Crise grecque, crise européenne ?

[Chronos]

Moi je suis convaincu qu'une sortie de la Grèce du "système européen de l'ouest" est "innenvisagée", encore plus depuis que c'est le bordel en Ukraine.

 

Si on s'écarte des déclarations à l'emporte pièce qu'on voit dans toute négociation, personne n'en parle sérieusement. La question c'est qui va devoir payer les décennies d'escroquerie d'Athènes et qu'est-ce que le gouvernement local est prêt à faire pour que cela ne se reproduire plus ou en tout cas moins et à moindre échelle. Quand on regarde les européens paient et permettent à Athènes de rembourser. Ce sont les conditions qui posent problèmes à certains car cela remet certains prébendes en cause.

[Skw]

Moi je suis convaincu qu'une sortie de la Grèce du "système européen de l'ouest" est "innenvisagée", encore plus depuis que c'est le bordel en Ukraine.

 

Ce n'est pas le problème, mais la solution : l'UE file la Grèce à la Russie et en contrepartie cette première sécurise l'Urkaine.

 

Moui... ne me prenez pas trop au sérieux, tout de même

Modifié le 16 juin 2015 par Skw

[g4lly]

À ceci près qu'agrandir le cercle en permanence coûte de plus en plus cher à ceux qui restent au centre jusqu'à ne plus pouvoir garantir l'agrandissement dont question. Passe encore qu'on l'agrandisse une fois (et encore les USA ont beau jeu vu qu'ils n'ont pas vocation à payer la note, ça serait marrant de voir la réaction s'ils devaient) mais au nom de quoi devrait-on tolérer que le comportement persiste de plus belle pour nous forcer à payer une nouvelle addition dans 20 ans ? On aura même pas fini de payer la précédente ! Parce que Drachme ou Euro le problème n'est pas dans la monnaie mais est bel et bien comportemental.

 

M. Tsipras veut une solution politique sur sa dette. Le problème est que ses créanciers n'ont fait que réclamer des solutions politiques (réduction de l'influence des oligarques, de l'Eglise et de sa main morte, de l'administration pléthorique, inefficace et corrompue... parfois dans des proportions exagérées). Le fond du problème est bel et bien politique en ce que le gens qui dirigent ce pays refusent le principe même de revoir la façon dont il fonctionne. Apparemment le reste de l'Europe aurait vocation à leur servir de vache à lait.  

 

C'est triste à dire mais se sont-ils comportés différemment ?

En pratique on paye ce qu'on veut bien payé. Personne n'a forcé les européen a racheter des dettes pourrie des banques privés, personne n'a forcé les européens a faire rentrer la Grèce au forceps dans l'euro etc.

 

Ce que je veux dire c'est qu'on s'y est mis tout seul dans ce merdier en faisant rentrer pour des raison politique le loup dans la bergerie... sans aucun mécanisme qui permet de gérer le loup.

 

On serait dans une zone monétaire optimale, avec une vrai intégration politique le problème serait déjà réglé ... mais vu qu'on a constitué un système merdique basé sur des incantations on est la corde au cou.

 

En gros l'UE refuse d'assumer d'avoir merder, et donc de décider :

- la Grèce est incompatible avec l’Eurozone, a cause de l'immaturité de la Grèce, et de la non optimalité de la zone. La Grèce est souveraine. On lui propose une zone annexe avec un monnaie dérivé, genre écu-drachme, et un abandon des créances.

- On ne peut se permettre la solution précédente ... on finance ou on place sous tutelle. Dans le premier cas, on passe pour des cons et la zone euro pour un truc branlant mais fraternel. Dans le second cas on passe pour des envahisseurs qui renie la démocratie etc.

[Alexis]

Le probleme n'est pas moral, il est politique et stratégique.

Le bloc de l'ouest ne veut pas créer un précédent en "perdant" la Grèce, la grande peur US par exemple c'est un en entrisme Russo-chinois dans une Grèce faillie et en conflit ouvert avec ses anciens amis qui l'auront laissé tombé.

On est bien au delà d'une histoire de gros sous. L'UE est un outil politique, l'euro est un outil politique, au même titre que l'OTAN etc. Créer un précédent de décomposition/reflux de l'un ou de l'autre c'est envoyer un signal qu'on ne veut surtout pas envoyer.

 

Je suis bien d'accord avec toi, qu'il y a plus qu'une histoire de gros sous, mais tout de même ca sent l'impasse... (...) Les USA seront tentés d'influencer le cours des événements dans le sens qui les arrange comme toujours mais je doute qu'ils soient écoutés.

 

Je crois qu'à vous deux vous avez bien résumé les raisons de croire que l'Eurogroupe cédera, et celles de penser que la rupture aura lieu.

 

 

- Ce qui me semble certain, c'est que la pression doit être intense en ce moment-même de la part de Washington, sur Athènes mais surtout sur les créanciers européens afin qu'en tout état de cause la rupture soit évitée. Que la cible prioritaire soit les créanciers, c'est surtout parce que la Grèce est visiblement rétive à toute pression en ce moment. 

 

Je ne crois pas exagéré de penser qu'en cas de rupture entre Grèce et institutions européennes, l'ensemble de la stratégie d'isolement de la Russie par Washington risque de s'écrouler. C'est que la Grèce à elle seule peut bloquer le renouvellement des sanctions européennes contre Moscou, qui sinon seront automatiquement annulées à fin juillet. C'est que Poutine flairant la belle occase ne se fait pas faute d'appâter Athènes avec rallongement du Turkish Stream pour commencer et pourquoi pas programme d'investissement (Moscou pourrait certainement trouver quelques milliards à investir en Grèce... après le passage à la drachme, si la contrepartie est la fin des sanctions de l'UE). C'est que l'UE représentant plus de la moitié du commerce extérieur russe et les EU seulement 5% (dix fois moins), la fin des sanctions européennes c'est pratiquement la même chose que la fin des sanctions occidentales...

 

II me semble probable que Merkel et les autres aient l'occasion en ce moment d'entendre des Américains qui leur parlent très fort...

 

 

- Seulement voilà : l'Allemagne peut bien être sensible aux pressions américaines, la chancelière n'est pas aux ordres de Barack. Elle subit certainement des pressions considérables de certains autres politiciens de la CDU regroupés autour de Schaüble, elle aurait à faire passer tout accord par les fourches caudines du Bundestag où elle pourrait probablement passer en force, mais non sans dégâts. Et si l'AFD faisait une percée à droite de la CDU ? Bien avant cela, et si l'accord était attaqué devant la Verfassungsgericht, la cour constitutionnelle qui n'a laissé passer les précédents que de justesse ?

 

Surtout, si laisser les choses aller à la rupture poserait des problèmes graves, céder à la Grèce sur le sujet qui importe le plus c'est-à-dire la reconnaissance de la nécessité de restructurer (lire : grandement diminuer) la dette en poserait d'aussi redoutables. Reconnaître devant le Bundestag des pertes conséquentes de l'argent des contribuables allemands quand on s'est engagée à ce que les mécanismes de garantie ne débouchent pas sur des pertes. Se préparer à faire face à une remise en cause plus générale de la stratégie économique européenne, dans d'autres pays que la Grèce, la preuve étant faite que contrairement à ce qui a toujours été suggéré "une autre stratégie est possible". Se préparer aussi à faire face aux protestations allemandes devant ces tentatives de remise en cause, bref à davantage de cacophonie entre les partenaires européens moins vertueux poussant leur avantage (Hollande en embuscade ? Renzi ?) et les forces politiques internes échaudées... Quand l'expulsion du délinquant permettrait de resserrer les rangs.

 

Et puis il y a l'aspect humain. Les relations entre personnes, car les responsables politiques peuvent bien se targuer de professionnalisme, ils sont sans doute aussi capables que les autres de laisser leurs émotions les conduire. Et il y a une incompréhension et un scandale à mon avis en partie sincère devant le fait qu'un blanc-bec fraîchement élu, un méprisable "populiste" issu d'un pays qu'on a tant aidé, résiste pour de bon à la tutelle que l'on est en droit d'exercer sur lui, élections ou pas.

 

Et puis toutes les idées que l'on a trouvé bien utile de laisser se répandre, comme quoi tout serait de la faute de ces tricheurs de Grecs, qui étaient bien pratiques pour justifier la stratégie économique choisie... mais auxquelles on a pu se prendre soi-même à croire. Et puis le respect de la parole donnée... car une faillite n'est-ce pas une tromperie, et y a t il pire pour insupporter qui que ce soit, et peut-être un Allemand encore plus que d'autres ?

 

 

Les deux thèses, de mon point de vue, peuvent emporter la conviction. Et pourtant... une et une seule d'entre elles est juste. Laquelle ? Aucune idée.

 

En 2008, Lehman était une institution too big too fail. Et pourtant on l'a laissée faire faillite. Et les conséquences de la révélation qu'une telle chose était possible pour de vrai ont été mondiales.

Rien ne garantit que nous ne soyons à la veille d'un nouveau moment Lehman. Révélation du fait qu'il est possible qu'un pays sorte / soit expulsé de l'euro et fasse une faillite à douze chiffres en euros - c'est-à-dire en centaines de milliards. Si cette révélation a lieu, les conséquences en seront imprévisibles.

 

 

 

Il peut d'ailleurs être amusant de rappeler comment se dit "révélation" en grec.

 

 

 

 

 

Apocalypse.  :P

Modifié le 16 juin 2015 par Alexis

[Chronos]

En pratique on paye ce qu'on veut bien payé. Personne n'a forcé les européen a racheter des dettes pourrie des banques privés, personne n'a forcé les européens a faire rentrer la Grèce au forceps dans l'euro etc.

 

Ce que je veux dire c'est qu'on s'y est mis tout seul dans ce merdier en faisant rentrer pour des raison politique le loup dans la bergerie... sans aucun mécanisme qui permet de gérer le loup.

 

On serait dans une zone monétaire optimale, avec une vrai intégration politique le problème serait déjà réglé ... mais vu qu'on a constitué un système merdique basé sur des incantations on est la corde au cou.

 

En gros l'UE refuse d'assumer d'avoir merder, et donc de décider :

- la Grèce est incompatible avec l’Eurozone, a cause de l'immaturité de la Grèce, et de la non optimalité de la zone. La Grèce est souveraine. On lui propose une zone annexe avec un monnaie dérivé, genre écu-drachme, et un abandon des créances.

- On ne peut se permettre la solution précédente ... on finance ou on place sous tutelle. Dans le premier cas, on passe pour des cons et la zone euro pour un truc branlant mais fraternel. Dans le second cas on passe pour des envahisseurs qui renie la démocratie etc.

 

Je suis d'accord. Sauf que le mécanisme pour gérer le loup est justement ce dont on discute (la mise sous tutelle)...

[g4lly]

Je suis d'accord. Sauf que le mécanisme pour gérer le loup est justement ce dont on discute (la mise sous tutelle)...

 

Oui sauf que ces mécanismes on les met en place avant de créer la zone monétaire et on s'en sert dès que les chose dérives ... après c'est mort.

 

Tu penses vraiment qu'on va faire en quelques mois en période de vache maigre ce qu'on a été incapable de faire en quelques dizaines d'années de vaches grasses!!! Je connais déjà la réponse c'est non.

 

Plus on va presser la Grèce plus ils vont être victimisé, l'Union va passer pour une organisation fasciste d'oppression des peuples qui renverse la démocratie... en réaction ils vont se braquer encore plus et ça va être l'escalade. On va gagner du temps, mais le cout sera de bruler la petite lueur d'espoir de construction européenne harmonieuse qu'il restait.

 

C'est ce qu'il y a de terrible dans cette crise, elle va "détruire" l'union dans ce quelle aurait pu avoir de vertueux et d'attractif, pour en faire un monstre froid avec des oeilères idéologique telle qu'on ne puisse rien attendre de bon de lui.

 

Une forme de victoire de la vision anglaise de l'union :lol: c'est cocasse a la veille d'un referendum de sortie.

[true_cricket]

Les grecs ont quand mêem de al chance que l'Union ne soit pas composée de membres belliqueux. En d'autres temps ou en d'autres lieux, cela se serait soldé par des chars à Athènes...

[Akhilleus]

Les grecs ont quand mêem de al chance que l'Union ne soit pas composée de membres belliqueux. En d'autres temps ou en d'autres lieux, cela se serait soldé par des chars à Athènes...

Ca ca peut toujours s'arranger (notamment s'il leur prend d'astiquoter trop la Turquie comme ce qu'est en train de faire leur chef d'état major)

Sinon ca peut aussi être les leurs version retour des colonels

[Chronos]

@ Gally.

 

Ce n'est pas parce qu'une zone monétaire fonctionne selon des règles données à un moment X qu'elles n'évoluent jamais. C'est comme si on revenait à considérer que la loi d'un pays est immuable à travers les siècles... J'ai pas l'impression qu'on soit contre le fait de payer pour les grecs au sein de l'Eurozone sauf certains jusqu'au boutistes. En revanche tu conviendras qu'on ferait bien de faire en sorte pour qu'un drame d'une telle ampleur ne se reproduise plus ou pas à cette échelle. Pour se faire des réformes doivent être entreprises côté européen (renforcement de l'intégration) mais aussi côté grec. Après tout ils étaient souverains de l'allocation du crédit gratuit et l'ont jeté par la fenêtre (ce en quoi les autres ne sont pas responsables).

 

Quelles garanties avons-nous que de telles réformes seront entreprises une fois qu'on aura accepté de payer ad vitam pour l'endettement actuel ? Drachme ou Euro, UE ou pas (la question est géostratégique...) le problème grec est exponentiel. Faut bien utiliser les rares leviers qu'on a sur ces politiciens (que pense le citoyen grec de son régime corrompu jusqu'à l'os, je me demande).

Modifié le 16 juin 2015 par Chronos

[Boule75]

que pense le citoyen grec de son régime corrompu jusqu'à l'os, je me demande

 

Le citoyen grec est un sournois schyzophrène. Il a voté pour le parti apparemment le moins pourri par des années de clientèlisme effréné, et aussi pour celui qui a probablement fait les promesses les moins tenables. Les autres les ont laissé gagner : il ne fait pas bon endosser les responsabilités en temps de crise.

[g4lly]

@ Gally.

 

Ce n'est pas parce qu'une zone monétaire fonctionne selon des règles données à un moment X qu'elles n'évoluent jamais. C'est comme si on revenait à considérer que la loi d'un pays est immuable à travers les siècles...

 

Je ne dis pas qu'on ne peut pas changer les regles. Je dis qu'a mon sens il y a tellement de travail, et tellement de chose a changer, à 27 d'un coté et a 19... que c'est infiniment trop complexe pour que ca réussisse.

Dans la situation d'un état, c'est simple, un seul système politique un seul système monétaire, la boucle décisionnelle est courte, il y a peu de moyen de s'y opposer.

Dans le cadres des institution européenne, le niveau d'intégration tres réduit de l'UE fait que l'eurozone est irréformable en profondeur. On a un système quasi féodal... avec une ribambelle infini de strates, des intérêts qui tirent dans tous les sens.

La plupart des tares de l’Eurozone ne sont pas du ressort de l’Eurozone mais de l'UE. Les probleme de souveraineté, de fiscalité, de redistributions, de mobilité, des travailleurs etc.

La monnaie n'est pas juste un outil abstrait, c'est avant tout un objet politique au service du politique et des ambitions des états. Dans l'UE quel est l'ambition, quel est le projet, quel monnaie doit on mettre en place pour servir ces objectif? Les objectif on en a pas, ou chacun le sien ... impossible de jouer en équipe ce jeu là.

En l'absence de projet, de plan et de sens a donner a l'UE, l’Eurozone ne peut que naviguer a vue, et servir des intérêts individuels a moitié moisis.

A mon sens les plan genre l'intendance suivra ... mettons la charrue avant les boeuf etc. sont des plan a la con. D'autant plus lorsqu'on cherche a construire un objet un tant soit peu pérrenne.

Tant qu'on est pas fout d'organiser une fiscalité européenne, d'avoir un vrai plan de fédéralisation, et que la démocratie européenne restera de la pacotille, je doute de la viabilité long terme d'une monnaie unique.

 

J'ai pas l'impression qu'on soit contre le fait de payer pour les grecs au sein de l'Eurozone sauf certains jusqu'au boutistes. En revanche tu conviendras qu'on ferait bien de faire en sorte pour qu'un drame d'une telle ampleur ne se reproduise plus ou pas à cette échelle. Pour se faire des réformes doivent être entreprises côté européen (renforcement de l'intégration) mais aussi côté grec. Après tout ils étaient souverains de l'allocation du crédit gratuit et l'ont jeté par la fenêtre (ce en quoi les autres ne sont pas responsables).

Les grecs n'ont aucune intention de changer... sinon ce serait déjà fait depuis longtemps. Il faut s'y résoudre les européens sont très conservateurs, et certains encore plus que d'autre.

 

Changer lorsque c'est valorisant c'est déjà pas évident, changer lorsque c'est vu comme une soumission a l'étranger c'est insupportable.

 

Donc non on ne fait pas changer les gens en leur mettant le couteau sous la gorge ... sauf si on a vraiment l'intention de trancher.

 

La responsabilité des autres c'est justement de ne pas laisser les bénéficiaires souverains ... lorsqu'il s'agit de faire joujou avec un bien commun irremplaçable. C'est d'ailleurs le probleme de cette souverain té concurrente entre les état et leur monnaie étrangère...

 

La responsabilité ou la responsabilisation ça fonctionne quand tu as vraiment quelques chose a perde, que tu en es pleinement conscient, et que tu es capable de raison faisant que ça pèse dans la balance. Si tu es deviens malade accros l'argent gratuit, et prisonnier de ton escalade d'engagement, la responsabilité n'a plus court ... le système devient rapidement surcritique et irrécupérable.

 

Le fait de n'avoir jamais mis en place des solutions exécutives de résolution de ces problèmes - comme la mise sous tutelle du budget et des dépense, ou meme de la levé de l'impot - est une faute aussi lourde que celle de consommer sans mesure. Le dealer et le tox sont les deux face d'une même pièce ... et demander au dealer de rehab son client ... c'est peine perdue.

 

 

Pour moi le probleme grec n'est qu'un symptôme du non fonctionnement de l'UE et de l'Eurozone ... pas du tout un incident de parcours. Je ne doute pas que des problèmes similaires éclatent dans les autres pays à moyen terme. La période de croissance morne qui nous attend va rendre impossible à tenir a la baraque avec les institutions bancales qu'on a.

[Chronos]

La mise sous tutelle des budgets est en cours de réalisation. C'est même assez hard pour pas mal d'Etats en ce moment, y compris la France ou des régions qui falsifient leurs budgets comme la Wallonie (c'est d'ailleurs critiquable car il y a risque d'exigence d'approbation systématique ce qui ôterait toute souveraineté y compris sur les compétences exclusives). Tous les outils que tu évoques sont en train d'être mis en place. Trop tard pour cette crise-ci et avec un biais idéologique parfois regrettable (quoique...).

Modifié le 16 juin 2015 par Chronos

[Shorr kan]

 

Question. Est si même en réformant et en faisant preuve de la plus parfaite vertu, les grecs n’arrivaient jamais à s’adapter à l’Euro ?

 

Il ne vous vient pas à l’esprit que l’économie grecs, quel que soit le temps qui lui sera accordé, est structurellement incapable de s’aligner aux standard de l’Eurozone ?

 

 

Autre chose. Même en mettant au pas les gouvernements de la zone euro et leurs budgets, ça ne changera rien à la nature bancale de ladite zone sans 

transfert  de subsides fédéraux. C'est son péché originel. Qu’une hypothétique éclaircie reviennent et les même causes provoquerons les même effets. C’est une vérité trop rarement mise en lumière.

 

 

Modifié le 16 juin 2015 par Shorr kan

[Chronos]

Nan mais c'est évident que la zone euro et l'UE toute entière est bancale et qu'on est au milieu du gué. Personne de sérieux n'a jamais nié cela. Certains considèrent qu'il faut rebrousser chemin (à tord selon moi) et d'autres qu'il faut avancer.

[Shorr kan]

 

Mais avancer impliquerais un véritable budget fédéral à l’américaine, quitte à commencer doucement. Et très sincèrement je ne vois pas la partie européenne qui boit de la bière faire ça pour les buveurs de vins. Sans parler d’autres rigidités comme la faible mobilité intra-européenne des populations. Forcément en l’absence de langue et de culture vraiment commune. Et j’en passe.

 

La solution actuelle tient trop du bricolage. En temps normal pourquoi pas : Compenser par des rustines par ici par là. Mais là, l’Europe est au pied du mur et comme le disait Einstein ce n’est pas avec des idées qui ont causé le problème qu’on trouve des solutions.  Au contraire, la Trioka donne l’impression de vouloir régler la crise avec des expédients à la petite semaine qui lui couteront le moins cher possible ; une vision comptable qui perd de vue le disfonctionnement global.

 

Un démantèlement de la zone euro serait très dangereuse, mais dans la liste des mauvaises solutions, ça me semble la plus réaliste. Autrement c’est se condamner à revire des crises du même genre, pour les mêmes raisons perpétuellement.

Modifié le 16 juin 2015 par Shorr kan

[g4lly]

La mise sous tutelle des budgets est en cours de réalisation. C'est même assez hard pour pas mal d'Etats en ce moment, y compris la France ou des régions qui falsifient leurs budgets comme la Wallonie (c'est d'ailleurs critiquable car il y a risque d'exigence d'approbation systématique ce qui ôterait toute souveraineté y compris sur les compétences exclusives). Tous les outils que tu évoques sont en train d'être mis en place. Trop tard pour cette crise-ci et avec un biais idéologique parfois regrettable (quoique...).

 

Sauf que c'est outil ne sont pas exécutifs... qui va chasser le gouvernement français qui ne respecterait pas la règle ... personne.

 

Les regles sur les budgets sans déficit existe partout. C'est écrit noir sur blanc dans la constitution française ... pourtant tu as toujours des déficit, une dette qui augmente etc.

 

Si personne n’exécute de sanction et ne fait cesser le trouble, la règle n'est rien.

 

Il se trouve que dans l'état dans laquelle sont les institutions européenne ... personne ne les laissera éxécuter quoique ce soit, et les considérera toujours illégitime par rapport a leur propre gouvernement.

 

Donc ce qui est fait est du vent encore et encore... pour gagner du temps, comme on le fait depuis le début de l'UE, en attendant que par l'opération du saint esprit l'UE apparaisse suffisamment comme une nation pour qu'on arrive a une fédération.

 

A mon sens le vrai probleme est a chercher dans l'Union pas tant dans l'euro.

[g4lly]

Nan mais c'est évident que la zone euro et l'UE toute entière est bancale et qu'on est au milieu du gué. Personne de sérieux n'a jamais nié cela. Certains considèrent qu'il faut rebrousser chemin (à tord selon moi) et d'autres qu'il faut avancer.

 

A mon sens on s'est surtout gourer de chemin a essayant de convertir par magie la CEE en UE ... sans créer un vrai projet clair de fond.

 

Chacun est dans l'UE pour des raison différente et ne poursuit pas le même but.

 

C'était d'ailleurs l’intérêt de développer l'intégration progressive par cercle concentrique... poser d'office et clairement l'objectif.

 

Si l'objectif c'est juste de vivre grassement ... ca ne suffit pas a créer un fédération viable. Ceux qui ne s'intéresse qu'a ca aurait du rester dans une CEE a coté de l'UE...

 

Quant a l'espoir d'aller de l'avant sur le même chemin pour moi c'est perdu d'avance depuis l'intégration juqu'à 27 ... ca a rendu les chose infiniment trop complexe en ajoutant tout un tas de probleme stratégique a l'équation déjà compliquée.

[Chronos]

Si personne n’exécute de sanction et ne fait cesser le trouble, la règle n'est rien.

 

 

Suis au courant t'en fais pas.

 

A mon sens on s'est surtout gourer de chemin a essayant de convertir par magie la CEE en UE ... sans créer un vrai projet clair de fond.

 

Chacun est dans l'UE pour des raison différente et ne poursuit pas le même but.

 

C'était d'ailleurs l’intérêt de développer l'intégration progressive par cercle concentrique... poser d'office et clairement l'objectif.

 

Si l'objectif c'est juste de vivre grassement ... ca ne suffit pas a créer un fédération viable. Ceux qui ne s'intéresse qu'a ca aurait du rester dans une CEE a coté de l'UE...

 

Quant a l'espoir d'aller de l'avant sur le même chemin pour moi c'est perdu d'avance depuis l'intégration juqu'à 27 ... ca a rendu les chose infiniment trop complexe en ajoutant tout un tas de probleme stratégique a l'équation déjà compliquée.

 

 

Je suis d'accord et les cercles concentriques devraient être remis au goût du jour. Je suis personnellement favorable à la constitution d'un noyau dur intégrant Allemagne, France et Benelux avec une ramification éventuelle vers l'Italie ou la Pologne. Les six précités sont culturellement proches et suffisamment pour obtenir un vrai résultat. 

[Skw]

Je suis d'accord et les cercles concentriques devraient être remis au goût du jour. [...]

 

Pour certaines contrées, on pourrait également proposer des cercles excentriques...   O0

 

 

A mon sens on s'est surtout gourer de chemin a essayant de convertir par magie la CEE en UE ... sans créer un vrai projet clair de fond.

 

Le problème, au-delà des divergences qu'il pouvait y avoir en matière de projet, c'est que certains n'étaient même pas pour un vrai projet de fond. Etant donné cela, il y avait peu d'espoir de voir émerger une UE cohérente sur le long terme. Au final, on a une UE qui se conçoit non pas comme un espace de projet, mais comme un écosystème de gouvernance territoriale.

Modifié le 16 juin 2015 par Skw

[Alexis]

Plus on va presser la Grèce plus ils vont être victimisé, l'Union va passer pour une organisation fasciste d'oppression des peuples qui renverse la démocratie... en réaction ils vont se braquer encore plus et ça va être l'escalade. On va gagner du temps, mais le cout sera de bruler la petite lueur d'espoir de construction européenne harmonieuse qu'il restait.

 

C'est ce qu'il y a de terrible dans cette crise, elle va "détruire" l'union dans ce quelle aurait pu avoir de vertueux et d'attractif, pour en faire un monstre froid avec des oeilères idéologique telle qu'on ne puisse rien attendre de bon de lui.

 

Tout cela est juste, modulo un seul changement : il faut mettre les verbes au présent, voire au passé suivant les pays. Ces événements ont déjà eu lieu et sont en train d'être parachevés en Grèce. Ils sont entamés dans de nombreux autres pays.

 

 

Nan mais c'est évident que la zone euro et l'UE toute entière est bancale et qu'on est au milieu du gué. Personne de sérieux n'a jamais nié cela. Certains considèrent qu'il faut rebrousser chemin (à tord selon moi) et d'autres qu'il faut avancer.

 

Mais avancer impliquerais un véritable budget fédéral à l’américaine, quitte à commencer doucement. Et très sincèrement je ne vois pas la partie européenne qui boit de la bière faire ça pour les buveurs de vins. Sans parler d’autres rigidités comme la faible mobilité intra-européenne des populations. Forcément en l’absence de langue et de culture vraiment commune. Et j’en passe.

 

Voilà le nœud du problème : seule une véritable fédération pourrait faire de l'eurozone une zone monétaire viable, et une telle fédération n'est pas souhaitée par les peuples. Ce qui se traduit par exemple dans les réticences des uns à payer pour les autres, réticences qu'il n'est pas question de leur reprocher d'ailleurs - elles sont simplement le signe que leur version du "nous", leur moi-peau pour faire une métaphore psychanalytique, c'est leur pays, non l'U.E. Le fait que l'échelon d'identification prioritaire de la majorité soit leur pays, non l'objet "Union Européenne" est simplement un fait politique et de mentalité, qu'il n'y a pas a priori à condamner ni d'ailleurs à approuver. En revanche, il est préférable de le reconnaître... sauf à prendre le risque de construire sur du sable.

 

Les européistes qui ont lancé le projet de monnaie unique dans les années 1990, et qui n'étaient pas aveugles, connaissaient naturellement cette réalité, mais ils ont fait le pari que le système de monnaie unique d'une part rapprocherait les peuples par l'usage d'une même monnaie, d'autre part et peut-être avant tout que tout en étant en apparence relativement anodin - une monnaie peut si facilement être confondue avec une simple unité de compte, en apparence une simple rationalisation qui ne porte pas à conséquence - il créerait de telles interdépendances entre les participants à la monnaie unique, et si difficiles à défaire proprement, que lorsque la nécessité de la fédération pour le faire fonctionner correctement apparaîtrait au grand jour - ce qui ne pouvait manquer d'arriver, les crises économiques reviennent de temps à autre - les peuples n'auraient d'autre choix que d' "avancer", en quelque sorte contraints et forcés, vers la fédéralisation qu'ils auraient refusé si on la leur avait proposé d'emblée. En somme, une nouvelle application de la méthode de "fédéralisation furtive" et du "cliquet" déjà pratiquée par Jean Monnet.

 

Pari perdu.

 

Reste à le reconnaître. Que Angela Merkel refuse de soutenir les pays européens en difficulté de manière structurelle, par exemple par l'émission d'obligations de niveau fédéral, ou autres mécanismes de type "Transfer Union", est judicieux en soi et ce n'est pas un souverainiste comme moi qui irait le lui reprocher, car c'est du pur souverainisme ! Le problème de la chancelière est qu'elle ne va pas jusqu'au bout, elle n'a pas la cohérence de conclure "donc il faut démanteler l'euro". C'est que démanteler l'euro serait une décision politique lourde, il semble de plus être favorable structurellement à l'Allemagne (du moins à court - moyen terme...) alors pourquoi faudrait-il être cohérente ? Angela Merkel n'est souverainiste que quand ça l'arrange - et elle est loin d'être la seule.

 

Quant à ces pays qui sont tout à fait favorables aux obligations fédérales, et qui d'ailleurs en retireraient de grands bénéfices si elles étaient mises en place... la profondeur de leur sentiments européistes est peu claire, sait-on quelle serait leur position si c'étaient eux qui étaient en position de soutenir structurellement les autres ?

 

Tant que l'échec du pari n'est pas reconnu, tant que les conséquences n'en sont pas tirées, des compromis bancals sont appliqués avec un certain soutien financier - mais qui va essentiellement aux créanciers privés - en échange d'une tutelle tatillonne des pays en difficulté forçant une politique de dévaluation interne qui les enfonce encore plus. On dit aux uns que leur argent sert à payer les difficultés voire les incompétences des autres, tandis que les seconds constatent que la politique économique désastreuse qui leur est imposée et est maintenue envers et contre tout est décidée sous l'impulsion des premiers.

 

Difficile d'imaginer une méthode plus vicieuse, ni plus efficace, pour abîmer ce qui est la véritable base du projet européen, c'est-à-dire la volonté de coopérer partagée par les peuples. Que les européistes aient imaginé depuis un demi-siècle que c'est avec des institutions et de la fédéralisation que l'on peut faire coopérer des peuples distincts, que ceux qui devaient plus tard être appelés souverainistes aient ridiculisé les "cabris" et voulu donner la préférence aux coopérations libres, est presque secondaire en regard de ce fait culturel majeur qu'est la volonté de coopérer des Européens. Européistes et souverainistes ne s'opposent que sur l'application à donner à cette volonté de coopérer - sans elle, les uns comme les autres ne sont rien. Or cette volonté de coopération est clairement abîmée par les politiques rendues nécessaire par le refus de démanteler l'euro.

 

Pourrait-elle être détruite ? C'est une question de dimension historique. Nous en sommes heureusement encore fort loin, mais au vu de l'évolution des relations germano-grecques dans les cinq dernières années, il est clair que cette destruction est au moins pensable.

 

L'urgence est de trouver des responsables politiques assez braves et assez responsables pour tirer les conséquences de l'échec du pari de la monnaie unique, et stopper la destruction en cours de la bonne volonté réciproques des peuples européens les uns envers les autres.

[Tancrède]

Tout cela est juste, modulo un seul changement : il faut mettre les verbes au présent, voire au passé suivant les pays. Ces événements ont déjà eu lieu et sont en train d'être parachevés en Grèce. Ils sont entamés dans de nombreux autres pays.

 

 

 

 

Voilà le nœud du problème : seule une véritable fédération pourrait faire de l'eurozone une zone monétaire viable, et une telle fédération n'est pas souhaitée par les peuples. Ce qui se traduit par exemple dans les réticences des uns à payer pour les autres, réticences qu'il n'est pas question de leur reprocher d'ailleurs - elles sont simplement le signe que leur version du "nous", leur moi-peau pour faire une métaphore psychanalytique, c'est leur pays, non l'U.E. Le fait que l'échelon d'identification prioritaire de la majorité soit leur pays, non l'objet "Union Européenne" est simplement un fait politique et de mentalité, qu'il n'y a pas a priori à condamner ni d'ailleurs à approuver. En revanche, il est préférable de le reconnaître... sauf à prendre le risque de construire sur du sable.

 

Les européistes qui ont lancé le projet de monnaie unique dans les années 1990, et qui n'étaient pas aveugles, connaissaient naturellement cette réalité, mais ils ont fait le pari que le système de monnaie unique d'une part rapprocherait les peuples par l'usage d'une même monnaie, d'autre part et peut-être avant tout que tout en étant en apparence relativement anodin - une monnaie peut si facilement être confondue avec une simple unité de compte, en apparence une simple rationalisation qui ne porte pas à conséquence - il créerait de telles interdépendances entre les participants à la monnaie unique, et si difficiles à défaire proprement, que lorsque la nécessité de la fédération pour le faire fonctionner correctement apparaîtrait au grand jour - ce qui ne pouvait manquer d'arriver, les crises économiques reviennent de temps à autre - les peuples n'auraient d'autre choix que d' "avancer", en quelque sorte contraints et forcés, vers la fédéralisation qu'ils auraient refusé si on la leur avait proposé d'emblée. En somme, une nouvelle application de la méthode de "fédéralisation furtive" et du "cliquet" déjà pratiquée par Jean Monnet.

 

Pari perdu.

 

Reste à le reconnaître. Que Angela Merkel refuse de soutenir les pays européens en difficulté de manière structurelle, par exemple par l'émission d'obligations de niveau fédéral, ou autres mécanismes de type "Transfer Union", est judicieux en soi et ce n'est pas un souverainiste comme moi qui irait le lui reprocher, car c'est du pur souverainisme ! Le problème de la chancelière est qu'elle ne va pas jusqu'au bout, elle n'a pas la cohérence de conclure "donc il faut démanteler l'euro". C'est que démanteler l'euro serait une décision politique lourde, il semble de plus être favorable structurellement à l'Allemagne (du moins à court - moyen terme...) alors pourquoi faudrait-il être cohérente ? Angela Merkel n'est souverainiste que quand ça l'arrange - et elle est loin d'être la seule.

 

Quant à ces pays qui sont tout à fait favorables aux obligations fédérales, et qui d'ailleurs en retireraient de grands bénéfices si elles étaient mises en place... la profondeur de leur sentiments européistes est peu claire, sait-on quelle serait leur position si c'étaient eux qui étaient en position de soutenir structurellement les autres ?

 

Tant que l'échec du pari n'est pas reconnu, tant que les conséquences n'en sont pas tirées, des compromis bancals sont appliqués avec un certain soutien financier - mais qui va essentiellement aux créanciers privés - en échange d'une tutelle tatillonne des pays en difficulté forçant une politique de dévaluation interne qui les enfonce encore plus. On dit aux uns que leur argent sert à payer les difficultés voire les incompétences des autres, tandis que les seconds constatent que la politique économique désastreuse qui leur est imposée et est maintenue envers et contre tout est décidée sous l'impulsion des premiers.

 

Difficile d'imaginer une méthode plus vicieuse, ni plus efficace, pour abîmer ce qui est la véritable base du projet européen, c'est-à-dire la volonté de coopérer partagée par les peuples. Que les européistes aient imaginé depuis un demi-siècle que c'est avec des institutions et de la fédéralisation que l'on peut faire coopérer des peuples distincts, que ceux qui devaient plus tard être appelés souverainistes aient ridiculisé les "cabris" et voulu donner la préférence aux coopérations libres, est presque secondaire en regard de ce fait culturel majeur qu'est la volonté de coopérer des Européens. Européistes et souverainistes ne s'opposent que sur l'application à donner à cette volonté de coopérer - sans elle, les uns comme les autres ne sont rien. Or cette volonté de coopération est clairement abîmée par les politiques rendues nécessaire par le refus de démanteler l'euro.

 

Pourrait-elle être détruite ? C'est une question de dimension historique. Nous en sommes heureusement encore fort loin, mais au vu de l'évolution des relations germano-grecques dans les cinq dernières années, il est clair que cette destruction est au moins pensable.

 

L'urgence est de trouver des responsables politiques assez braves et assez responsables pour tirer les conséquences de l'échec du pari de la monnaie unique, et stopper la destruction en cours de la bonne volonté réciproques des peuples européens les uns envers les autres.

Tu oublies des acteurs: pour l'essentiel, les grandes organisations financières et autres concentrations capitalistiques pouvant agir au niveau européen sont très contentes du statu quo qui garantit un proto-Etat européen faible et influençable, et des Etats coincés par la complexité du système de pseudo co-gérance européenne et la compétition interne qu'ils doivent se livrer ainsi (avec un bras attaché). Ces acteurs là comptent parmi les plus importants obstacles à toute réforme un peu sérieuse, dans un sens (ré-"étatisation") ou un autre (fédéralisme). Trouver des responsables politiques ayant vision et burnes (et savoir-faire), ou plutôt trouver dans une fenêtre temporelle courte une masse critique suffisante de ces gars-là (et les mettre au pouvoir, évidemment, ou inciter ceux qu'on a -qui ne sont pas arrivés où ils sont parce qu'ils sont cons et lâches, arrêtons les clichés- à faire un pas en avant) n'est pas tout: il faudrait encore qu'ils aient le pouvoir et la latitude d'agir comme il le faut, et dans ce registre, les forces incitant à un blocage (ultimement entropique, voire autodestructeur) sont nombreuses et puissantes, et il ne faut vraiment, vraiment pas les limiter aux pans d'opinion réellement souverainistes, à la persistance psychologique du référent nation (qui a bien des raisons objectives d'exister) ou au conservatisme culturel s'incarnant dans un réflexe pavlovien de résistance au changement. Soit une gamme de comportements collectifs essentiellement psychologiques et culturels qui, d'une part, sont liés à bien des raisons très logiques et objectives, et de l'autre sont loin d'être les seuls, voire les plus puissants obstacles à des changements politiques d'ampleur. 

[Shorr kan]

 

La plaisanterie peut durer longtemps, en effet. Combien de temps déjà a duré l’Empire Romain Germanique, et combien en tant que coquille vide ? C’est ce qui pend au nez de l’Eurozone et par extension de l’UE. Ultimement, le système n’est pas tenable tel quel.

 

On me répondra que c’est le cas de tout les systèmes, mais celui-là était mort née sans possibilité de muter en autre chose, même en faisant un pari et une course contre la montre pour par exemple devenir une entité fédérale.

 

Le projet était à la base mal foutu et surtout exagérément rigide (ce pour quoi il est mal foutu).

Modifié le 16 juin 2015 par Shorr kan

[rendbo]

Que la demande soit non légitime, c'est bien clair. Combien y a t il de gens vivant en Allemagne aujourd'hui qui aient quelque responsabilité que ce soit dans les souffrances de la Grèce sous la botte du Troisième Reich ? A part quelques vieux messieurs qui ont pu être simples soldats ou jeunes officiers... personne. Et les fautes ne s'héritent pas.

 

Est ce que l'Allemagne d'aujourd'hui a une responsabilité quelconque dans les actes des arrière grands parents ? Sans doute que non...

Est ce qu'une société d'aujourd'hui a une responsabilité quelconque dans les actes des arrière grands parents ? Sans doute que non... Toutefois dans le second cas la SNCF a payé aux USA cette année encore des trucs à des gens ou des associations pour un rôle très contesté dans la déportation...

[Tonton Flingueur]

Grèce : la presse allemande dérape

Le quotidien conservateur Die Welt a publié une tribune remettant en cause la légitimité de la Grèce notamment en raison des origines éthniques de sa population.

Read more at http://www.atlantico.fr/pepites/grece-presse-allemande-derape-2196991.html#olzU941k82SkdcXP.99

[Serge]

Tu oublies des acteurs: pour l'essentiel, les grandes organisations financières et autres concentrations capitalistiques pouvant agir au niveau européen sont très contentes du statu quo qui garantit un proto-Etat européen faible et influençable, et des Etats coincés par la complexité du système de pseudo co-gérance européenne et la compétition interne qu'ils doivent se livrer ainsi (avec un bras attaché). Ces acteurs là comptent parmi les plus importants obstacles à toute réforme un peu sérieuse, dans un sens (ré-"étatisation") ou un autre (fédéralisme). Trouver des responsables politiques ayant vision et burnes (et savoir-faire), ou plutôt trouver dans une fenêtre temporelle courte une masse critique suffisante de ces gars-là (et les mettre au pouvoir, évidemment, ou inciter ceux qu'on a -qui ne sont pas arrivés où ils sont parce qu'ils sont cons et lâches, arrêtons les clichés- à faire un pas en avant) n'est pas tout: il faudrait encore qu'ils aient le pouvoir et la latitude d'agir comme il le faut, et dans ce registre, les forces incitant à un blocage (ultimement entropique, voire autodestructeur) sont nombreuses et puissantes,t il ne faut vraiment, vraiment pas les limiter aux pans d'opinion réellement souverainistes, à la persistance psychologique du référent nation (qui a bien des raisons objectives d'exister) ou au conservatisme culturel s'incarnant dans un réflexe pavlovien de résistance au changement. Soit une gamme de comportements collectifs essentiellement psychologiques et culturels qui, d'une part, sont liés à bien des raisons très logiques et objectives, et de l'autre sont loin d'être les seuls, voire les plus puissants obstacles à des changements politiques d'ampleur.

C'est bien joli tout ces mots mais, concrètement, il fait quoi ton homme politique "burné" ?

C'est facile de dénoncer la finance mondiale, sauf que les grecs étaient biens contents de claquer le pognon des autres. Maintenant, la fête est finie. Il faut rembourser. Et c'est ce que tout gouvernement doit faire. On ne dépense que ce que l'on gagne. Ca vaut pour tout le monde.

La seule façon de ne pas dépendre des banques et de se faire dicter sa politique par l'étranger, c'est de ne pas être endetté. Mais pour que cela soit compris, il faut être burné et sévèrement.

Modifié le 17 juin 2015 par Serge