Crise grecque, crise européenne ?

[loki]

c'est effectivement une construction un peu bizarre, de mes souvenirs ( lointains ) de mon année de maitrise :

- les livres les plus anciens sont en bas ( j'espère que ça ne concerne pas les collections rares )

- une bonne part de la surface est "bouffée" par autre chose que des salles de lecture/travail rendant la surface de travail limitée

[g4lly]

Le tout dans un batiment censé, quand meme, protéger des bouquins : la résilience semble assez faible. Les bouquins les plus précieux sont gardés ailleurs je crois...

 

Les bouquin sont dans les tours ... c'est le public qui est dans la "fosse".

 

Les collections rares restent dans le site Richelieu rénové il me semble.

[Dino]

Billet de jean Quatremer sur les derniers montants hallucinants réclamés par la Grêce à l'Allemagne pour les réparations de guerre:

 

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2015/04/08/grece-lallemagne-paiera-279-milliards-deuros-exactement/

 

 

 

Le ministre adjoint aux finances, Dimitris Mardas, a chiffré [...] à 278,7 milliards d’euros [...] les réparations de guerre que l’Allemagne devraient à la Grèce depuis 1944, date de la fin de l’occupation nazie du pays (dont 10,3 milliards correspondants au prêt forcé exigé des nazis de la Banque nationale grecque). Soit plus que l’ensemble de la dette grecque actuellement possédée par les Etats de la zone euro, le MES (Mécanisme européen de stabilité) et le FMI (251,5 milliards sur 321 milliards d’euros). Une annonce surprenante, alors qu’une commission parlementaire a justement été créée afin de chiffrer le montant de ces dommages. 
[...]
J’ai déjà dit ici ce que je pensais de cette réclamation indigne qui renvoit à son passé un pays qui a bien plus fait que la Grèce pour se remettre en cause et tourner définitivement la page du passé. [...] Syriza oublie un peu vite à quel point la Grèce a profité de l’Union (comme tous les pays européens). Par exemple, rien qu’en fonds structurels, elle a reçu depuis 1988 environ 4 % de son PIB, des fonds payés en bonne partie par l’Allemagne, soit bien plus que le plan Marshall. Sans l’Union, où en serait la Grèce aujourd’hui? Croit-il sérieusement que si l’Allemagne avait payé ses réparations de guerre au lendemain du second conflit mondial, l’Europe serait aujourd’hui en paix et la Grèce riche? Syriza a-t-il oublié que la Grèce en est à sa troisième faillite, aucune d’elle n’étant imputable à l’étranger ? Entretenir les Grecs dans la victimisation n’est pas le meilleur service à leur rendre. 

[true_cricket]

Pour la DGFiP la mise en place des prélèvements à la source pourrait permettre une révision des effectifs à la baisse, mais ceci poserait de gros problème de reclassement.

 

Cette réforme interviendra quand les effectifs auront suffisamment baissé pour pouvoir intervenir rapidement sans poser d'insolubles problèmes de pyramide des ages et des grades.

 

 

Le prélèvement à la source concerne les particuliers mais pose beaucoup de problèmes :

- il ne couvre pas la totalité de l'assiette de l'IR : BIC, RCM, RF etc

Une bonne partie des revenus ne peuvent être perçus que par un système déclaratif. En fait seuls les salaires et les pensions peuvent être perçus par le prélèvement à la source.

Le mettre en place signifierait faire coexister 2 systèmes différents d'Impôts sur les Revenus

- il crée une vraie menace fiscale sur l'IR : le système actuel en séparant les fonctions déclaratives ( c'est l'employeur en fait dans le système actuel ) et de paiement ( c'est le salarié ) garantit un système robuste où aucun des 2 acteurs ne peut "tricher" facilement : faire de l'employeur à la fois celui qui déclare et celui qui collecte l'impôt crée le risque que celui-ci n'en garde pour lui.

C'est le défaut principal ( outre son caractère peu social ) de la TVA qui subit une fraude non négligeable

- autre problème, le prélèvement à la source est quasi-incompatible avec le système actuel de calcul de l'impôt ( frais réels, quotient familial etc ) sauf à accepter un système de déclaration "rectificative" qui sera au moins aussi compliqué que le système actuel

Il faudrait aussi modifier la taxe d'habitation

- enfin il ne faut pas se leurrer sur les gains de productivités : le travail des "centres des impôts" ( maintenant services des impôts des particuliers ) a beaucoup changé au cours de la dernière décennie et le travail de saisie des déclarations ( assiette ) comme celui de saisie des paiements ( recouvrement ) est devenu minoritaire

La "campagne" de saisie des déclarations est certes "intense" mais elle ne couvre qu'une période de 3 mois ( avril à juin/juillet ) dans les faits : le reste du temps, on fait du contrôle fiscal, la gestion des réclamations et de l'accueil devenu une tache prioritaire

Pour ma part, je serais bien plus favorable à l'obligation de télé-déclarer et d'être mensualiser : ça serait une réforme bien plus simple à mettre en œuvre et tout aussi efficace sans les risques liés au prélèvement à la source

 

Tout à fait d'accord avec loki : le prélèvement à al source n'entraînera, selon moi, aucun gain de rendement. Le prélèvement à la source ne simplifie les choses que pour les cas où il n'y a que des revenus salariés qui ne changent pas d'une année sur l'autre, ni la situation fiscale. Dans tous les autres cas, il faudra un système rectificatif qui sera aussi compliqué que l’actuel. C'est à dire :

-pour tous ceux qui ont des biens locatifs

-en cas de mariage, naissance, enfant qui quitte la foyer fiscal

-personne âgée qui devient ou n'est plus à la charge

 

En fait, ça ne simplifiera que pour les célibataires.

[g4lly]

Le prélèvement a la source a plusieurs avantage néanmoins c'est d'ailleurs pourquoi il est pratiqué ailleurs...

 - Déjà on gagne une année fiscale de recette :)

 - L’impôt est plus doux parce qu'il est prélevé "d'avance", en gros on te donne pas pour te le reprendre, on te le donne juste pas, et psychologiquement ca passe beaucoup mieux.

 - Virer les salariés sans revenu "spéciaux" de la boucle de l'impot ca allégerait sérieusement le travail des agents et ca lisserait entre autres le pic de consultation des service au moment de la déclaration, donc a défaut d'avoir une baisse d'effectif, on aurait au moins une augmentation de la qualité de service via l'automatisation d'une partie du processus. On me répondra que la déclaration via internet c'est pareil ... pas tout a fait ... les agent reprennent encore les feuilles télé-déclaré meme si ca va plus vite ça mobilise quand même un agent.

 

Le GROOOOOOOOOOOS probleme c'est qu'on envisage une fraude d'un montant non négligeable ... non négligeablement supérieur a celui actuel.

L'autre GROOOOOOOOOOS probleme c'est de faire payer deux fois l'impot l'année de mise en marche du dispositif.

Enfin dernier GROOOOS probleme la sous traitance via l'employeur pose des probleme de rémunération et de confidentialité.

[Chronos]

La fraude à l'IR est-elle si importante dans les pays taxant à la source ? J'ai pas l'impression vu de Belgique...

[g4lly]

La fraude à l'IR est-elle si importante dans les pays taxant à la source ? J'ai pas l'impression vu de Belgique...

 

A priori elle l'est plus qu'autrement, les entreprise qui déclarent déclarant parfois ce qui les arrange pour payer moins - puisqu'en pratique c'est elle qui payent -. C'est la même fraude qu'à la TVA, tu récoltes plus tu reverses moins.

 

Avec le système de télédéclaration et la mensualisation les impots estime que le taux de perception est très élevé sur les salarié de l'ordre de 99%, alors qu'avec le prélèvement a la source on tomberait a 94% - rien que le cas des faillite des entreprises préleveuses entraine une perte mécanique du reversement -.

[Dino]

Je ne veux pas faire mon chieur, mais j'ai l'impression qu'on s'est beaucoup éloigné de la discussion autour du cas grec...  ^_^

[g4lly]

Je ne veux pas faire mon chieur, mais j'ai l'impression qu'on s'est beaucoup éloigné de la discussion autour du cas grec...  ^_^

 

Grèce perception de l’impôt :)

[debonneguerre]

Ne sous estimez pas le big brother fiscal francais, les BDD sociales et fiscales commencent à être croisées et le seront définitivement sous peu dans leur globalité.

Tout ce qui sert à calculer un salaire sera connu du fisc et visversa.

Pour rappel les banques font déjà du prélèvement à la source et ça marche.

Comme il a été souligné, il restera une part de déclaratif pour les revenus fonciers et autres patrimoines complexes, mais big brother avance un peu plus chaque jour.

[Chronos]

A priori elle l'est plus qu'autrement, les entreprise qui déclarent déclarant parfois ce qui les arrange pour payer moins - puisqu'en pratique c'est elle qui payent -. C'est la même fraude qu'à la TVA, tu récoltes plus tu reverses moins.

 

Avec le système de télédéclaration et la mensualisation les impots estime que le taux de perception est très élevé sur les salarié de l'ordre de 99%, alors qu'avec le prélèvement a la source on tomberait a 94% - rien que le cas des faillite des entreprises préleveuses entraine une perte mécanique du reversement -.

 

C'est pour cela qu'en général le travailleur reçoit un extrait de rôle de l'administration fiscale et déclare aussi ses revenus. Juste qu'il va déclarer au fisc ce qu'il sait déjà et compare. Il y a un devoir de déclaration dans le chef du contribuable mais celui-ci se fait sans transfert financier, il a déjà eu lieu. L'administration procèdera à une correction le cas échéant.

 

Franchement la Belgique est le pays qui taxe le travail au plus haut taux dans le monde et n'a pas de vrai problème pour collecter...

Modifié le 8 avril 2015 par Chronos

[loki]

Si l'objectif est juste d'assurer le recouvrement par prélèvement à la source et de devoir quand même faire une déclaration finale/rectificative en début d'année suivante, le gain d'une telle réforme sera quasi-nul

Le système actuel est déjà très bien rodé avec un très fort taux de prélèvement automatique ( mensualisation, prélèvement à l'échéance etc )

Si on doit modifier quelque chose, il sera bien plus simple ( car tous les éléments sont déjà en place pour le faire ) et bien plus rentable de faire passer l'ensemble des français à la mensualisation obligatoire ( surtout pour les impôts locaux car on atteint déjà 80% de prélèvements automatiques pour l'impôt sur les revenus )

Pour le taux de fraude d'un système par prélèvement à la source, on a les estimations de la fraude aux cotisations sociales et à la CSG qui sont estimées à environ 5% au minimum

Si on suppose que la fraude à l'IR augmente de 5% suite à l'introduction du prélèvement à la source, ça signifie une perte fiscale d'environ 3/3.5 milliards d'euros qui correspond à peu près à la totalité du budget dédié à la mission fiscale dans la DGFiP

Bref moi mon choix est vite fait entre les 2 systèmes : le prélèvement automatique obligatoire est bien plus simple à mettre en place ( ça peut être fait en un an ), compatible avec notre système fiscal actuel et ne pose aucun des risques/dangers du prélèvement à la source

[Alexis]

Je ne veux pas faire mon chieur, mais j'ai l'impression qu'on s'est beaucoup éloigné de la discussion autour du cas grec...  ^_^

 

Woah l'aut' ! Il veut parler de la crise grecque et européenne, et ça dans un fil consacré à la crise grecque et européenne ! 

 

Faut pas pousser non plus, hein.  :lol: T'as qu'à ouvrir un fil sur les méthodes d'imposition et les projets architecturaux et tu pourras y parler de la crise grecque et européenne  ;)

 

 

Billet de jean Quatremer sur les derniers montants hallucinants réclamés par la Grêce à l'Allemagne pour les réparations de guerre:

 

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2015/04/08/grece-lallemagne-paiera-279-milliards-deuros-exactement/

 

J’ai déjà dit ici ce que je pensais de cette réclamation indigne qui renvoit à son passé un pays qui a bien plus fait que la Grèce pour se remettre en cause et tourner définitivement la page du passé. [...] Syriza oublie un peu vite à quel point la Grèce a profité de l’Union (comme tous les pays européens). Par exemple, rien qu’en fonds structurels, elle a reçu depuis 1988 environ 4 % de son PIB, des fonds payés en bonne partie par l’Allemagne, soit bien plus que le plan Marshall. Sans l’Union, où en serait la Grèce aujourd’hui? Croit-il sérieusement que si l’Allemagne avait payé ses réparations de guerre au lendemain du second conflit mondial, l’Europe serait aujourd’hui en paix et la Grèce riche? Syriza a-t-il oublié que la Grèce en est à sa troisième faillite, aucune d’elle n’étant imputable à l’étranger ? Entretenir les Grecs dans la victimisation n’est pas le meilleur service à leur rendre.

 

Que la demande soit non légitime, c'est bien clair. Combien y a t il de gens vivant en Allemagne aujourd'hui qui aient quelque responsabilité que ce soit dans les souffrances de la Grèce sous la botte du Troisième Reich ? A part quelques vieux messieurs qui ont pu être simples soldats ou jeunes officiers... personne. Et les fautes ne s'héritent pas.

 

Pour le reste, je ne suis pas d'accord avec Quatremer : il est vrai que les réclamations de réparation adressées maintenant sont un coup bas, mais la Grèce a parfaitement raison de les adresser. Ce n'est que la (petite) monnaie de la pièce suite aux coups bas contre le peuple grec de la Troïka et de l'Eurogroupe. Et surtout c'est une tactique utile :

- avant la rupture, cela contribue à la fierté nationale grecque - le pays peut rendre les coups bas il n'est pas une victime passive - et accroît le soutien au gouvernement

- après la rupture, lorsque l'Eurogroupe et les gouvernements de l'Eurozone reprocheront à la Grèce les dettes sur lesquelles elle aura fait défaut, les Grecs pourront dire "Eh bien nous au moins nous ne sommes pas venus pour vous massacrer pour ensuite refuser de rembourser les dégâts, dans notre cas ce n'était qu'une affaire d'argent". Ça n'a pas de valeur légale bien sûr, mais les reproches sur les dettes qui auront été dénoncées risquent de durer longtemps - sans moyen pour les créanciers d'obtenir gain de cause naturellement - et il sera utile à ce moment d'équilibrer les choses

 

En attendant, tant que la rupture n'est pas arrivée, que la dette à l'Europe n'est pas en défaut et que la Grèce n'a pas été expulsée de l'euro - tout en restant dans l'UE - les demandes de réparation, en tant qu'elles sont une préparation à la rupture, ont de plus l'utilité d'exprimer à l'Eurogroupe la réalité de la Grèce qui envisage la rupture de préférence à la reddition totale qui est exigée d'elle. De même que la visite d'Etat en Russie, c'est un signal aux autres dirigeants européens.

[Alexis]

Tiens ça me fait penser au montant des travaux de la Maison de la Radio et du bureau du Président de RF en particulier.

 

A propos, et pour enchaîner sur un post pertinent après mon hors-sujet sur la Grèce  :)

 

Radio France – Mathieu Gallet toujours retranché dans le jacuzzi installé dans son bureau

 

Au vingt et unième  jour de grève à la Maison de la Radio, le PDG du groupe Radio-France, Mathieu Gallet refuse toujours de sortir de son bureau et de son jacuzzi personnel installé lors des derniers travaux de remise en état. La ministre de la culture Fleur Pellerin s’est même rendue hier en personne dans les locaux pour tenter de raisonner le PDG, sans succès. « Allez Mathieu, arrêtez de faire l’enfant. Il faut sortir maintenant » a répété la ministre tout en tapotant sur la porte du bureau. L’oreille collée pour tenter de vérifier que tout allait bien, la ministre a affirmé avoir entendu le bruit des remous du jacuzzi, laissant entendre que le PDG était sans doute à ce moment-là en train de prendre un bain. D’après les bruits entendus tout au long de la journée derrière la porte du bureau de Mathieu Gallet, ce dernier a ensuite profité de sa piste de ski de fond personnelle aménagée entre l’entrée Est et l’entrée Nord de son bureau, avant de rentrer chez lui après « une journée crevante » selon ses propres mots.

Modifié le 8 avril 2015 par Alexis

[Tancrède]

Woah l'aut' ! Il veut parler de la crise grecque et européenne, et ça dans un fil consacré à la crise grecque et européenne ! 

 

Faut pas pousser non plus, hein.  :lol: T'as qu'à ouvrir un fil sur les méthodes d'imposition et les projets architecturaux et tu pourras y parler de la crise grecque et européenne  ;)

 

 

 

Que la demande soit non légitime, c'est bien clair. Combien y a t il de gens vivant en Allemagne aujourd'hui qui aient quelque responsabilité que ce soit dans les souffrances de la Grèce sous la botte du Troisième Reich ? A part quelques vieux messieurs qui ont pu être simples soldats ou jeunes officiers... personne. Et les fautes ne s'héritent pas.

 

Pour le reste, je ne suis pas d'accord avec Quatremer : il est vrai que les réclamations de réparation adressées maintenant sont un coup bas, mais la Grèce a parfaitement raison de les adresser. Ce n'est que la (petite) monnaie de la pièce suite aux coups bas contre le peuple grec de la Troïka et de l'Eurogroupe. Et surtout c'est une tactique utile :

- avant la rupture, cela contribue à la fierté nationale grecque - le pays peut rendre les coups bas il n'est pas une victime passive - et accroît le soutien au gouvernement

- après la rupture, lorsque l'Eurogroupe et les gouvernements de l'Eurozone reprocheront à la Grèce les dettes sur lesquelles elle aura fait défaut, les Grecs pourront dire "Eh bien nous au moins nous ne sommes pas venus pour vous massacrer pour ensuite refuser de rembourser les dégâts, dans notre cas ce n'était qu'une affaire d'argent". Ça n'a pas de valeur légale bien sûr, mais les reproches sur les dettes qui auront été dénoncées risquent de durer longtemps - sans moyen pour les créanciers d'obtenir gain de cause naturellement - et il sera utile à ce moment d'équilibrer les choses

 

En attendant, tant que la rupture n'est pas arrivée, que la dette à l'Europe n'est pas en défaut et que la Grèce n'a pas été expulsée de l'euro - tout en restant dans l'UE - les demandes de réparation, en tant qu'elles sont une préparation à la rupture, ont de plus l'utilité d'exprimer à l'Eurogroupe la réalité de la Grèce qui envisage la rupture de préférence à la reddition totale qui est exigée d'elle. De même que la visite d'Etat en Russie, c'est un signal aux autres dirigeants européens.

Ils devraient aussi réclamer des réparations:

- aux Français (plus précisément aux Toulousains) pour le coup de 279 av JC (sac de Delphes notamment): les descendants des Volcae Tectosage savent très bien de quoi je parle. Faites pas les innocents, Toulousains de souche!

- aux Italiens pour tout ce qui était en Grèce et que les Romains ont pris (le fric et la déco)

- et encore aux Allemands pour les petits larcins d'un gars nommé Alaric

- et évidemment les Huns (il en reste encore un groupe minoritaire en Hongrie, donc autant y aller, même s'ils ont pas un radis) et les Turcs (mais y'a comme un blocage entre Grecs et Turcs: ça veut pas parler, trop de sentiments, là-dessous) 

- et re-les Français, parce qu'ils sont allés bien s'amuser en Grèce entre 1204 et le début du XIVème siècle, en se servant bien au passage (enfin bien... Ce qu'il pouvait rester). 

 

Ah! On me dit que la requête aux Toulousains serait peut-être futile, étant donné qu'un individu de nationalité romaine se serait servi dans le fruit de leur rapine, pour son propre compte, et l'aurait fait circuler discrètement vers une banque de Smyrne avant de le rapatrier, des années plus tard, à Rome. L'Etat romain (et son successeur bien commode l'Etat Italien? Le Vatican? On sait jamais, ça peut peut-être marcher) aurait quand même touché une partie du pactole, celle que le dit citoyen n'a pas pu sucrer, mais aussi la moins bandante, soit la partie du butin faite de lingots d'argent, lui s'étant pris la part du lion avec l'or (nom du dossier: "l'or de Toulouse"). Y'a t-il des descendants du sinistre Quintus Servilius Caepio, dernier de son nom, dans la salle, par hasard (c'est l'arrière grand papa à Brutus)? Le gouvernement grec pourrait avoir deux mots pour vous.... 

[Gibbs le Cajun]

 

Dialogue entre Grec et le reste de l'Europe .

[mayamac]

Je ne connais pas bien l'histoire des réparations de guerre demandées à l'Allemagne. Mais de ce que j'ai compris, il y a une chose qui m'agace un peu dans les commentaires d'articles qui en parlent (c'est pas sur ce forum le pire)  : souvent on lit des commentaires du genre :

- ils sont gonflés ces Grecs, c'est de l'histoire ancienne, c'est comme si la France demandait des réparations à l'Italie pour l'invasion de la Gaulle par Jules César (*)

Ce qui fait effectivement sourir, est amusant, parait cocasse et culotté.

Sauf que,...

Sauf que de ce que j'ai compris, et je veux bien qu'on m'explique réellement car j'ai peur de me tromper, c'est qu'il y a des dettes de guerre, des engagements pris, des documents signés au sortir de la WWII, et donc des comptes non soldés...(du point de vu Grec bien sûr, la légalité de cette demande reste encore à prouver).

Pendant des années la Grèce n'a pas exigé que cela lui soit payé, mais arrive maintenant le moment où elle le demande...

Qu'elle ait bénéficié de l'adhésion à l'UE est un fait, mais apparement cette adhésion n'avait pas pour contrepartie l'abandon de ces réparations de guerre. Ce n'est donc pas à mettre en opposition.

 

Certes, on peut considérer qu'ils se réveillent un peu tard, mais d'un autre côté, les Allemands ont aussi fait les canards pendant des années au lieu de tenter de solder le contentieux. Existe-t-il un document stipulant l'abandon de ces dettes de guerre par la Grèce ? (c'est une vrai question de ma part)

Tout ça pour dire que s'il y a des engagements signés, ben ils doivent être tenus. Aussi bien pour les Grecs (dette actuelle) que pour les Allemands (réparations de guerre).

Les Grecs disent aussi en substance : on ne vous a pas accablé/mis le couteau sous la gorge à une période difficile de votre histoire , mais maintenant que c'est difficile pour nous, ne nous accablez pas non plus.

 

(*) la liste des exemples de bataille/guerre/conquètes est infinie chacun mettra sa préférance. Mais bien peu ont des accords de réparations de guerre non encore soldés.

[prof.566]

Oui un tel document existe, signé par la Grèce lors de la réunification de l'Allemagne

[mayamac]

Ok merci

Dans ce cas, l'affaire est entendue. Mais cela me turlupine presque plus :

 

Pourquoi alors la Grèce fait-elle ça? ça n'a pas de sens si un tel document/accord existe.

En général on agit ainsi quand on est sûr de son coup, ou alors lorsqu'il y a un flou suffisant, permettant une interprétation à son avantage.

Donc où se situe le flou ? D'autant que j'avais lu quelque part (aucune garantie de sérieux de cette source que j'ai oubliée) que la Grèce pouvait être dans son droit.

 

Il y a un truc que je ne pige pas... 

 

Je ne connais pas la Grèce, mais ça me parait aberrant qu'ils agissent ainsi sans quelques cartes dans leur manche, même si elles datent un peu.

[prof.566]

Ok merci

Dans ce cas, l'affaire est entendue. Mais cela me turlupine presque plus :

 

Pourquoi alors la Grèce fait-elle ça? ça n'a pas de sens si un tel document/accord existe.

En général on agit ainsi quand on est sûr de son coup, ou alors lorsqu'il y a un flou suffisant, permettant une interprétation à son avantage.

Donc où se situe le flou ? D'autant que j'avais lu quelque part (aucune garantie de sérieux de cette source que j'ai oubliée) que la Grèce pouvait être dans son droit.

 

Il y a un truc que je ne pige pas... 

 

Je ne connais pas la Grèce, mais ça me parait aberrant qu'ils agissent ainsi sans quelques cartes dans leur manche, même si elles datent un peu.

Politique interne, désigner l'ennemi extérieur...

[bp8rt]

Les créanciers principaux de l'Allemagne ont signé un accord (je ne sais plus en quelle année) qui liait le remboursement de la dette allemande à une réunification alors inenvisageable et à la signature formelle d'un traité de paix.

Lors de la réunification, l'Allemagne s'est bien gardé de signer ce traité pour éviter d'avoir à rembourser.

[bp8rt]

Attention aussi à ne pas analyser la situation par le biais du discours tenu par nos média.

Les gouvernements européens et les actionnaires de la presse n'ont qu'une peur, que la Grèce réussisse à se sortir du merdier dans laquelle ils l'ont mise. Cela remettrait en cause les politiques qu'ils appliquent eux même.

 

Syrisa est  confronté à la nécessité de gérer son opinion publique. Cela passe nécessairement par la mise en évidence d'avoir fait le maximum pour trouver un compromis sans tomber dans la compromission. La BCE, l'Allemagne et dans la foulée les gouvernements libéraux veulent à tout prix faire céder la Grèce pour prouver aux peuples européens que la finance est le maître incontestable, qu'il n'y a pas d'alternative...

La dette n'est qu'un prétexte pour asseoir cette dictature. De toute façon, ce n'est pas avec ces politiques d'austérité qu'elle pourra être remboursé ; le résultat pour le moment, c'est le doublement de la dette et la destruction de l'économie et partant de toute capacité de remboursement.

Les grecs ont compris qu'ils étaient sacrifiés au seules fins de cette démonstration.

L'UE n'a pas forcément bien mesuré les risques de cette situation : l'économie de toute la zone euro est au bord de l'effondrement du fait de ces politiques ; la situation géostratégique est en train d'évoluer à grande vitesse avec tous les risques associés. Ce n'est pas le meilleur moment pour créer une crise politique interne (à l'UE) majeure.

[Alexis]

Oui un tel document existe, signé par la Grèce lors de la réunification de l'Allemagne

 

Dans ce cas, l'affaire est entendue. Mais cela me turlupine presque plus :

 

Pourquoi alors la Grèce fait-elle ça? ça n'a pas de sens si un tel document/accord existe.

En général on agit ainsi quand on est sûr de son coup, ou alors lorsqu'il y a un flou suffisant, permettant une interprétation à son avantage.

Donc où se situe le flou ?

 

Quelques précisions utiles sur ce lien L'Allemagne doit-elle vraiment des réparations de guerre à la Grèce ?

 

D'abord un peu de contexte :

 

La particularité de cette occupation est sa violence. Très tôt, la résistance grecque, notamment celle de l'EAM, émanation du parti communiste, a libéré des régions entières et les Allemands ont dû mener une guerre quasi ininterrompue afin de reprendre ces poches de résistances. La répression a été particulièrement sanglante.

 

Les massacres de villages entiers ont été monnaie courante en Grèce: près de 900 ont été dénombrés. Les noms des "Oradour-sur-Glane" grecs sont innombrables : à Kalavyrta, 700 victimes; à Komeno, 317; à Distomo, 218; à Klissoura, 246... En tout, 70.000 personnes ont été tuées par les Allemands.

Par ailleurs, la Grèce a été mise en coupe réglée pour participer à l'effort de guerre nazi. La population a été soumise aux pires privations. L'inflation et la famine ont suivi. La faim aurait fait 300.000 morts. Le bilan de la guerre est de 600.000 morts, soit 8 % de la population de 1940*. Le traumatisme restera longtemps dans les esprits helléniques.

 

A l'échelle des populations de l'époque, c'est comme si la France avait eu plus de 3 millions de morts - en réalité elle en a eu environ 600 000.

 

Les Allemands ont traité la Grèce d'une manière semblable à la Yougoslavie, la Pologne, la Biélorussie et autres Ukraine, bref les pays slaves. Massacres à une échelle toute différente de ce qu'on subi les Français, Belges et Néerlandais, sans parler des Danois.

 

Dans le cas de la Grèce peut-être moins par préjugé raciste que du fait de la résistance armée de la population et notamment des communistes grecs. De Gaulle donna pendant l'occupation l'ordre explicite de ne pas assassiner de soldats allemands, non il le soulignait parce que c'aurait été illégitime la France étant toujours en guerre et la légitimité de Vichy récusée sur le fond, mais parce que l'avantage militaire était négligeable alors que le prix payé par la population civile était démesuré (exécutions d'otages). Il n'y a pas eu de décision équivalente en Grèce.

 

Sur le plan légal, la situation est en fait assez floue :

 

La République fédérale ne sera fondée qu'en 1949. Et elle ne reconnaît les dettes passées du pays que dans le cadre de l'accord de Londres de 1953.

 

Or, cet accord - qui suit une grande conférence sur la dette allemande qui sert aujourd'hui de modèle à Syriza pour demander une réflexion d'ensemble sur la dette européenne -, annule une grande partie des dettes allemandes et repousse le paiement des réparations à la signature du traité de paix. (...)

 

Or, c'est ici que les interprétations divergent. L'Allemagne rappelle que le traité "2+4", signé en 1990, entre les deux Allemagnes, l'URSS, le Royaume-Uni, la France et les Etats-Unis pour reconnaître la réunification allemande, avait valeur de traité de paix.

 

Or, cet accord - qui a été accepté par la Grèce - ne faisait aucune allusion aux réparations. Berlin juge donc que l'Allemagne est quitte et n'a pas à payer les sommes décidées unilatéralement en janvier 1946.

 

En Grèce, si on n'a jamais fait de demandes officielles, les partisans des réparations considèrent que le silence de l'accord "2+4" sur les réparations ne donne pas quitus des sommes prévues en 1946 qui, au contraire, devenaient exigibles du fait de la signature d'un traité de paix. Ils soulignent que la Grèce n'a pas participé aux négociations de ce "traité de paix".

 

Reste enfin la délicate question du prêt forcé de la Banque de Grèce à l'Allemagne "accordé" en mars 1942. Ce prêt à taux zéro de 476 millions de Reichsmark (3,5 milliards de dollars) avait permis de "siphonner" les réserves d'or de la banque centrale hellénique. Et il n'a jamais été remboursé. L'accord de Londres ne prévoit rien le concernant.

 

 

Personnellement je suis absolument opposé à ce qu'on demande des réparations à qui que ce soit pour des crimes commis par les ancêtres. Mais le point de vue purement légal - qui peut être différent de mes préférences personnelles - n'est en réalité pas si clair.

 

En ce qui concerne l'aide économique reçue par la Grèce depuis son intégration dans l'Union européenne, elle est de toute façon complètement hors-sujet par rapport à d'éventuelles réparations. La meilleure preuve étant que l'aide européenne était versée aussi par France, Pays-Bas, Danemark, Belgique, qui n'ont en rien ravagé la Grèce pendant la deuxième guerre mondiale - c'est donc que le versement de cette aide n'avait rien à voir avec quelque réparation que ce soit.

Modifié le 9 avril 2015 par Alexis

[Alexis]

il est vrai que les réclamations de réparation adressées maintenant sont un coup bas, mais la Grèce a parfaitement raison de les adresser. Ce n'est que la (petite) monnaie de la pièce suite aux coups bas contre le peuple grec de la Troïka et de l'Eurogroupe. Et surtout c'est une tactique utile :

- avant la rupture, cela contribue à la fierté nationale grecque - le pays peut rendre les coups bas il n'est pas une victime passive - et accroît le soutien au gouvernement

- après la rupture, lorsque l'Eurogroupe et les gouvernements de l'Eurozone reprocheront à la Grèce les dettes sur lesquelles elle aura fait défaut, les Grecs pourront dire "Eh bien nous au moins nous ne sommes pas venus pour vous massacrer pour ensuite refuser de rembourser les dégâts, dans notre cas ce n'était qu'une affaire d'argent". Ça n'a pas de valeur légale bien sûr, mais les reproches sur les dettes qui auront été dénoncées risquent de durer longtemps - sans moyen pour les créanciers d'obtenir gain de cause naturellement - et il sera utile à ce moment d'équilibrer les choses

 

Quelques éclairages complémentaires sur cette question du "Pourquoi" le gouvernement grec fait-il cela ?

 

Pourquoi la Grèce provoque-t-elle l'Allemagne sur les réparations de guerre ?

 

 

La question des réparations a en fait surtout une valeur « comparative. » Il s'agit de montrer ce à quoi l'Allemagne a « échappé » grâce à la bienveillance des vainqueurs. Il s'agit de montrer précisément que si une dette de 278,7 milliards d'euros est un fardeau « absurde » pour l'Allemagne dont le PIB est de 3.000 milliards d'euros, une dette de 320 milliards d'euros l'est d'autant plus pour un pays comme la Grèce dont le PIB est de 192 milliards d'euros. Soulever cette question n'affaiblit donc pas le « pragmatisme » de Syriza, comme le soutient Le Monde, il le renforce. S'il est en effet légitime que l'Allemagne juge «absurdes » les réclamations grecques, si l'on considère que le temps doit effacer les responsabilités allemandes, comment peut-on ne pas juger tout aussi « absurde » d'exiger de la Grèce qu'elle rembourse intégralement et pendant 39 ans une dette qui est insoutenable pour son économie ? Une dette est une dette. Le temps ne change rien à l'affaire. Le Royaume-Uni a remboursé récemment ses dettes émis pour financer la guerre de 1914-1918. Pourquoi l'Allemagne serait-elle exemptée de faire face à ses responsabilités d'il y a 70 ans ? Rejeter la dette allemande doit amener à rejeter la dette grecque. Voilà pourquoi Athènes à tout intérêt à renoncer à cette somme due par l'Allemagne... en échange évidemment d'une position plus souple de ses créanciers.

Ce que cette affaire permet de soulever, c'est donc le risque d'un « deux poids, deux mesures » en Europe, qui briserait la solidarité européenne. Car les cas de l'Allemagne de l'après-première guerre mondiale et de la Grèce d'aujourd'hui ne sont pas si dissemblables. Ce que les alliés ont, après la première guerre mondiale, imposé (en vain, du reste) à une Allemagne vaincue au nom de la morale, autrement dit le paiement des réparations, n'est pas très différent de l'exigence de remboursement intégral imposé aussi au nom de la morale à une Grèce qui a déjà connu une baisse d'un quart de son PIB (un record en temps de paix). En 1953, les créanciers de l'Allemagne avait fait preuve de solidarité et évité l'humiliation de 1919 par une restructuration de la dette. Le gouvernement grec ne demande rien d'autres aujourd'hui.

 

Nul doute que la Grèce acceptera un règlement « symbolique » de cette question si l'Allemagne favorise un règlement « raisonnable » du problème hellénique. Mais c'est seulement en soulevant cette question des réparations que la Grèce peut aujourd'hui, compte tenu de l'inflexibilité des Européens, de relativiser la « morale » affichée par les créanciers de la Grèce.

[Dino]

Woah l'aut' ! Il veut parler de la crise grecque et européenne, et ça dans un fil consacré à la crise grecque et européenne ! 

 

Faut pas pousser non plus, hein.  :lol: T'as qu'à ouvrir un fil sur les méthodes d'imposition et les projets architecturaux et tu pourras y parler de la crise grecque et européenne  ;)

 

 

 

Que la demande soit non légitime, c'est bien clair. Combien y a t il de gens vivant en Allemagne aujourd'hui qui aient quelque responsabilité que ce soit dans les souffrances de la Grèce sous la botte du Troisième Reich ? A part quelques vieux messieurs qui ont pu être simples soldats ou jeunes officiers... personne. Et les fautes ne s'héritent pas.

 

Pour le reste, je ne suis pas d'accord avec Quatremer : il est vrai que les réclamations de réparation adressées maintenant sont un coup bas, mais la Grèce a parfaitement raison de les adresser. Ce n'est que la (petite) monnaie de la pièce suite aux coups bas contre le peuple grec de la Troïka et de l'Eurogroupe. Et surtout c'est une tactique utile :

- avant la rupture, cela contribue à la fierté nationale grecque - le pays peut rendre les coups bas il n'est pas une victime passive - et accroît le soutien au gouvernement

- après la rupture, lorsque l'Eurogroupe et les gouvernements de l'Eurozone reprocheront à la Grèce les dettes sur lesquelles elle aura fait défaut, les Grecs pourront dire "Eh bien nous au moins nous ne sommes pas venus pour vous massacrer pour ensuite refuser de rembourser les dégâts, dans notre cas ce n'était qu'une affaire d'argent". Ça n'a pas de valeur légale bien sûr, mais les reproches sur les dettes qui auront été dénoncées risquent de durer longtemps - sans moyen pour les créanciers d'obtenir gain de cause naturellement - et il sera utile à ce moment d'équilibrer les choses

 

En attendant, tant que la rupture n'est pas arrivée, que la dette à l'Europe n'est pas en défaut et que la Grèce n'a pas été expulsée de l'euro - tout en restant dans l'UE - les demandes de réparation, en tant qu'elles sont une préparation à la rupture, ont de plus l'utilité d'exprimer à l'Eurogroupe la réalité de la Grèce qui envisage la rupture de préférence à la reddition totale qui est exigée d'elle. De même que la visite d'Etat en Russie, c'est un signal aux autres dirigeants européens.

 

Quels coup bas ? Celle qui demande à la Grèce d'être enfin sérieux dans sa gestion ? Je ne sais pas si vous réalisez, mais ce que demande Tspiras depuis le début, c'est qu'on allonge le chèque pour payer les dettes grecques tout en nous demandant de ne pas nous assurer qu'ils ne recommenceront pas à faire n'importe quoi avec. C'est juste du pure délire, et ce n'est pas par ce qu'ils ont été élue en Grèce que cela rend leur demande d'utiliser sans compter notre argent plus légitime. Si la Grèce veut continuer à faire n'importe quoi (encore une fois, renseignez vous sur l'organisation de l'état grec, c'est juste édifiant), quelle le fasse mais pas avec son argent. Si la Grèce mettait en place de vrais réformes de son état pour assurer qu'elle ne reparte pas dans le cercle infernal qu'elle à connu, je serais alors le premier à effacer l'ardoise, mais pour l'instant il n'y a pas le début d'une volonté de régler les problème de fond qui mine leur économie. 

Pour ce qui est de la dette allemande, un autre billet: http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2015/02/09/pour-syriza-lennemi-public-n1-de-la-grece-est-allemand/

 

Bref, la Grèce devrait se souvenir que tous les pays qui ont cherchés uniquement des ennemis extérieurs pour expliquer leurs problèmes interne ont en général mal fini.