Les Systèmes D'auto-Défense Anti-Missiles Dans La Royale

[Jojo67]

J'ai lu l'intervention suivante d'un marin sur le blog "La voie de l'épée" de Michel Goya dans la partie commentaires:

http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2013/09/la-france-troisieme-puissance-militaire.html 

 

Cela confirme ce que l'on sait plus ou moins sur le sous-équipement de nos navires en armement défensif mais je voudrais savoir ce qu'en pensent les connaisseurs de ce forum:

 

Il existe l'Aster 15 (version jeune couple sans appui-tête) ou l'Aster 30 (version familiale avec sièges rabattables).

La marine nationale en aligne royalement, comme il se doit, quatre systèmes, je crois (deux sur les Forbin, un sur la FREMM, un sur le CdG).

Avec ça, le monde peut trembler.

Dans la doctrine militaire française, les ennemis sont priés de ne pas tirer sur nos bateaux avec des missiles. C'est affreusement vulgaire et totalement déplacé. Surtout en cas de guerre.

Sinon, on prête au Crotale Marine et au Mistral des "capacités antimissile". En langage technique, cela signifie que ces systèmes en sont capables, mais qu'ils se retiennent.

C'est très "french touch": toute l'élégance est dans la retenue.

Ah oui, j'oubliais le canon de 100mm CADAM: très efficace contre un missile à condition qu'il ait le même profil de vol qu'un projectile lancé par une baliste romaine. Avec un peu de bol, il peut réaliser ce genre d'interception.

Non, clairement, la survie de nos navires en environnement de guerre dépend de leur équipement électronique et des leurres pyro-machin.

Si l'ennemi a le mauvais goût d'avoir des missiles de générations récentes, qui résistent au brouillage, voire se verrouillent dessus, on est mal car, comme vous le dites, en fait, y a pas de défense terminale: soit l'Aster fait son boulot, soit il ne le fait pas.

Il y a deux idées là dedans:

L'idée n°1, qui n'est pas idiote d'ailleurs, consiste à intercepter le missile le plus loin possible du navire. L'autre idée, la n°2, pas idiote non plus, consiste à accepter l'éventualité d'avoir à intercepter un missile très près, au cas où la n°1 marche pas.

Dans la doctrine militaire française, ces deux idées sont exclusives l'une de l'autre. On a choisi la n°1, mais du coup la n°2 est exclue. Notez que d'autres marines ont fait le choix inverse: elles appliquent la n°2, mais excluent la n°1. Comme quoi c'est pas qu'une question de nationalité.

C'est bizarre les militaires, je trouve. Mais je crois que ça s'explique pour des raisons de coût. Les militaires se sont dit "on va faire un arbitrage". En France, comme ils ne pouvaient pas se payer à la fois un système n°1 et un système n°2, ils ont sans doute dû se dire que le N°1 était mieux (interception au plus loin, donc). Ailleurs, ils se sont dit "non, non, le n°2, c'est mieux" (interception au plus près).

Cela dépend des cultures et des budgets, sans doute.

En ce qui concerne la Syrie et ses atterrages, sujet du moment, Israel a eu la gentillesse de faire le ménage et de nous débarrasser des Yakhont en juillet dernier (enfin on espère).

Il resterait des C 802. Normalement, cette menace se gère dans le cadre de N°1. Donc les C 802 sont priés de se laisser intercepter par l'Aster à l’intérieur de la zone des 20 nautiques.

S'ils passent le filtre, il reste le brouillage et le leurrage et s'ils passent ça aussi, ben c'est l'impact.

Même à ce moment là, faut pas désespérer parce qu'après l'impact, il se passe des choses intéressantes aussi. C'est la capacité du navire à encaisser les coups et y survivre. Mais ça c'est d'autres systèmes.

 

 

[clem200]

Bof ... Le Mr semble bien remonté contre la marine.

Dans l'absolu ce qu'il dit n'est pas faux mais je pense qu'il sous estime largement les capacités des brouilleurs et des leurres (enfin au final personne ne sait vraiment si ça fonctionne ...)

En fait ils nous reprochent de ne pas avoir de Phalanx comme les Ricains quoi. Bha si il peut les financer lui même ...

[g4lly]

Les systèmes anti missile très courte portée genre Phalanx sont progressivement abandonné, les US aussi se mettent au tout missile avec le RAM - de la taille du Mica -.

On en a parlé a longueur de topic, mais intercepté trop tard transforme de missile en chevrotine qui crible le navire... c'est presque pire que de se faire toucher.

La plupart des système phalanx servent aujourd'hui en mode optique contre les menaces multiple, genre vedette rapide.

Les C802 s'intercepte au Crotale sans souci normalement ...

A priori aussi le posteur n'a pas compris les stratégie de guerre élec. La premier phase c'est d'interdire a l'ennemi l'acquisition de la cible correcte, en général en lui présentant des fausses cibles via le systeme de guerre élec, en gros en affichant de faux echos sur sont radar. S'il tire non seulement il brule des missiles sur ces faux échos, mais en plus il se dévoile et booooom. C'est la phase la plus compliqué pour tirer un missile, avoir une solution de tir correcte. C'est d'ailleurs pour ca qu'on se paye des hélico patmar qui coute les yeux de la tete.

[Akhilleus]

Pas mieux que G4lly, il a tout dit.

Maintenant, ce qu'on a suffi contre un petit volume de tir (petit puissance tirant quelques missiles) surement pas contre un gros engagement tel que conçu pendant la guerre froide (saturation par dizaine de missiles). On n'a pas d'équivalent Aegis. Mais est ce bien utile pour la MN qui n'a pas d'ennemi de ce genre (contrairement au Japon vs Chine par exemple).

 

Encore une fois cette hsitoire d'interception au loin c'est un choix tactique. Comme la roue vs chenille ou l'avion multirole vs l'avion spécialisé

[true_cricket]

Je ne sais pas si le commentateur est pas un spécialiste de la lutte anti-aérienne. Mais il énonce ici une série de lieux communs, basés sur des postulats pas toujours complets (il n'y a pas que l'aster qui peut faire des interception, il existe quand même des systèmes SATCP sur les navires français, etc).

Il oublie totalement l'option "philosophie de lutte" entre le soft-kill et le hard-kill, sachant qu’aucune méthode n'a été testée en conditions réelles de conflit, donc qu'aucune des deux ne peut être désignée comme étant supérieure à l'autre. Idem pour la défense par couche, qu'il réduit à courte et longue portée, qui ont chacun leurs avantages et leurs défauts, en oubliant au passage les systèmes intermédiaires.

 

edit : C'est son opinion [au commentateur sur le blog de Michel Goya], mais son enrobage est plutôt agressif et ne (me)  donne pas envie de réfléchir sur le sujet, mais surtout de l'envoyer bouler.

Modifié le 24 janvier 2015 par true_cricket

[g4lly]

Accessoirement pour donner des idées des tailles des bulles. En général les leakers sont engagés sous les 10 nm. Au delà on applique pas de feu sauf si on une identification absolument certaine.

Les missiles rasant ne peuvent pas être vu à plus de 27/28km sans guet aéroporté dédié.

Les missiles a longue portée ne servent qu'à maintenir les bombardiers ou kes patmar en respect à haute altitude, à longue portée on ne vois rien à basse altitude.

Le solutions anti missiles courte portée US peuvent aussi être vu comme un bouche trou, leur gros SM semi actif etant incapable d'intercepter les missile supersonique à basse altitude ou plongeant. Ce sont les ESSM qui sont sensé s'en charger...

Moi je trouve pas la stratégie de la MN idiote je la trouve juste un peu excessive.

[kalligator]

Un antimissille d'une vingtaine de km ça n'existe pas sur le marché parce que bon il n'y a qu'un seul CDG

[clem200]

Si si, il y a l'Aster 15. Et d'ailleurs il me semble que CDG a été le tout 1er a en disposer ...

[g4lly]

Un antimissille d'une vingtaine de km ça n'existe pas sur le marché parce que bon il n'y a qu'un seul CDG

Mica ou Crotale, RAM, CAAM...

[Drakene]

Ouais il faut juste prier pour que l'ennemi ait un équivalent SENIT 4 et MM38 sur ses navires et pas un truc plus moderne en fait ^_^

Rien d’étonnant lorsque l’on sait que l'on fait de la lutte contre les embarcations suicides avec un fusil à pompe en régime vert dans la marine française :lol:

Modifié le 24 janvier 2015 par Drakene

[pascal]

On oublie trop souvent le volet soft kill, c'est moins glamour que le boum boum canon mais à priori si l'on prend tellement de précautions pour blinder nos système de leurrage c'est bien qu'il doit y avoir une raison, il est certain qu'une couche de plus sous l'ASTER 15 ne ferait pas de mal mais entre la SER réduite le brouillage actif et le leurrage il y a une belle barrière supplémentaire ...

 

Comparez la silhouette par exemple d'une F 100 espagnole et d'une FREMM ou d'une FDA la différence saute aux yeux

 

Je me répète mais le Stark avait un Phalanx, le Cole lui en avait deux ... çà n'a pas empêché la cuirasse d'être contournée.

 

Si le CIWS n'est pas capable de faire la différence entre un banc de mouettes et un hostile il ne sert pas à grand chose dès lors qu'on est obligé de le désactiver ...

 

Un CIWS ce sont des arcs de tir à respecter c'est du poids dans les hauts etc etc ... bref çà a aussi des contraintes

[Drakene]

Je veux bien que les Phalanx ne soient pas ce qui se fait de mieux, mais des missiles un poil plus "léger" et "spécialisé" qu'un Aster dans ce domaine, ou des tubes plus performants ne feraient pas de mal.

Les gars au CO vont trouver le temps long devant leur console, entre le moment ou la piste apparait et ou les brouilleurs et leurres vont pourvoir faire leur effet.

Remarque ça laisse le temps de faire une prière ou d'envoyer un sms "je vous aime" à la famille

 

Plus sérieusement il y a quand même un paquet de marins pas très "heureux" de la situation actuelle, surtout dans les CO vu que ça les concerne directement.

[g4lly]

Ouais il faut juste prier pour que l'ennemi ait un équivalent SENIT 4 et MM38 sur ses navires et pas un truc plus moderne en fait ^_^

Rien d’étonnant lorsque l’on sait que l'on fait de la lutte contre les embarcations suicides avec un fusil à pompe en régime vert dans la marine française :lol:

 

J'ai du mal a comprendre ce message? Quel systememoderne est il capable de passer la défense SAAM ou PAAMS?!

[g4lly]

Je veux bien que les Phalanx ne soient pas ce qui se fait de mieux, mais des missiles un poil plus "léger" et "spécialisé" qu'un Aster dans ce domaine, ou des tubes plus performants ne feraient pas de mal.

Quoi par exemple?! les ESSM US sont strictement l'équivalent des Aster. Reste le RAM qui est l'équivalent du Mica VL, mais lancé d'une rampe. Le machin coute deux bras et n'a pas démontré de performance particuliere contre les menace les plus moderne.

 

Les gars au CO vont trouver le temps long devant leur console, entre le moment ou la piste apparait et ou les brouilleurs et leurres vont pourvoir faire leur effet.

C'est que tu n'as pas compris comment fonctionne cette aspect de la guerre électronique. On peut entammer des procédure a plusieurs centaine de kilometre de la menace. Les systeme de mortier envoie des leurre/brouilleur a plus de 10km s'il faut etc.

Le navire n'est pas une cible planté au milieu de l'eau avec dessus marquer en gros "kick my ass" il peut utiliser tout un ta de mesure préventive pour empêcher son acquisition correcte et donc rendre très inefficace un lancement missile adversaire.

En gros l'adversaire voit la frégate ailleurs ... il pourra tirer tout ce qu'il a l'eau s'en remettra.

 

Remarque ça laisse le temps de faire une prière ou d'envoyer un sms "je vous aime" à la famille

Il y a tout un tas de chose a faire comme contre mesure en cas d'impact imminent, notamment manœuvrer le bateau pour que le missile aille préférentiellement d'un coté ou de l'autre, mettre l'équipage en sureté etc. etc.

Accessoirement comme je le répete, un missile rasant n'est détecté que tres tard, au mieux a 27/28km ... ca laisse 1 minute 20 seconde avant impact dans le meilleur des cas.

 

Plus sérieusement il y a quand même un paquet de marins pas très "heureux" de la situation actuelle, surtout dans les CO vu que ça les concerne directement.

Pas heureux de quoi? de pas pouvoir faire joujou avec le joystick du Phalanx?

Tu as des témoignage sérieux et précis de ce qu'ils considèrent comme un problème? Sur quel navire? dans quel contexte?

Qu'il regarde l'armement des LCS ca va les calmer :lol:

[true_cricket]

Plus sérieusement il y a quand même un paquet de marins pas très "heureux" de la situation actuelle, surtout dans les CO vu que ça les concerne directement.

Tout à fait d'accord avec G4lly pour le reste. Et pour cette phrase, il va falloir être davantage précis. Oui, il y a des gens qui ne sont pas heureux de ne pas avoir tout el catalogue des armements possibles à bord de leur navire.. mais moi aussi je suis malheureux de ne pas avoir d'Aston Martin. Pour autant, ma Clio répond à mon besoin.

[TimTR]

Les Italiens de Oto Melara ont quand même le nez creux avec leurs obus de 76 dédiés à l'AA (un genre d'obus sabot/fléche guidée). ça peut être utile si jamais le reste foire, et puis la tourelle de 76 est là de toutes façons...

Modifié le 24 janvier 2015 par TimTR

[Drakene]

Disons que depuis la Libye le soft kill... Heureusement que c'étaient des libyens...

Oui la Libye ça à mit en lumière beaucoup de chose dans la marine.

 

 

Tout à fait d'accord avec G4lly pour le reste. Et pour cette phrase, il va falloir être davantage précis. Oui, il y a des gens qui ne sont pas heureux de ne pas avoir tout el catalogue des armements possibles à bord de leur navire.. mais moi aussi je suis malheureux de ne pas avoir d'Aston Martin. Pour autant, ma Clio répond à mon besoin.

 

C'est même pas ça le problème, ils aimeraient un truc qui marche et pas seulement parce que l'industrielle leur à dit que ça marchait. Puis éventuellement un truc actif pour ne pas seulement regarder sa console en serrant les dents.

 

 

Les Italiens de Oto Melara ont quand même le nez creux avec leurs obus de 76 dédiés à l'AA (un genre d'obus sabot/fléche guidée). ça peut être utile si jamais le reste foire, et puis la tourelle de 76 est là de toutes façons...

 

"C'est italien... Comme le FAP" ;)

[g4lly]

Disons que depuis la Libye le soft kill... Heureusement que c'étaient des libyens... Oui la Libye ça à mit en lumière beaucoup de chose dans la marine.

 

Il s'est passé quoi en Lybie?

 

C'est même pas ça le problème, ils aimeraient un truc qui marche et pas seulement parce que l'industrielle leur à dit que ça marchait. Puis éventuellement un truc actif pour ne pas seulement regarder sa console en serrant les dents.

Pourtant s'il y a bien quelques chose qui doit sauver leur miches c'est bien l'automatisme. Le temps entre la détection et le traitement d'une attaque missile rasant est telle que la période pendant laquelle l'équipage peut faire quelques chose se compte en seconde. C'est d'ailleurs pour cela que tout a été automatisé et que l'intelligence a été mise dans la conception des stratégie de défense programmé, plutôt que dans le pilotage temps réel de truc im-pilotable en temps réel.

Le problème est le même avec les vecteur aérien. Il a fallu complétement automatisé les contre mesure anti missile tant les chose vont vite, surtout avec les missile IR.

A ce sujet le système de gestion opérationnelle des contre mesure des Forbin est complétement flippant... c'est skynet le machin.

C'est sur que pour l'équipage c'est moins sexy que de jouer a Dangerous Water...

 

"C'est italien... Comme le FAP" ;)

Tiens bouquine ca pour mieux comprendre comment ca marche et a quoi ca sert

http://www.guerrelec.asso.fr/archives/lettre29.pdf

Tu comprendras vite pourquoi c'est assez efficace. C'est un peu le lutte vs la boxe pied poing, la soumission vs la destruction.

Avec des exemple concret comme les combat de la guerre du Kippour entre marine israélienne et arabe.

L'avantage de la soumission électronique c'est qu'elle n'est jamais a cours de cartouche :lol:

[Bruno]

En France on a beaucoup misé sur le brouillage actif, et on ne peut savoir si nos systèmes sont vraiment efficaces tant qu'aucun de nos navires n'a été victime d'une tentative de destruction au missile AN ...

 

Et si le navire est quand même "verrouillé" malgré le brouillage il y a sur les unités récentes l'Aster 15 (et sur les anciennes une baleine volante qui s'appelle le SM-1 Tartar, ou le Crotale-NG...)

 

Sauf erreur de ma part seuls 5 de nos navires disposent d'une défense anti-missile terminale moderne, basée sur le petit missile AA "Mistral" : les 2 FDA "Cassard" et "Jean Bart" (qui ont 2 affûts SADRAL de 6 missiles chacune), et les 3 BPC (qui ont deux affûts manuels SIMBAD de 2 missiles chacun).

 

Les deux FDA de classe "Horizon" étaient censées bénéficier d'un affût SADRAL sur le toit du hangar hélico, mais n'ont rien d'autre jusqu'ici que deux canons manuels de 20mm/F2...

 

Le missile du système américain "Sea-RAM" est une variante du bon vieux AIM-9 "Sidewinder" de l'US Air Force, il fait environ 80kg, avec une charge explosive de 9kg et offre plus de 10km de portée. Mais l'ensemble avec un conteneur de 21 missiles (11 pour la version disposant de son propre radar d'acquisition comme le "Phalanx") fait plus de 2 tonnes, ce qui charge pas mal les hauts...

 

A mon sens, le compromis idéal coût-efficacité pour la Marine française serait un "SADRAL-NG" avec un nouvel autodirecteur IR, mais surtout un nouveau missile un peu plus gros, que la munition actuelle "Mistral" de 19kg (dont seulement 3kg200 d'explosif) ; je verrais bien une nouvelle munition d'un diamètre 105 ou 120mm (au lieu de 90mm), faisant environ 25-30kg dont charge explosive de 6kg.

 

Ca permettrait de gagner un peu en portée (le missile Mistral actuel n'offre que 4km de véritable portée contre missile) mais surtout en létalité.

 

Ce système "Sadral-NG" serait parfait pour le Refit à mi-vie des 2 Horizons qu'il faudra faire vers 2023-2025, mais aussi pour la modernisation des 3 BPC qu'il faudra faire à la même période.

Ce qui veut dire qu'il faudrait que la DGA lance son développement avec MBDA dés maintenant  ^-^  >> "Jean-Yves si jamais tu nous lis... "
Comment ça ? "Trop cher citoyen Bruno, vous voulez couler les finances du pays en faillite ou quoi ?"

 

Bon, ben, ça fait pas de mal de rêver un peu le dimanche matin...  

Modifié le 25 janvier 2015 par Bruno

[clem200]

C'est même pas ça le problème, ils aimeraient un truc qui marche et pas seulement parce que l'industrielle leur à dit que ça marchait. Puis éventuellement un truc actif pour ne pas seulement regarder sa console en serrant les dent.

Ils ont 12 ans les mecs au CO ?

C'est nimporte quoi. Tu as des liens vers des commentaires de marins de ce genre ?

[true_cricket]

Disons que depuis la Libye le soft kill... Heureusement que c'étaient des libyens...

Oui la Libye ça à mit en lumière beaucoup de chose dans la marine.

Étant donné que les documents traitant de la guerre électronique sur le conflit libyen n'ont pas été rendus publics, soit la personne qui annonce cela est l’origine d'une compromission [car elle met sur la place publique des choses confidentielles], soit elle affabule [car elle ne sait rien]. Je ne sais pas lequel des deux est le pire.

 

Franchement, il y a des choses qu'il vaut mieux éviter de dire à partir de "on dit"...

[pascal]

Une chose est à prendre en compte dans ce genre de débat: quelle est la menace à prendre en compte ? Aujourd'hui la menace est clairement l'avion.

 

Pour ce qui est du missile anti-navire c'est beaucoup moins probable. Il faut réunir énormément de paramètres aujourd'hui pour acquérir et traquer un bâtiment de la catégorie FREEM FDA, il faut réunir encore plus de paramètres pour se mettre en posture de tir dans l'enveloppe missile ... Ces données aussi sont prise en compte.

 

Il ne faut pas sous-estimer quand même les capacités intellectuelle des gens qui conçoivent ces bâtiments. Les systèmes de guerre électronique équipant les FREMM ou les FDA coutent des centaines de millions d'euros de la conception à l'acquisition de quoi installer tous les CIWS du monde ...

 

Je ne pense pas qu'il faille regarder le non équipement comme une conséquence budgétaire mais plutôt comme une philosophie, une doctrine.

 

Et puis les 76 mm sur le hangar c'est bien, mais çà fait 5.5 t plus les munitions et les conduites de tir à plus de 10 m au dessus de la flottaison, ce n'est pas rien en terme de résistance de la structure et de tenue à la mer ... les italiens s'en sont aperçu à priori.

[Philippe Top-Force]

#NIOUZ : La France ne transige pas avec les chauffards en les exécutant sur-le-champ au moindre excès de vitesse. pic.twitter.com/9lGsDmBh8z

— Fox Niouz (@FoxNiouz)

January 18, 2015

Pas mieux que G4lly, il a tout dit.

Maintenant, ce qu'on a suffi contre un petit volume de tir (petit puissance tirant quelques missiles) surement pas contre un gros engagement tel que conçu pendant la guerre froide (saturation par dizaine de missiles). On n'a pas d'équivalent Aegis. Mais est ce bien utile pour la MN qui n'a pas d'ennemi de ce genre (contrairement au Japon vs Chine par exemple).

 

Encore une fois cette hsitoire d'interception au loin c'est un choix tactique. Comme la roue vs chenille ou l'avion multirole vs l'avion spécialisé

Si j'ai quelque chose à rajouter à G4lly, Akhilleus, Pascal, il doit y avoir non pas un mais plusieurs fils de discussions qui traitent de ce même sujet donc un ICI http://www.air-defense.net/forum/topic/12577-doctrine-demploi-syst%C3%A8me-de-d%C3%A9fense-rapproch%C3%A9e-naval/  et plusieurs autres sur les CIWS http://www.air-defense.net/forum/topic/2884-goalkeeper-ram-phalanx-meroka/

 

Ou là où on se questionne sur Pourquoi la Marine Nationale n'utilise pas des CIWS http://www.air-defense.net/forum/topic/5956-pourquoi-la-marine-francaise-nutilise-pas-de-ciws/

 

Meilleur calibre pour les CIWS http://www.air-defense.net/forum/topic/14219-meilleur-calibre-pour-les-ciws/

 

On en parle même dans le fil généraliste sur l'artillerie navale http://www.air-defense.net/forum/topic/125-artillerie-navale/

Modifié le 25 janvier 2015 par Philippe Top-Force

[Deres]

Les brouilleurs qui équipent nos frégates sont tout simplement monstrueux.

Comparer leur taille à ceux des Rafales, cela vous donnera un ordre d'idée de leur puissance.

Avec cela, il est peut probable qu'un adversaire arrive à "pister" de façon nominal une de nos frégates.

Au pire, ils passeront en brouillage bruit sur une bande large multi-directionelle et l'adversaire perdra l'information en distance ce qui complique énormément le travail d'un anti-navire.

En effet, les missiles anti-navire ne vole vraiment très bas que dans la phase finale après avoir acquis la cible et n'allume normalement leur radar qu'au dernier moment.

Et coupler avec un nuage de leurre électromagnétique éclairé par le brouilleur, même l'information en direction sera perdue.

 

Le vrai danger c'est de ne pas voir arriver l'attaque.

Et dans ce cas là, aucune défense n'est efficace, courte ou longue portée, hard ou soft.

[clem200]

Historiquement, depuis que le missile anti navire existe,  il vaut mieux être de  son coté que dans le frégate, non ?