel. (Et ce, malgré la différence entre le STOVL des Harriers et le CATOBAR des F-18 et des SEM.) Ça pourrait être une piste pour les Espagnols aussi, en attendant un porte-avion CATOBAR.

[Pharaon]

ou le F35 s'occupera de tout et on supprime l'aeronavale qui est la doctrine des pays riches.

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Pharaon a dit :

ou le F35 s'occupera de tout et on supprime l'aeronavale qui est la doctrine des pays riches.

" le F35 s'occupera de tout".  No tiene ningún sentido!   

Faut quand même réfléchir à l'appui aérien du Tercio de la Armada .  

[LePetitCharles]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Je ne vois pas beaucoup d'alternative pour l'aéronavale Espagnole.

Acheter des Harrier d'occasion?  Pas sûr qu'il existe encore des Harrier US avec du potentiel.

 

Et les Harriers anglais retirés brutalement du service ? Cela ne m'étonnerait pas qu'ils aient encore du potentiel !? Par contre je ne sais pas où ils ont été conservé. A Davis Monthan aussi ?

[capmat]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Par ce que le Rafale est meilleur que l'Eurofighter, le F18,  le F16 et le F 35?    Mais,  il n'est pas question ici d'Espagne et Rafale. 

l'Espagne achètera des Eurofighter par ce que ça donnera du boulot en Espagne et puis c'est tout.  

Avec un budget défense total de 14 milliards faudra financer les S 80 (4 milliards au bas mot)   les F110 (4 ou 5 milliards) les hélicoptères (montés dans l'usine Airbus d'Albacete)  les A 400 M (produits à Seville) les 8X8 pour l'Ejercito  ( 3,8 milliards) Remplacer les F18 de Gando (et là ça va être urgent) et nous arrivons à l'horizon (2025 / 30 où il faudra remplacer les Léopard (entre 2  et 4 milliards au bas mot) 

Alors les F35  en Espagne,  avec un  budget défense  inférieur à 1 % du PIB consacré aux armées, faut pas rêver ...    Un pilote de l'armada disait déjà il y a quelques années, après les Matadors ça serait fini.  Peut-être prolonger l'agonie avec  une 12e de Harriers des Marines pas trop pourris et puis peut-être plus tard des F35  d'occasion... 

 

Ce qui m'étonne, c'est que l'Espagne puisse se disperser sur deux types d'avions de combat avec si peu de moyens. Je suppose qu'il y a des raisons historiques, mais je n'ai pas eu le loisir d'en suivre l'histoire.

[Lordtemplar]

1 hour ago, LePetitCharles said:

Et les Harriers anglais retirés brutalement du service ? Cela ne m'étonnerait pas qu'ils aient encore du potentiel !? Par contre je ne sais pas où ils ont été conservé. A Davis Monthan aussi ?

Je crois que les US Marines en ont recuppere une partie pour pieces de rechange pour leur flotte de Harrier.  Les autres ont du finir sur le tas de ferail

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Pharaon a dit :

ou le F35 s'occupera de tout et on supprime l'aeronavale qui est la doctrine des pays riches.

C'est le F-35 qui est la doctrine des pays riches...

[Teenytoon]

il y a 43 minutes, Lordtemplar a dit :

Je crois que les US Marines en ont recuppere une partie pour pieces de rechange pour leur flotte de Harrier.  Les autres ont du finir sur le tas de ferail

C’est exactement ça. 

[Pharaon]

La Turquie et Israel ne sont pas des pays riches a ce que je sache et pourtant ils auront le F35.

[clem200]

à l’instant, Pharaon a dit :

La Turquie et Israel ne sont pas des pays riches a ce que je sache et pourtant ils auront le F35.

Ha ?

[Bechar06]

Pour la partie Espagne + PA + F-35 ou autre Matador .... Il y a un fil Marine / Europe   ... Ici Armée de l'Air: on ne se mouille pas ! 

[emixam]

il y a 32 minutes, Pharaon a dit :

La Turquie et Israel ne sont pas des pays riches a ce que je sache et pourtant ils auront le F35.

Israël n'est certes pas riche mais il ne paye pas le F-35 ( plus exactement ils le paye avec les subventions US). Et la Turquie, elle avait annoncé 100 appareils mais au final ce sera 0.

[Kelkin]

Militairement parlant, Israël est un pays incroyablement riche. Près de quatre milliards de dollar par an en ce moment (38 milliards sur 10 ans pour la période 2018-2028). Cependant, cette assistance financière est sujette à une condition très stricte : l'argent doit servir exclusivement et uniquement à acheter du matériel militaire américain...

https://www.haaretz.com/us-news/senate-passes-bill-to-enshrine-military-aid-package-to-israel-into-law-1.6340748

La Turquie bénéficiait d'un taux de croissance de son économie assez impressionnant, avec toutefois des crises ponctuelles certaines années (tout particulièrement en 2009).

https://www.ceicdata.com/en/indicator/turkey/real-gdp-growth

 

Le F-35 reste un appareil excessivement cher à l'utilisation et à l'entretien.

[Lordtemplar]

2 hours ago, Pharaon said:

La Turquie et Israel ne sont pas des pays riches a ce que je sache et pourtant ils auront le F35.

Pas de F35 pour la Turquie depuis qu'ils ont recu des S400, en plus ils vont aussi perdre leur centre qui devait faire l'entretien des F35 en Europe.

[L-Observateur]

L'Espagne déploie ses F-18 aux îles Canaries sur fond de tensions avec le Maroc : https://www.elconfidencialdigital.com/articulo/defensa/espana-exhibio-f-18-canarias-dia-despues-marruecos-aprobara-extender-aguas-territoriales/20191223171842136279.html

L

[Fusilier]

il y a 10 minutes, L-Observateur a dit :

L'Espagne déploie ses F-18 aux îles Canaries sur fond de tensions avec le Maroc

Pas de déploiement, l'ALA 46  (aile 46) escadron qui met en oeuvre des F18, est une unité basée aux Canaries.  

NB les marocains du Forum sont remontés comme des pendules 

[L-Observateur]

il y a 30 minutes, Fusilier a dit :

Pas de déploiement, l'ALA 46  (aile 46) escadron qui met en oeuvre des F18, est une unité basée aux Canaries.  

NB les marocains du Forum sont remontés comme des pendules 

La diplomatie est de mise 

[Bechar06]

Après l'Armée de l'Air, La Force aérienne espagnole a choisi le Pilatus PC-21 pour la formation de ses pilotes. Un contrat portant sur 24 appareils et d'un montant de plus de 200 M€.

https://www.air-cosmos.com/article/formation-militaire-lespagne-choisit-son-tour-le-pilatus-pc-21-22496   Convergences ! 

[wielingen1991]

oups !