Les Systèmes D'auto-Défense Anti-Missiles Dans La Royale

[mehari]

14 hours ago, hadriel said:

C'est plutôt destiné à accueillir le futur SABC je pense, avec l'option de mettre des Mistral en attendant que les stocks se remplissent.

On verra ce qu'est le SABC. Cependant, selon l'article posté par @pascal, le système est supposé agir dans un périmètre de 8km donc soit le SABC est un MANPADS, soit ce truc n'est pas supposé l'accueillir, soit l'article est incorrect.

14 hours ago, hadriel said:

Les roquettes ça me semble assez peu utile pour les batiments déjà équipés de Rapidfire, ça porte un peu plus loin que l'A3B mais on ne cherche pas à défendre une zone, juste un point.

On verra si les bâtiments sont effectivement équipés de Rapidfire. Sur les SPAAGs, j'en ai vu qui considèrent que les MANPADS (avec généralement le Stinger en tête) sont nécessaires sur un système en 30mm mais pas en 35, ce qui est une perspective intéressante au vu de la portée annoncée similaire entre le 35 et le 40CT.

Cependant, entre une RGL et un obus A3B, il y a quand même ~3km de différence, si je ne m'abuse. On pourrait aussi se poser la question de l'utilité des RGL sur des navires plus lourds et potentiellement dotés de 76mm.

14 hours ago, hadriel said:

Pour les leurres, est-ce que ça à un vrai gain par rapport à des lanceurs fixes? Le choix de la direction où envoyer le leurre c'est important?

Je suppose que ça permet de mieux positionner le truc par rapport au bâtiment. Il est vrai que les Nulka et Sylena sont fixes mais il y a d'autres options. Chez Rheinmetall, le MASS est mobile en élévation est constitué de lanceurs en arc donc il doit y avoir une certaine forme de décision là dessus. Chez Leonardo, l'ODLS est une tourelle avec 55° d'élévation et ±150° de traverse.

Donc clairement, il y en a qui considèrent que c'est une meilleure option.

[Titus K]

8 KM c'est la portée du Martlet (LMM), peut être prévoient il son intégration ? 

Dans la video de NN il y a :
--> Animation CGI avec --> 10 Roquettes --> LMM Martlet 76mm ?
--> Sur le stand un pod avec --> 22 roquettes --> 68 mm ?

Sinon on voir aussi des pods avec :
--> 2 Leurres ou Grenades SSM
--> 2 Missiles Anti-Navire
--> 4 roquettes de defense aérienne --> Mistral ou successeur 

Bon j'imagine que tout ca est loin d'être définitif mais le 8km m'a fait tiquer sur le martlet qui a l'avantage d'être relativement abordable 

[HK]

8 km c’est aussi la portée du Mistral 3…

[mehari]

53 minutes ago, Titus K said:

8 KM c'est la portée du Martlet (LMM), peut être prévoient il son intégration ? 

Dans la video de NN il y a :
--> Animation CGI avec --> 10 Roquettes --> LMM Martlet 76mm ?
--> Sur le stand un pod avec --> 22 roquettes --> 68 mm ?

Sinon on voir aussi des pods avec :
--> 2 Leurres ou Grenades SSM
--> 2 Missiles Anti-Navire
--> 4 roquettes de defense aérienne --> Mistral ou successeur 

Bon j'imagine que tout ca est loin d'être définitif mais le 8km m'a fait tiquer sur le martlet qui a l'avantage d'être relativement abordable 

22 roquettes, ça correspond aux pods de 68mm. 10 missiles dans cet arrangement, ça ne correspond par contre pas à un arrangement de lanceur que je connaisse. Le 76mm est possible mais pas de garantie. D'ailleurs, quand tu regardes la vidéo, on voit que la munition présentée ne correspond pas du tout au profil d'un Martlet (2:17 dans la vidéo de Naval News).

Le module avec deux missiles placés verticalement semble avoir un missile au profil de l'Akeron LP avec la voilure de l'ANL ainsi qu'un autre complètement dépourvu de voilure. À mon avis, ce n'est pas l'ANL vu que le missile ne peut pas accepter de missiles de plus de 2m (l'ANL fait 2.5m) donc un Akeron LP est probable mais qu'est-ce que le deuxième truc?

Par ailleurs, on notera l'espace gâché sur la plupart des modules. Le module Mistral a l'air de pouvoir accepter au moins un missile supplémentaire. Le module Akeron LP devrait pouvoir accepter deux missiles supplémentaires et on devrait pouvoir caser quelques roquettes de plus dans l'espace qui semble disponible.

On notera cependant que la masse utile semble limitée à 1 tonne d'après cet article: https://www.sdbrnews.com/sdbr-news-blog-fr/sixime-dition-des-naval-innovation-days-

 

On n'a pas encore non plus de vidéo de présentation formelle de chez NG.

[Salverius]

il y a 39 minutes, HK a dit :

8 km c’est aussi la portée du Mistral 3…

Selon Wikipédia , le prix du Martlet semble très inférieur à celui du Mistral 3: 70.000 € contre 300.000 €.

Le Mistral serait il 4 fois plus efficace ?

[mehari]

28 minutes ago, Salverius said:

Selon Wikipédia , le prix du Martlet semble très inférieur à celui du Mistral 3: 70.000 € contre 300.000 €.

Le Mistral serait il 4 fois plus efficace ?

Le Mistral est doté d'un guidage IIR et va beaucoup plus vite (80% plus vite). Le Martlet a ses désavantages, dont un guidage manuel (et non F&F) et une lenteur qui le rend moins idéal pour les usages anti-aériens. J'ignore ce qu'il en est sur la manœuvrabilité cependant.

Il faut garder à l'esprit que le Martlet est en quelque sorte une roquette guidée en plus manœuvrant (plus lent mais grosse surfaces de contrôle et moteur à double impulsion, beam riding SACLOS plutôt que SALH) ce qui le rend utilisable contre un plus grand éventail de cible. On pourrait lui coller un guidage IIR (le système est modulaire et ceux du Stinger ou du Piorun devraient rentrer) mais ça va invariablement faire monter le prix.

Modifié le 17 octobre 2023 par mehari

[zozio32]

26 minutes ago, Salverius said:

Selon Wikipédia , le prix du Martlet semble très inférieur à celui du Mistral 3: 70.000 € contre 300.000 €.

Le Mistral serait il 4 fois plus efficace ?

peut etre pas, mais si sa plus gande efficacité te permet d'eviter des degats > 230 000€ et/ou des pertes humaines, c'est peut etre un bon choix.

Il ne te reste plus qu'a evaluer les probas de dommage pour tous les cas d'emploi avec Martlet ou Mistral, evaluer la valeurs des dommages ( la consquence), et faire proba * consequences pour chaque option. Vaste programe...

[pascal]

Bref des caractéristiques très différentes des capacités différentes et donc ...

Des usages différents ...

[clem200]

Il y a 13 heures, Salverius a dit :

Selon Wikipédia , le prix du Martlet semble très inférieur à celui du Mistral 3: 70.000 € contre 300.000 €.

Le Mistral serait il 4 fois plus efficace ?

4x plus efficace au minimum oui

Au moins il est capable de répondre à une attaque à 360 degrés au même moment

[R force]

Le 06/10/2023 à 09:18, mehari a dit :

Avec quoi? Le Mistral 3?

J'ai souvenir lors de la sortie du CdG, vers 2000, que les Mistral des 2 rampes SADRAL étaient présentés comme ayant des capacités anti missile d'ultime recours....

Modifié le 18 octobre 2023 par R force

[mehari]

1 hour ago, R force said:

J'ai souvenir lors de la sortie du CdG, vers 2000, que les Mistral des 2 rampes SADRAL étaient présentés comme ayant des capacités anti missile d'ultime recours....

"Ultime recours" fait le gros du travail ici.

Je n'ai pas les informations pour établir si oui ou non le Mistral est un bon anti-missile (et si je les avais, je ne pourrais pas les partager) mais il faut rester réaliste. Un MANPADS peut intercepter un missile de croisière (on l'a vu en Ukraine) mais c'est une cible assez simple comparé à un anti-navire rasant/manœuvrant ou supersonique.

Si on regarde à l'étranger, les missiles utilisés pour ce rôle sont tous plus larges (RAM, Pantsir, Kashtan (en théorie le CAMM aussi mais ce n'est pas la même configuration de système)) et j'ai un peu de mal à voir ce qui fait que le Mistral peut rivaliser avec ces systèmes beaucoup plus larges.

La seule exception que j'ai pu trouver est le HHQ-10.

[Patriotic]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

"Ultime recours" fait le gros du travail ici.

Absolument d'accord avec toi, le MISTRAL reste un missile very short range mais avec ses 8km de portée max (dans des conditions idéales) il as tout de meme une portée double voir triple comparée à un CIWS avec armement cannon. 

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Je n'ai pas les informations pour établir si oui ou non le Mistral est un bon anti-missile (et si je les avais, je ne pourrais pas les partager) mais il faut rester réaliste. Un MANPADS peut intercepter un missile de croisière (on l'a vu en Ukraine) mais c'est une cible assez simple comparé à un anti-navire rasant/manœuvrant ou supersonique.

Le Mistral 3 montée sur SADRAL avec une imagerie infrarouge est capable d'intercepter des petits drones. Donc je me fais pas trop de soucis sur sa capacité de détection de missile même rasant. J'aurais été moins confiant avec un mistral 2 en revanche. 

D'après la datasheet de MBDA il est capable d'intercepter des missiles anti-navaire rasant subsonique ET supersonique (avec une image du P-800).

https://www.mbda-systems.com/product/mistral-3/

Il aura probablement du mal contre des missiles très maneuvrant mais avec 30G de capacité de maneuvres (compter une maneuvrabilité 3 fois supérieur à la cible pour etre sûr de l'intercepter), il doit tout de meme bien se débrouiller. (Pour reference les r.440 qu'on retrouvais sur les Crotales EDIR sur les LA FAYETTE ont envrion 20G de maneuvrability max.)

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Si on regarde à l'étranger, les missiles utilisés pour ce rôle sont tous plus larges (RAM, Pantsir, Kashtan (en théorie le CAMM aussi mais ce n'est pas la même configuration de système)) et j'ai un peu de mal à voir ce qui fait que le Mistral peut rivaliser avec ces systèmes beaucoup plus larges.

Le Mistral est un peu un missile "entre deux". Plus lourd qu'un manpads "classique" (stinger/ strela/...) mais moins lourd qu'un SAM SHORAD (Crotale/ ...) .On peut retrouver ces SAM Shorad en defense de point anti-missile (Crotale EDIR) mais un manpads classique moins (ou pas du tout). 

S'il n'y as pas de manpads c'est que les Manpads de base ont moins de punch (portée et charge explosive) qu'un Mistral mais SURTOUT ils ne disposent pas d'une tete chercheuse à imagerie infrarouge qui permet de detecter de loin tout en étant resistant aux leures et maneuvres.

Il y a 8 heures, mehari a dit :

La seule exception que j'ai pu trouver est le HHQ-10.

On retrouve le HHQ-10 parce que c'est le seul autre missile avec un poids équivalent au Mistral (environ 20kg) et à  IMAGERIE INFRAROUGE ! 

 

[Alex]

Le 06/10/2023 à 09:42, Conan le Barbare a dit :

Si gros missiles il y a ce sera sur des lanceurs dédiés.

Je rebondis sur ce commentaire et fais ma petite proposition au passage.

Le Rim-116 fait environ 5.8T et à des missiles de 75kp et 2.80m de long. Je pense que l'on peut faire quelque choses de ressemblent avec des MICA NG (court)

Le MICA à été rénové, et "sauf erreur de ma part" cela à consisté à gagner environ 30cm de longueur en miniaturisent l'électronique, pour rajouter du carbu et donc de la porter.

Ne serait-il pas envisageable de concevoir un grand frère au LMP ? et de conception nationale?

Avec un Mica NG (court), on garde l'ancienne porte et on retire les 30 cm gagner par la miniaturisation et le poids, la masse est de 110kg, moins les 30cm on devrait passer sous les 100kg.

En gros un gros LMP avec des casier à mica 16 par exemple, ce qui peut compenser le manque de Sylver sur nos frégates. Ce qui évidemment n'empêche pas de placer un LMP pour la très courte porte.

Mais avec seulement 16 Aster, on pourrait ajouter 16 Mica via un GROS LMP Mica (qui resterais normalement sous le poids du Rim116), plus un LMP classique, et la on as multiple couche de protection.

Je ne sais pas si cela pourrait être placer sur les emplacement des sylver non installer ? Cela permettrait de ne pas avoir à modifier la coque mais juste une installation par dessus.

Je suis partie complément en délire ou cela pourrais semble envisageable et pas complétement débile ?

 

[pascal]

Si on s'est évertué à conserver la longueur c'est pour garder le même centrage et donc le même comportement aérodynamique de l'engin

[g4lly]

il y a 28 minutes, pascal a dit :

Si on s'est évertué à conserver la longueur c'est pour garder le même centrage et donc le même comportement aérodynamique de l'engin

A la base c'est un missile aéroporté qui doit être envoyé par rail ... et par largage. Donc idéalement pour pas tout requalifier pendant des lustres et à coups de millions l'idée c'est d'avoir la mémé aéro et la meme distribution de masse pour avoir strictement le même comportement.

C'est une pratique assez courante concernant les missiles aéroporté tant c'est compliqué de valider la séparation "saine" avec le porteur dans tous les cas. Tant que l'aéro et saine et que la masse et compatible avec les évolutions on ne touche pas a ces paramètre même si on change tout le reste dedans.

C'est d'ailleurs le souci d'intégré le Mica ailleurs. Ca conception est complétement contrainte par l'emploi air-air ... il n'y a pas de modification possible pour l'emploi sol-air, sans gros changement.

Donc a par coller le missile tel quel dans un lanceur ... on oublie.

Il y a bien la piste d'ajouter un accélérateur à l'arriere en plus. Mais on retombe sur la problématique de l'Aster 15 et ses deux étages ... le temps d'allumage du premier limite les évolution tres courtes portée, et le booster retombe pas forcément la ou on aimerait - emploi sol air -.

Tout ca pour dire que tel quel le Mica VL n'est pas un bon client en l'état pour etre "compacté" sur une plateforme navale, sauf GROOOOS changement.

---

Autant pondre un nouveau missile avec les briques techno du Mica NG ... Et effectivement on aurait un semblant de RAM Block 2 ... en bien mieux - classe 100kg un seul étage, auto directeur ir ou radar dernière génération et une portée sol air de pas loin de 40km en NG contre cible pas trop agressive -

Ici la proposition VL sol air

https://www.asianmilitaryreview.com/2024/05/mbda-offers-latest-gbad-systems-to-malaysia/

[Alex]

Je n'avais effectivement pas pensé au fait que le raccourcissement du missile changerait totalement son comportement aérien...

J'ai encore des choses à apprendre (et ca c'est cool ^^)

Et en soit, est'il impossible de concevoir un gros LMP Mica avec la taille de mica actuelle? Le missile de Rim est de 2.80m le mica à 3.1m, la différence ne me semble pas énorme.

On rallonge de 30cm en diminuant de 21 pour le RAM-116 à 16 ou 12 Missile pour le LMP Mica Et cela permet de garder environ la même masse. Ca peut donner 3 rangées de conteneur à 4 Mica ou 4. J'ai vu que sur les propositions de Gowind 1000, il y avait des conteneurs 4 Mica, il suffit d'en souder 3 ranger, et installer cela sur un module LMP adapter.

Après j'ai probablement oublié des tonnes de contrainte encore...

Cela est-il envisagé ? Et, ou pertinent? 

[g4lly]

il y a 10 minutes, Alex a dit :

Je n'avais effectivement pas pensé au fait que le raccourcissement du missile changerait totalement son comportement aérien...

J'ai encore des choses à apprendre (et ca c'est cool ^^)

Et en soit, est'il impossible de concevoir un gros LMP Mica avec la taille de mica actuelle? Le missile de Rim est de 2.80m le mica à 3.1m, la différence ne me semble pas énorme.

On rallonge de 30cm en diminuant de 21 pour le RAM-116 à 16 ou 12 Missile pour le LMP Mica Et cela permet de garder environ la même masse. Ca peut donner 3 rangées de conteneur à 4 Mica ou 4. J'ai vu que sur les propositions de Gowind 1000, il y avait des conteneurs 4 Mica, il suffit d'en souder 3 ranger, et installer cela sur un module LMP adapter.

Après j'ai probablement oublié des tonnes de contrainte encore...

Cela est-il envisagé ? Et, ou pertinent? 

On peut probablement monter des Mica dans un lanceur orientable ... au pire le bout du conteneur dépasse un peu c'est pas le probleme.

Le probableme c'est que le Mica n'a pas de voilure pliante, et donc le conteneur integre la voilure ce qui donne un gros conteneur. Incompatible avec la compacité exigé sur ce genre de lanceur orientable type RAM, "sea RAM" et autre.

En gros il faut un missile à voilure escamotable rentrant dans un conteneur tubulaire du diametre du missile, ou au pire, un conteneur de section carré dont le coté serait le diamètre du missile.

Sauf que une voilure escamotable pour Mica c'est toute la voilure qui est a repensé, donc toute l'aérodynamique.

Apres ca tombe bien l'aérodynamique d'un missile sol-air ... et d'un missile air-air n'ont pas du tout les meme optimisation ... et donc on a tout a gagner à créer un missile dérivé des briques technos du Mica NG - même moteur, même autodirecteur, même électronique, même charge militaire -, avec une aérodynamique dédié sol - air. Mais de toute évidence ça n'intéresse personne.

Pour faire simple les missile sol-air de portée modeste on souvent des voilure très réduite pour réduire à minima la trainée et donc doper la portée et la vitesse, rapport à une propulsion assez modeste. La voilure réduite en en plus facile à escamoter.

Exemple avec CAAM

Le missile courte portée et sa voilure minimaliste ... le missile plus longue portée avec des petits strakes. Mais meme la ca rendre pas dans un petit tube facon RIM 116.

[HK]

Perso je verrais bien un Mica SACP (« sol air courte portée », raccourci comme le propose @Alex, avec une aérodynamique simplifiée et plus compacte (sans les virures/strakes, ailerons repliables à l’arrière).

Resterait plus qu’à rajouter le module « cold launch » (tir à froid) du CAAM à l’arrière, et ça donnerait un missile courte portée qui pourrait être installé en quad pack dans un VLS ou dans un lanceur LMM adapté.

Modifié le 28 mai par HK

[mehari]

3 minutes ago, HK said:

Perso je verrais bien un Mica SACP (« sol air courte portée », raccourci comme le propose @Alex, avec une aérodynamique simplifiée et plus compacte (sans les virures/strakes, ailerons repliables à l’arrière).

Resterait plus qu’à rajouter le module « cold launch » (tir à froid) du CAAM à l’arrière, et ça donnerait un missile courte portée qui pourrait être installé en quad pack dans un VLS ou dans un lanceur LMM adapté.

L'intérêt d'un MICA raccourci serait de le tirer de façon oblique. Si on lui ajoute un module cold-launch, on le condamne au lancement vertical (ou à se tirer du poids mort inutile). Lorsque le CAMM avait été envisagé comme remplaçant de l'ASRAAM, il était prévu de remplacer ce module du missile:

Si MICA SACP il y a, oublions le cold launch...

Et quitte à faire un nouveau missile AA, prévu pour la courte portée on peut se demander si les choix faits pour le MICA sont nécessaire pour le nouveau missile, moins capable et plus léger. Est-ce qu'on a besoin d'une charge de 12kg ou est-ce qu'on peut se satisfaire d'une charge moins lourde (disons 5-7kg) allégeant le missile ou lui donnant plus de portée? Est-ce qu'on a besoin des capacités de l'autodirecteur (radar ou IR) du MICA ou est-ce que quelque chose d'un peu moins capable mais moins cher serait envisageable? Est-ce qu'on veut limiter l'usage aux navires ou est-ce qu'on veut aussi s'en servir comme SAM terrestre?

[HK]

@mehari Le module cold launch serait optionnel, uniquement pour le lancement par VLS. Comme ça on aurait un missile unique adaptable au tir oblique ou vertical (en quad pack) en fonction des besoins du client, afin d’augmenter les ventes et les économies d’échelle.

Je te rejoins qu’on pourrait réduire la charge un peu, mais peut-être plutôt autour de ~9kg (similaire au Roland 3 ou AIM-9).

Modifié le 28 mai par HK

[g4lly]

Il y a 4 heures, HK a dit :

Perso je verrais bien un Mica SACP (« sol air courte portée », raccourci comme le propose @Alex, avec une aérodynamique simplifiée et plus compacte (sans les virures/strakes, ailerons repliables à l’arrière).

C'est quoi cette obsession de vouloir raccourcir le Mica?

[HK]

15 minutes ago, g4lly said:

C'est quoi cette obsession de vouloir raccourcir le Mica?

Pour faciliter l’intégration sur véhicule et sur lanceur naval style LMM, la longueur étant une contrainte pour le tir oblique depuis une tourelle rotative.

Modifié le 28 mai par HK

[Hirondelle]

@g4lly 

Voui: après avoir voulu rallonger les patrouilleurs hauturiers, on veut castrer le Mica, alors que tout ce qui nous intéressait jusqu’il y a peu était d’avoir un Aster 15-like fourable par 4 ds un VLS pour plus se faire chier avec des calculs d’épicier avant de beurziller un pov’ drone à moteur de tondeuse.

C’est la licence poétique du forum. En toute logique on ne tardera pas à se demander comment jumboiser le Mistral pour qu’il pete de la navette spatiale.

Révélation

Ou on reprendra une idée grecque un peu chelou pour raccourcir la FDI et en faire une Fregate de Défense Hauturière armée d’un Rapid-Fire et d’un premier maître très musclé et carrément méchant 

 

[clem200]

Il y a 14 heures, HK a dit :

Perso je verrais bien un Mica SACP (« sol air courte portée », raccourci comme le propose @Alex, avec une aérodynamique simplifiée et plus compacte (sans les virures/strakes, ailerons repliables à l’arrière).

Resterait plus qu’à rajouter le module « cold launch » (tir à froid) du CAAM à l’arrière, et ça donnerait un missile courte portée qui pourrait être installé en quad pack dans un VLS ou dans un lanceur LMM adapté.

Comme ... Un mistral ? 

[HK]

1 hour ago, clem200 said:

Comme ... Un mistral ? 

Non, comme un Crotale VT1 / Mk3 mis à jour avec les technos du Mica NG / Mistral 3 et une portée de 15-20km, un plafond de 8,000-10,000m etc. Soit 5-10x le volume couvert par un Mistral, et 2-3x la charge militaire…

Modifié le 29 mai par HK