Les Systèmes D'auto-Défense Anti-Missiles Dans La Royale

[Darkjmfr]

Même après... est-ce qu'avec 2 canons par barque tu sais gérer une attaque saturante ?

[pascal]

D'autres moyens interviennent avant les canons

[Darkjmfr]

Faudrait savoir: aux dernières nouvelles le canon est censé fournir une masse de munitions/capacité d'interception pour éviter de cramer des Aster pour abattre les mobylettes du ciel en grand nombre. Je veux bien qu'on se dise que de l'aster, du mica ou du mistral peuvent aussi être mobilisés mais vu les quantités disponibles ça ne suffira pas non plus en cas d'attaque saturante. Les narwhal et la doucette ça arrive tard, pas le temps de traiter beaucoup de cibles. Reste les brouilleurs - y'a intérêt à ce que le hard kill soit au point quand on commencera à voir voler du filoguidé longue portée. Là aussi la capacité à traiter les cibles sera limité de toute façon (les micro ondes mettent du temps à griller les composants).

C'est un pas dans le bon sens, je m'interroge juste sur notre capacité à durer - en particulier pour les bâtiments qui patrouillent ou se déplacent seuls comme les PR et tout ce qu'on déploie dans nos DOM&TOM (qui sont loin d'avoir toute la panoplie ci-dessus). Au prix et vu la facilité d'installation de ces tubes je trouve ça dommage qu'on se limite à deux.

Modifié mercredi à 18:06 par Darkjmfr

[hadriel]

Le 10/09/2025 à 20:04, Darkjmfr a dit :

Au prix et vu la facilité d'installation de ces tubes je trouve ça dommage qu'on se limite à deux.

Vu la cadence de prod du rapidfire et les besoins criants pour l'AdlA et l'AdT en défense contre des Shahed, je garderai le format de la Marine tel que prévu pour l'instant. Voir je serais tenté de voler temporairement aux patrouilleurs haute mer leur 40 pour le mettre à Istres, Saint-Dizier, L'ile longue, etc.

[Darkjmfr]

En "économie de guerre" la première chose à faire serait d'augmenter la cadence. Déshabiller Paul pour Jacques c'est juste continuer à mettre la tête dans le trou.

Modifié samedi à 23:07 par Darkjmfr

[g4lly]

Le 10/09/2025 à 15:31, Darkjmfr a dit :

Même après... est-ce qu'avec 2 canons par barque tu sais gérer une attaque saturante ?

Il y a toujours une limite hard à l'engagement ...

• le temps sur objectif nécessaire à l'engagement canon est connu - il dépend de la distance de la cible et du temps de vol des obus de la phase shoot look shoot -.
• la vitesse d'approche des menaces envisagées est connu ...
• la distance à laquelle on peut commencer l'engagement est connu.

Partant de là le calcul est assez basique.

Avec le Crotale VT1 contre missile subso, on pouvait engager au mieux - radar + poursuite IR - 5 missiles entrants en meme temps dans des secteurs différent.

Si on par sur des Shahed-like volant à un peu moins de 500km/h qu'on commence à engager à 4000m, on a en gros 25 secondes ... partons du principe que chaque engagement dure 5 secondes on engage avec succès 5 engins, le dernier à 600m du navire.

Si l'attaque utilise plus de 5 "Shahed-like 500km/h" il est possible que le canon ne suffise pas à les empêcher de rejoindre le navire.

---

A partir du moment ou tu sais cela ... tu évites de te mettre dans la position ou plus de 5 "Shahed-like 500km/h" rentre dans les 4000m, du moins autant que possible.

[Darkjmfr]

Bien d'accord. Sauf que c'est pas toujours possible: medor, mer rouge... le jour ou les houtis, les pirates ou les flottes de bateaux chinois avec ou sans marquages qui trainent en mer de chine vont commencer à embarquer du drone en quantité y'a des zones ou le passage où ça va serrer les miches à bord. Sachant que du drone ça peut se mettre en l'air, sur ou sous la mer.

Et le jour où ce sera la vraie guerre on prendra pas le risque d'une mission a proximité des côtes ou en eaux resserées parce que pas assez de coques ? J'avais cru comprendre qu'on avait dû s'approcher pour faire du rens en Libye (une guerre assymétrique à l'ancienne ou on avait pourtant dû intercepter deux trois menaces). On est toujours à penser en mode paix j'ai l'impression.

Modifié hier à 00:01 par Darkjmfr

[g4lly]

il y a 6 minutes, Darkjmfr a dit :

Bien d'accord. Sauf que c'est pas toujours possible: medor, mer rouge... le jour ou les houtis, les pirates ou les flottes de bateaux chinois avec ou sans marquages qui trainent en mer de chine vont commencer à embarquer du drone en quantité y'a des zones ou le passage où ça va serrer les miches à bord. Sachant que du drone ça peut se mettre en l'air, sur ou sous la mer.

Et le jour où ce sera la vraie guerre on prendra pas le risque d'une mission a proximité des côtes ou en eaux resserées parce que pas assez de coques ? J'avais cru comprendre qu'on avait dû s'approcher pour faire du rens en Libye (une guerre assymétrique à l'ancienne ou on avait pourtant dû intercepter deux trois menaces). On est toujours à penser en mode paix j'ai l'impression.

En fait on dimensionne notre pensée à nos moyen ... c'est moche mais pragmatique d'une certaine façon.

Au pire ... on perd une frégate ou on annule une mission.

---

Il y a tout un tas d'impensés dans des institutions aussi conservatrice que les armées, il faut faire avec, ca changera doucement quand on commencera à perdre des hommes à la guerre en quantité.

Par exemple on voir revenir à la mode les leurres actifs déportés ... pendant des années la doxa dans la MN c'est que ca ne servait à rien. Mais visiblement certaines choses on fait changer les choses aussi bien chez les industriel que chez les militaires, à moins que ce ne soit l'inverse.

[Polybe]

Il y a 6 heures, Darkjmfr a dit :

Bien d'accord. Sauf que c'est pas toujours possible: medor, mer rouge... le jour ou les houtis, les pirates ou les flottes de bateaux chinois avec ou sans marquages qui trainent en mer de chine vont commencer à embarquer du drone en quantité y'a des zones ou le passage où ça va serrer les miches à bord. Sachant que du drone ça peut se mettre en l'air, sur ou sous la mer.

Et le jour où ce sera la vraie guerre on prendra pas le risque d'une mission a proximité des côtes ou en eaux resserées parce que pas assez de coques ? J'avais cru comprendre qu'on avait dû s'approcher pour faire du rens en Libye (une guerre assymétrique à l'ancienne ou on avait pourtant dû intercepter deux trois menaces). On est toujours à penser en mode paix j'ai l'impression.

De toute façon le principe même de ton idée d'attaque saturante suppose que ça ne sera jamais assez. Il suffit juste d'être à +1 vecteur.

On fait ce que l'on peut avec ce que l'on a. Tous le monde n'est pas les USA.

[gargouille]

Le 10/09/2025 à 15:31, Darkjmfr a dit :

Même après... est-ce qu'avec 2 canons par barque tu sais gérer une attaque saturante ?

On peut peut être être un peu moins pessimiste et aussi imaginer d'autres moyens supplémentaires comme des : brouilleurs, armes à énergie dirigé, lance roquette, drone anti drone ... .

[Polybe]

il y a 4 minutes, gargouille a dit :

On peut peut être être un peu moins pessimiste et aussi imaginer d'autres moyens supplémentaires comme des : brouilleurs, armes à énergie dirigé, lance roquette, drone anti drone ... .

Brouilleur on utilise déjà, laser on y travaille, lance-roquette on a rien sur étagère (mais déployer un MMP c'est pas compliqué) et le drone ça viendra je pense, la Royale y réfléchit (mais là aussi y a pas tellement d'offre).

[Darkjmfr]

On est d'accord et le drone anti drone semble avoir de l'avenir. Laser pourquoi pas.

Mais pour les deux: quand, comment ?

 

Sans être extrémiste sur la notion de saturation, il faut aussi voir ce que ceux d'en face ont les moyens de mettre en oeuvre. Et de ce côté là on est vite à quelques dizaines d'exemplaires.

Que fait un piquet/patrouilleur isolé face à une vague d'une vingtaine de drones ? 

Même une fremm ou une fdi finissent à cours d'effecteurs et donc hors de combat. Au mieux c'est retour à la maison la queue entre les jambes. Au pire, regardez vers la mer noire... Ce n'est pas juste une hypothèse, c'est déjà arrivé.

C'est pour ça que ça me semble dommage de ne pas utiliser une solution disponible de suite pour améliorer notre durabilité rapidement.

[hadriel]

il y a 31 minutes, Darkjmfr a dit :

On est d'accord et le drone anti drone semble avoir de l'avenir. Laser pourquoi pas.

Mais pour les deux: quand, comment ?

Le drone intercepteur est déployé actuellement en ukraine et a de bons résultats, il est guidé grossièrement par un radar puis en terminal par une optique. Ca coute pas cher à l'unité, c'est facile à intégrer et il n'y a pas de couts fixes. Donc on pourrait en mettre en masse sur nos navires sans soucis.

 

[gargouille]

il y a 36 minutes, Darkjmfr a dit :

On est d'accord et le drone anti drone semble avoir de l'avenir. Laser pourquoi pas.

Mais pour les deux: quand, comment ?

 

Sans être extrémiste sur la notion de saturation, il faut aussi voir ce que ceux d'en face ont les moyens de mettre en oeuvre. Et de ce côté là on est vite à quelques dizaines d'exemplaires.

Que fait un piquet/patrouilleur isolé face à une vague d'une vingtaine de drones ? 

Même une fremm ou une fdi finissent à cours d'effecteurs et donc hors de combat. Au mieux c'est retour à la maison la queue entre les jambes. Au pire, regardez vers la mer noire... Ce n'est pas juste une hypothèse, c'est déjà arrivé.

C'est pour ça que ça me semble dommage de ne pas utiliser une solution disponible de suite pour améliorer notre durabilité rapidement.

Qui peut et je parle d'attaque efficace, nous faire une attaque saturante de drones ?

 

 

[Polybe]

il y a 50 minutes, Darkjmfr a dit :

On est d'accord et le drone anti drone semble avoir de l'avenir. Laser pourquoi pas.

Mais pour les deux: quand, comment ?

 

Sans être extrémiste sur la notion de saturation, il faut aussi voir ce que ceux d'en face ont les moyens de mettre en oeuvre. Et de ce côté là on est vite à quelques dizaines d'exemplaires.

Que fait un piquet/patrouilleur isolé face à une vague d'une vingtaine de drones ? 

Même une fremm ou une fdi finissent à cours d'effecteurs et donc hors de combat. Au mieux c'est retour à la maison la queue entre les jambes. Au pire, regardez vers la mer noire... Ce n'est pas juste une hypothèse, c'est déjà arrivé.

C'est pour ça que ça me semble dommage de ne pas utiliser une solution disponible de suite pour améliorer notre durabilité rapidement.

HELMA-P y a déjà eu des essais embarqués il me semble. Si je regarde ce qui se fait ailleurs, on est pas tellement en retard.

Laser qui n'est pas le moyen adapté à tout...

il y a 18 minutes, hadriel a dit :

Le drone intercepteur est déployé actuellement en ukraine et a de bons résultats, il est guidé grossièrement par un radar puis en terminal par une optique. Ca coute pas cher à l'unité, c'est facile à intégrer et il n'y a pas de couts fixes. Donc on pourrait en mettre en masse sur nos navires sans soucis.

 

Je parle de solutions éprouvés et navalisables. Que l'on sache le faire, c'est évident. Mais c'est récent (relativement), pas stabilisé au sens d'innovation, et pas navalisé (pas une petite question).

il y a 14 minutes, gargouille a dit :

Qui peut et je parle d'attaque efficace, nous faire une attaque saturante de drones ?

 

 

Tout dépend...à quelle distance des côtes ? En nous localisant comment ? Etc. Bref c'est du raisonnement papier, et dans les faits si l'on commence à théoriser une menace imparable qui a un don d'ubiquité, oui personne ne peut y parer.

[hadriel]

il y a 7 minutes, Polybe a dit :

et pas navalisé (pas une petite question).

J'ai du mal à voir en quoi il faudrait des changements pour navaliser, en particulier pour les intercepteurs purement cinétiques ou il n'y a même pas de soucis de muratisation.

[Polybe]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

J'ai du mal à voir en quoi il faudrait des changements pour navaliser, en particulier pour les intercepteurs purement cinétiques ou il n'y a même pas de soucis de muratisation.

Pas expert, mais déjà pour les avoir prêt au tir sur le pont, et ce dans différente mer/météo et sous différentes latitudes (Arctique, Mer Rouge), ça me parait complexe...ensuite faut déconflicter leur guidage en terme éléctronique (IFF etc.)...je sais pas, ça me parait pas si simple.

[gargouille]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

J'ai du mal à voir en quoi il faudrait des changements pour navaliser, en particulier pour les intercepteurs purement cinétiques ou il n'y a même pas de soucis de muratisation.

Un bateau c'est tout de même un environnent difficile, il faut être sur que l'arme marche au moment de l'utiliser sans perturber ce qu'il y a autour.

 

On a la chance de ne pas être en guerre à perdre des navires tous les jours.

On ne part pas de navires particulièrement surarmés mais la menace me semble prise en compte, si l'effort est fait les industriels vont (c'est déjà le cas) proposer des solutions.

Par exemple Thales propose déja le E-TRAP qui est une armé à énergie dirigée, il devrait avoir une version pour bateau et ils travaillent sur plus de puissance.

Ça prendra du temps, mais on aura une meilleure protection dans le futur.

 

 

 

 

Modifié hier à 16:57 par gargouille

[Rivelo]

7 hours ago, Darkjmfr said:

Même une fremm ou une fdi finissent à cours d'effecteurs et donc hors de combat. Au mieux c'est retour à la maison la queue entre les jambes. Au pire, regardez vers la mer noire... Ce n'est pas juste une hypothèse, c'est déjà arrivé.

C'est pour ça que ça me semble dommage de ne pas utiliser une solution disponible de suite pour améliorer notre durabilité rapidement.

La solution disponible (et adaptée contre une attaque saturante de Shahed-like), c'est le 76mm. Pas pour rien que les FDA en ont deux. Il faut revenir aux basiques. Le Rapidfire n'apporte ici rien de particulier à mon avis, sauf pour les patrouilleurs qui n'auront que ça.

Il faut voir en action ce genre de canon à cadence rapide et la puissance (en dispersion d'éclat) des obus de 76mm antiaérien. C'est létal et le barillet contient 120 coups, soit potentiellement 40 rafales de 3 obus si on rempli le barillet d'obus anti-aérien. Pour le calcul de @g4lly, la portée utile est de 8000m.

Il faut "juste" avoir un bon radar de poursuite pour garantir des kills à chaque coup.

La doctrine évolue progressivement. Initialement, Aster à chaque menace dans la bulle. Maintenant on regarde et si c'est confirmé drone OWA on traite au canon. En cas d'attaque saturante, j'imagine que on lâcherait tout (Aster longue distance puis canon, puis couteau entre les dents )

 

Modifié hier à 17:29 par Rivelo

[Rivelo]

7 hours ago, hadriel said:

J'ai du mal à voir en quoi il faudrait des changements pour navaliser, en particulier pour les intercepteurs purement cinétiques ou il n'y a même pas de soucis de muratisation.

Si cela peut être conteneuriser proprement dans une "ruche" sur le pont, étanche aux intempéries., pourquoi pas. C'est l'esprit du Lance Patate Multifonction (c) que Naval Group présente dans les salons ces derniers temps. Ce qui sera plus délicat à mon avis, c'est la liaison de données pour éviter les interférences avec les autres bidules communicants du bord (dont GE, liaisons radios...).

Modifié hier à 18:20 par Rivelo

[Darkjmfr]

Il y a 4 heures, Rivelo a dit :

La solution disponible (et adaptée contre une attaque saturante de Shahed-like), c'est le 76mm. Pas pour rien que les FDA en ont deux. Il faut revenir aux basiques. Le Rapidfire n'apporte ici rien de particulier à mon avis, sauf pour les patrouilleurs qui n'auront que ça.

Il faut voir en action ce genre de canon à cadence rapide et la puissance (en dispersion d'éclat) des obus de 76mm antiaérien. C'est létal et le barillet contient 120 coups, soit potentiellement 40 rafales de 3 obus si on rempli le barillet d'obus anti-aérien. Pour le calcul de @g4lly, la portée utile est de 8000m.

Il faut "juste" avoir un bon radar de poursuite pour garantir des kills à chaque coup.

La doctrine évolue progressivement. Initialement, Aster à chaque menace dans la bulle. Maintenant on regarde et si c'est confirmé drone OWA on traite au canon. En cas d'attaque saturante, j'imagine que on lâcherait tout (Aster longue distance puis canon, puis couteau entre les dents )

 

J'ai démarré sur 2 canons c'est pas assez, en 76 ou en 40 j'ai la même perception: quand tu vises un azimut, tu traites une cibles pas deux ou trois. Un gros 76 doit être moins agile qu'un 40 (toutes proportions gardées c'est un des arguments qui a conduit au choix du 76 à la place de nos 100). Je veux bien qu'on mette plus de 76 sur les barques, mais où ? le toit du hangar ne supporte pas la chose sans grosse reprise, masse dans les hauteurs, au mieux on en rajoutera un, c'est pas des cuirassés nos frégates.

Et sur un PR ? un POM ou autre ? Le 40 est plus léger, et devrait pouvoir trouver sa place sur des encorbellements plus simples à trouver ou installer qu'un 76. C'est pas non plus le même prix si on se dit qu'on a que des petits moyens.

Par rapport à l'urgence, si j'ai bien suivi aujourd'hui les conduites de tir sont prévues en refit dans les prochaines années (au fil des maintenances) sur la seule tourelle présente sur nos FREMM (hors DA). 

[Darkjmfr]

Sur les drones anti drones, les ukrainiens n'en sont plus au concept, ils ont même des porteurs pour augmenter l'allonge (qui servent autant en attaque qu'en défense)

https://www.youtube.com/watch?v=JMkYbIF72Po

[mehari]

15 hours ago, Rivelo said:

La solution disponible (et adaptée contre une attaque saturante de Shahed-like), c'est le 76mm. Pas pour rien que les FDA en ont deux. Il faut revenir aux basiques. Le Rapidfire n'apporte ici rien de particulier à mon avis, sauf pour les patrouilleurs qui n'auront que ça.

Il faut voir en action ce genre de canon à cadence rapide et la puissance (en dispersion d'éclat) des obus de 76mm antiaérien. C'est létal et le barillet contient 120 coups, soit potentiellement 40 rafales de 3 obus si on rempli le barillet d'obus anti-aérien. Pour le calcul de @g4lly, la portée utile est de 8000m.

Il faut "juste" avoir un bon radar de poursuite pour garantir des kills à chaque coup.

La doctrine évolue progressivement. Initialement, Aster à chaque menace dans la bulle. Maintenant on regarde et si c'est confirmé drone OWA on traite au canon. En cas d'attaque saturante, j'imagine que on lâcherait tout (Aster longue distance puis canon, puis couteau entre les dents )

Disposer du 76 n'invalide pas l'usage d'autres calibres pour la défense AA. Les ASWF BE/NL auront 1 76 et 2 40mm par exemple. Les Iver Huitfeldt ont 2 76 et 1 35mm. Les futures Wicher polonaises auront 1 76 et 2 35mm. Pareil pour les usagers de 57mm (comme la T31 qui disposera d'un 57 et deux 40mm).

Bien sûr, d'autres ont opté pour des lanceurs RAM mais même dans ces cas-là, on voit quand même souvent un usage d'autocanons en armement secondaire. Les allemands par exemple sont friands de 27mm sur leurs frégates et, chez eux, tous les combattants de surface sont dotés d'une paire de RAM et d'une paire de 27mm.

Et bien sûr, il faut quelque chose quand l'artillerie principale n'est pas aussi flexible qu'un 57 ou 76mm.

[Polybe]

Il y a 9 heures, Darkjmfr a dit :

Sur les drones anti drones, les ukrainiens n'en sont plus au concept, ils ont même des porteurs pour augmenter l'allonge (qui servent autant en attaque qu'en défense)

https://www.youtube.com/watch?v=JMkYbIF72Po

Les ukrainiens n'ont pas le soucis d'un combat infovalorisé au sein d'un environnement très riche de leur côté, et ne le font pas en mer...

[hadriel]

Le 14/09/2025 à 19:26, Rivelo a dit :

La solution disponible (et adaptée contre une attaque saturante de Shahed-like), c'est le 76mm. Pas pour rien que les FDA en ont deux. Il faut revenir aux basiques. Le Rapidfire n'apporte ici rien de particulier à mon avis, sauf pour les patrouilleurs qui n'auront que ça.

Il faut voir en action ce genre de canon à cadence rapide et la puissance (en dispersion d'éclat) des obus de 76mm antiaérien. C'est létal et le barillet contient 120 coups, soit potentiellement 40 rafales de 3 obus si on rempli le barillet d'obus anti-aérien. Pour le calcul de @g4lly, la portée utile est de 8000m.

Il faut "juste" avoir un bon radar de poursuite pour garantir des kills à chaque coup.

Contre une attaque bien menée il faut pouvoir défendre à 360°, actuellement sur le secteur arrière de nos frégates on est réduits au 20mm des Narwhal. Donc un Rapidfire sur le toit du hangar ne ferait pas de mal pour adresser des USV ou UAV arrivant de partout, ou même un missile rasant qui se présenterait en secteur arrière (on risque de pas avoir le temps de tourner). Après on peut aussi mettre un LMP avec des munitions pas chère comme des roquettes guidées laser. Idéalement il faudrait un truc qui se marie bien avec le 76 quand la menace vient de babord ou tribord.