Crise grecque, crise européenne ?

[Shorr kan]

Je comprends que rien n'est été prévu pour rétropédaler. Et pour cause, l'optique étant l’impossibilité d’un retour en arrière.

 

Mais ce que je ne comprends pas par contre, c'est le détail : Le lien exact entre sortie de l'Eurozone et sortie de l'Union, sachant que les deux zones ne se recoupent pas exactement.

 

Il y a un article de traité qui dit explicitement que sortir de l'euro c'est sortir de l'UE ?

[g4lly]

Il y a un article de traité qui dit explicitement que sortir de l'euro c'est sortir de l'UE ?

 

Non. Mais la sortie de l'UE implique la sortie de l’Eurozone, et c'est le seul processus qui permet la sortie de l’Eurozone.

 

Donc avant une sortie de la Grèce de l’Eurozone il faudrait modifier les statuts ... donc réviser les traité. A priori  si on procède classiquement ce genre de révision prend ... 2 ans. On pourrait surement procéder en urgence, mais ce ne serait pas simple du tout.

 

Résultat visiblement on préférerait laisser la Grèce faire défaut dans l’Eurozone, pour mieux lui briser le bras ensuite. Le souci c'est que rien ne dit qu'une Grèce ne peu pas vivre failli tout en restant dan l’Eurozone... de sortes qu'a terme c'est elle qui brise les jambes de la BCE.

 

En refusant de payer sa dette, et donc la charge, la Grèce récupérerait un budget presque suffisant pour payer ses fonctionnaires par exemple et donc surnager... probablement encore longtemps. D'autant que la population grecque est a la fois contre la sortie de l'union et contre la liquidation imposé par les créanciers FMI et UE. On imagine alors la gueule du bilan de la BCE et des différents fonds de garantie. Même chose pour les entreprises grecques endettés en euros, tant que la Grèce faillit mais reste en eurozone, les entreprises devraient continuer leur business.

 

A priori les banques grecques qu'on a sauver pourrait continuer a faire leur travail, sauf si la BCE décide d’arrêter de traiter avec. Mais ça induirait alors un trafic de devise interne a l'UE entre les grecs allant chercher des liquidité ailleurs dans l'UE pour les ramener en Grèce.

 

Donc il faudrait renoncer a la libre circulation des personne des bien et des capitaux avec la Grèce ... hors a priori cette mesure ne peut être que temporaire et exceptionnelle.

 

Le seul vrai problème c'est le financement des importations, sans argent - et plus d’accès au prêt et donc a la plupart des marché - ça va être difficile ... et sans importation les grecs risque de bouffer des cailloux.

[debonneguerre]

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/05/25/amelioration-pour-le-budget-grec_4640026_3234.html

 

Voilà un rapport qui tombe au bon moment : Constat en demi-teinte toutefois, excédent primaire en hausse mais recettes fiscales en baisse.

 

Toujours aussi difficile de lever l'impôt.

A quand le contrôle des capitaux en Grèce? 

[Serge]

Je ne comprend pas cette rhétorique d'Allemagne-compatibilité, l'origine du problème grecque n'est elle l'emprunt de sommes astronomique à des partenaire européens ? L'incurie de l'Etat grecque remonte à plus loin que cette histoire de dette, on parle de pays méditerranéen, mais la Grèce est la seule a souffrir de cela alors que l'Espagne et l'Italie ont malgré tout une administration publique encore debout. .

Tout à fais.

Depuis deux siècles, la Grèce c'est 6 faillites.

Ceux qui parlent de germano-compatibilité sont ceux qui légitiment la hausse des déficits pour la France.

Et pourquoi les dits pays européens ont-ils continué à prêter pendant des décennies à un Etat grec dont ils savaient comment il était devenu sous l'influence des masses d'argent des fonds européens? Parce que cet état de fait les arrangeait: comme dans beaucoup d'endroits, on prête, essentiellement à une oligarchie (formée par le pays ET par les pays étrangers prêteurs) pour qu'elle achète des trucs au prêteur (une manière comme mille autres de convertir du fric public en fric des copains privés) et pour avoir de l'influence sur elle, et on fait durer tant qu'on peut sans se poser de questions (dont on connaît l'essentiel des réponses sotto voce). Qui est plus coupable? L'emprunteur ou le prêteur? Le dealer ou le camé? Pour la note, le camé ici est moins la Grèce en général que l'oligarchie qui la dirige en particulier, qui n'est pas que l'élite nationale, mais un chapelet d'élites de tous rangs -jusqu'au petit notable local- qui tiennent le pays en tant que "système" constitué et difficilement déboulonable.

Les gouvernements ont prêté de l'argent pour créer les États-unis d'Europe. Rien de plus.

Pour le moment il n'existe aucun outil juridique ou reglementaire qui permette a la Grece de reprendre le controle de sa monnaie ...

 

Le seul moyen existant dans les traité, c'est de quitter l'Union ... ce qui en cascade faire sortir de fait de l'euro, et donc permet a sa propre banque centrale de decider de sa propre politique monnétaire.

 

En dehors de ca un "Grexit" est impossible en l'état.

 

L'autre chose c'est que les grecs pourraient tres bien aller mettre leur argent - y compris les virements de salaire - dans des banques des autres pays de l'eurozones ... et continuer ainsi a vivre comme si de rien était.

A bon ? Aucun ? Comme ça ?

[Serge]

J'avoue trouver cet aspect perturbant. L'UE existe indépendamment de l'Eurozone, et des pays de l'union ont conservé leur monnaie. Je ne comprends pas que le chemin inverse à l’adoption de l’euro ne soit pas possible.

Tu as tout à fais raison de te poser cette question. Il n'existe structurellement aucun lien entre l'appartenance à l'Eurozone et l'appartenance à l'UE. On peut entrer ou sortir de la première sans que cela n'impacte la place de membre au sein de l'UE.

Il est naturel qu'il n'y ai pas de close de sortie d'une union monétaire. Il ne peut pas y en avoir car son existence irait à l'encontre de l'objectif de pérennité propre à la création d'une zone monétaire. Si on place une telle close cela donnerait comme signal aux marchés que l'union n'est probablement pas viable.

Ceux qui soutiennent le contraire ont juste intérêt à faire naître une confusion chez leurs interlocuteurs pour présenter comme irréversible les processus d'adhésion. Quand on est pro EUE, on conduit l'argumentation dans ce sens. Quand on réfléchi sur la nature des mécanismes, on comprend très vite que sortir de l'Eurozone prend 10min. Les difficultés sont de deux ordres :

- la mise en place technique d'une nouvelle monnaie (affaire de quelques jours) ;

- les turbulences temporaires liées à l'introduction d'une nouvelle monnaie par sécession sur le marché monétaire mondial (c'est seulement cette partie qui pose un vrai problème).

Comment cela se passe ?

Très simple. La BCE rend son indépendance à la BCG. Rien de plus.

Il est évident qu'à ce moment les parties feront le point sur ce que les uns doivent aux autres et solderont leurs comptes comme lors d'une rupture de contrat.

Autre évidence, la sortie de l'Eurozone se fera des suites d'une faillite de l'état grec face à ses créanciers. Donc, la BCE bloquera les avoirs grecs et réclamera la restitution des crédits octroyés. Ce comportement sera celui de tous les créanciers concernés. Sur ce point, nous sommes dans le cas du traitement d'un état de faillite ce qui est différent de celui de la création d'une monnaie.

Une fois l'indépendance de la BCG retrouvée, l'état grec définira son système monétaire. Une seule chose est sûr sur ce point précis. L'exécutif proposera un mécanisme au pouvoir législatif pour adoption.

Ce mécanisme ne sera rien d'autre que la définition de la création monétaire de la nouvelle monnaie ainsi que ses outils de régulation. Et là, techniquement, tout est possible.

La BCG pourrait se voir confier des objectifs en terme d'inflation (cas de la BCE), en terme d'emploi (cas de la FED). On peut même imaginer une système sans banque centrale où on reviendrait à une création monétaire par les banques privées. Plus personne ne fait cela mais c'est possible. La BCG pourrait être indépendante (cas de la FED et de la BCE) comme dépendante du pouvoir exécutif (cas de la BOJ).

Enfin, l'état grec pourrait décider d'avoir un double cours légal. C'est à dire reconnaître comme ayant cours légal la nouvelle monnaie mais aussi une autre (comme l'euro ?) pour tout ou partie des transactions internes. Cette option serait la meilleur pour les grecs.

Au moment du changement de monnaie, tous les comptes basculeraient automatiquement dans la nouvelle unité. C'est juste une gestion électronique. Pour les distributeurs de billets, avec un double cours, il ne serait pas nécessaire de les bloquer longtemps et de les vider. La bascule serait décidée un samedi à 22h par décision discrétionnaire du gouvernement. Le vote à l'assemblée se ferait le dimanche matin.

Dernier point technique, la monnaie "papier". La production est assez rapide. Si l'euro a toujours cours légal, des transactions auront lieu avec pour diminuer les effets sur le quotidien.

Ça, c'est la partie technique. Et ça ne fouette pas un chat.

Cela ne remet en rien en cause le fonctionnement de l'UE. Cela n'a aucun effet sur :

- les normes européennes des biens échangés au sein de l'Union ;

- le libre échange des biens, des personnes et des produits financiers ;

- le fonctionnement des institutions européennes (règles de coopération et de dévolution) ;

Pour ceux qui ne le savent pas, l'avènement d'un pouvoir totalitaire dans un pays membre est prévu dans le fonctionnement de l'Union et ne provoque pas d'exclusion dudit membre.

Aspect "parité de la monnaie"

Ce point est le plus important. C'est le seul qui explique que la Grèce soit encore dans l'Eurozone.

Au moment où la sortie de la Grèce sera annoncée, il y aura instantanément :

- effondrement des parités (dragme/€ mais aussi €/$) ;

- bank-run vers les distributeurs pour essayer de prendre les derniers € physiquement disponible.

C'est pourquoi, comme pour Chypre, l'annonce se fera un samedi soir. Les banques auront ordre de fermer pour quelques jours (3 jours), les transactions électroniques seront empêchées, les distributeurs seront éteints puis enfin, les autorités grecques feront l'annonce.

Les grecs devront attendre. Au-delà, nous aurons des émeutes particulièrement violentes car la nouvelle monnaie va connaître une correction qui l'amènera au niveau de l'économie réel du pays. On peut s'attendre à du -50% ou plus, ou moins. En fait, personne ne sait.

Du côté de l'euro, il ne faut pas croire que ça sera neutre. Cette décision entraînera des faillites dans le secteur financier. Les comptes de la BCE sont gorgés d'obligations grecques. Aussi, même la BCE pourrait connaître des problèmes. Une chute de 20% de l'€ en 24h est de l'ordre du possible. Et -20% de parité €/$, c'est une hausse de 25% des prix des produits de la zone $.

Modifié le 26 mai 2015 par Serge

[Boule75]

Tu as tout à fais raison de te poser cette question. Il n'existe structurellement aucun lien entre l'appartenance à l'Eurozone et l'appartenance à l'UE. On peut entrer ou sortir de la première sans que cela n'impacte la place de membre au sein de l'UE.

 

C'est fou mais ça a l'air ainsi.

 

Quand on réfléchi sur la nature des mécanismes, on comprend très vite que sortir de l'Eurozone prend 10min. Les difficultés sont de deux ordres :

- la mise en place technique d'une nouvelle monnaie (affaire de quelques jours) ;

- les turbulences temporaires liées à l'introduction d'une nouvelle monnaie par sécession sur le marché monétaire mondial (c'est seulement cette partie qui pose un vrai problème).

 

L'idée de la mise en place technique d'un nouveau-nouveau franc "en quelques jours" est excellente ! Je savoure d'avance le chaos complet à "quelques jours"+1.

 

Alors déjà : plus une seule transaction électronique pendant des semaines ou des mois, ni carte bancaire, ni rien. Donc pas de commerce extérieur, pas de pétrole, pas de monnaie tout court en fait : on stoppe tout le temps de refaire tous les logiciels, de tester, de les déployer (après avoir fabriqué les ordinateurs sur lesquels ils vont devoir tourner, puisqu'on... ne peut plus les acheter) :-

Retravailler toutes les compta publiques et privées, systèmes de facturation, de vente, de caisse, de vente en ligne, renégocier 25 millions de petits arrangements avec l'étranger, en intégrant la notion de variation de change.

 

Changer en urgence la législation sur la propriété ou interdire toute transaction pour éviter que de vils investisseurs opportunistes ne rachètent la moitié du pays pour le prix d'un unique pétrolier plein. Relancer rapidement la filière "hydrocarbure à base d'arbres". Lutter contre le déboisement sauvage.

 

Ensuite, et après ces quelques turbulences temporaires... euh...

 

 

Je m'en fiche : j'veux être payé en pétrole et .

[g4lly]

Pour ceux qui s'intéressent aux conditions légales de sortie ou d'expulsion de la UE ou de la zone monétaire.

 

https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/scplps/ecblwp10.pdf

[Serge]

L'idée de la mise en place technique d'un nouveau-nouveau franc "en quelques jours" est excellente ! Je savoure d'avance le chaos complet à "quelques jours"+1.

Alors déjà : plus une seule transaction électronique pendant des semaines ou des mois, ni carte bancaire, ni rien. Donc pas de commerce extérieur, pas de pétrole, pas de monnaie tout court en fait : on stoppe tout le temps de refaire tous les logiciels, de tester, de les déployer (après avoir fabriqué les ordinateurs sur lesquels ils vont devoir tourner, puisqu'on... ne peut plus les acheter) :-

Retravailler toutes les compta publiques et privées, systèmes de facturation, de vente, de caisse, de vente en ligne, renégocier 25 millions de petits arrangements avec l'étranger, en intégrant la notion de variation de change.

Changer en urgence la législation sur la propriété ou interdire toute transaction pour éviter que de vils investisseurs opportunistes ne rachètent la moitié du pays pour le prix d'un unique pétrolier plein. Relancer rapidement la filière "hydrocarbure à base d'arbres". Lutter contre le déboisement sauvage.

Ensuite, et après ces quelques turbulences temporaires... euh...

Tu oublies un détail de taille.

Le risque de sortie de l'Eurozone pour la Grèce n'est pas un cas théorique ou nul. Il est réel depuis 2010.

Or, rappelons que les états, comme les très grandes entreprises, ont des services d'anticipation des risques ; de la planification en terme militaire, du risk management sinon. Ces services ont pour but de préparer la résilience de leur administration, entreprise là où elles opèrent.

De plus, certaines structures ont pour mission de participer à cette prise en compte. Il y a les autorités de contrôle et de régulation des marchés financiers et les banques centrales pour ce qui relève du domaine financier.

Si elles ne préparent pas aux risques de pandémies ou d'accident technologique, elles agissent pour le cas grec sur la sortie de l'euro.

Je rappelle juste qu'il y a 4 ans Michelin avait dû s'expliquer sur des fuites qui disaient qu'il anticipait la fin de l'Euro purement et simplement.

Ainsi, dans le cas grec, toutes les institutions financières ont une organisation informatique pensée pour faire face à cet événement. D'autant qu'à la différence d'autres agents économiques, elles recevront des informations de leurs autorités de tutelle pour basculer.

Nous sommes en 2015 et en 5 ans les systèmes informatiques en place ont été changés.

Du côté des entreprises, il y a trois niveaux biens distincts :

- on a les très grosses entreprises qui possèdent des services de gestion du risque. C'est pour eux déjà prévus. Ainsi, l'équivalent d'un distributeur comme Leclerc en Grèce a déjà réfléchi à ce que cela signifierait. Et il y a réfléchi avec ses partenaires banquiers et l'administration fiscale.

- en dessous, on a des entreprises qui comprennent ce risque mais qui n'ont pas de services internes pour sa prise en compte. Dans ce cadre, elles sous-traitent à leur fournisseur de logiciel. Ces derniers répondent par différentes solutions dont l'abonnement à des mises à jour classiques. Le jour où il y aura sortie, elles recevront le patch nécessaire.

- enfin, il reste toutes les entreprises de taille modeste qui ne réfléchissent pas ainsi car ont très peu de moyens. Eux ont un risque. Sauf qu'au quotidien elles emploient des logiciels. Donc le jour J, les fabriquants desdits logiciels leur vendront une mise à jour. Au delà du délai de mise en place, le point critique sera le coût dont certaines ne pourrons s'acquitter. D'autant que l'économie s'effondrera.

Les paiements par carte ne posent pas le plus gros problème. Les cartes bancaires sont riens d'autres que des clefs de sécurité qui autorisent un boîtier à interroger un serveur central. Seul ce dernier contient l'information. Il lui est donc simple de changer l'unité de valeur de ton dépôt. La banque faisant la bascule dans la nouvelle monnaie.

La situation des distributeurs de billets est plus complexe. Mais pour les neutraliser, il suffit de les fermer. Leur bascule progressive sera en revanche longue vers la nouvelle monnaie.

Pour ce qui est des logiciels enfin, il ne faut pas confondre le changement de l'unité de compte employée avec le changement de système d'exploitation. Passer sur XP ou quitter XP est autrement plus complexe que de passer de l'Euro à la Drachme car dans le premier cas nous sommes dans un changement de certains protocoles informatiques alors que, dans le second, c'est une unité de valeur. Comme un thermomètre qui passe du celcius au fahrenheit.

Donc le chaos serait plus limité que tu le décris. La Grèce étant exposée certains risques sont clairement anticipés. Le passage à un paiement des impôts à la source est autrement plus complexe pour les entreprises françaises que la sortie de l'Euro pour la Grèce.

Enfin, l'interdiction des transactions causerait plus de tort qu'autre chose.

Modifié le 30 mai 2015 par Serge

[Boule75]

Tu oublies un détail de taille.

Le risque de sortie de l'Eurozone pour la Grèce n'est pas un cas théorique ou nul. Il est réel depuis 2010.

 

Je n'oublie pas ! Et ça va bien au-delà de la Grèce.

 

 

 

Or, rappelons que les états, comme les très grandes entreprises, ont des services d'anticipation des risques ; de la planification en terme militaire, du risk management sinon. Ces services ont pour but de préparer la résilience de leur administration, entreprise là où elles opèrent.

 

[...]

 

Les militaires font ça, normalement, mais pas sur toutes les fonctions. Certaines très grosses et très riches boîtes aussi et certaines administrations très structurées et bien gérées.

Anticiper et tout prévoir pour résister et s'adapter à une crise majeure, ça coûte les deux bras, c'est (souvent) handicapant pour les opérations quotidiennes voire paralysant. Je serais curieux de savoir combien d'administrations françaises ont un PRA efficace et testé (régulièrement et de bout en bout, réseau, données et équipes compris) sur leurs applications majeures : rendez-vous à la prochaine crue de la Seine, n'est-ce pas...

Et c'est là que dans le cas de la Grèce, le doute surgit.

 

Le passage à l'Euro (plus simple que la sortie) avait demandé des années de préparation. Alors la sortie inopinée O0   ...

 

 

(Je reviendrai là-dessus !)

[true_cricket]

En "quelques jours", on n'a pas le temps de mettre en production et en circulation une nouvelle monnaie physique (pièce/billets). la nouvelle monnaie se limitera donc aux échanges électroniques... qui devront avoir été calibrés pour accepter la nouvelle monnaie avant de pouvoir commence à recevoir des échanges.

 

Je ne parle pas des échanges internationaux car je ne sais pas quelle est la complexité pratique pour insérer une nouvelle monnaie dans les marchés de change mondiaux.

[Akhilleus]

En "quelques jours", on n'a pas le temps de mettre en production et en circulation une nouvelle monnaie physique (pièce/billets). la nouvelle monnaie se limitera donc aux échanges électroniques... qui devront avoir été calibrés pour accepter la nouvelle monnaie avant de pouvoir commence à recevoir des échanges.

 

Je ne parle pas des échanges internationaux car je ne sais pas quelle est la complexité pratique pour insérer une nouvelle monnaie dans les marchés de change mondiaux.

C'est compliqué à moins d'aligner sa monnaie sur une monnaie pré-existante afin d'éviter un trop gros flottement et une spéculation massive

Le souci c'est qu'il ne reste plus trop de monnaies stables pour jouer ce rôle

[g4lly]

C'est compliqué à moins d'aligner sa monnaie sur une monnaie pré-existante afin d'éviter un trop gros flottement et une spéculation massive

Le souci c'est qu'il ne reste plus trop de monnaies stables pour jouer ce rôle

En fait le passage a l'euro était facile car le franc - pour la France - n'a jamais cessé d'exister. On est juste passé a un change fixe euro/franc, puis on a introduit des pièces et billets en euro, avec une période de double court des deux division de la même monnaie - le franc étant alors une fraction d'euro -, puis on a fait disparaitre les pièce et billet en franc de la circulation courante. En pratique on est pas "passé a l'euro" on a pas changer de monnaie, on a accroché le franc a l'euro.

Décrocher la drachme de l'euro c'est tout de suite moins simple... le risque étant que les grecs vivent en euros alors que leur banques centrale vive en drachme comme le Kosovo. Il est en effet simple de disposer d'un compte en euro dans une banque de l’Eurozone, d'y verser son salaire et de payer avec n'importe ou dans le monde.

Pour forcer les grecs a utiliser la nouvelle drachme il faudrait tout un tas de réglementation qui impose l'usage exclusif de la drachme limite la circulation de l'euro etc. En effet toutes les marchandises importé ne pourrait plus se négocier en drachme ... et donc il faudrait conserver de l'euro pour acheter des produit étranger, et vu que la Grèce produit assez peu ... l'euro va être très demandé :)

En gros on risque de se retrouver avec un passager clandestin de l’Eurozone, c'est d'ailleurs un des levier dont dispose la Grèce, en plus de celui de ne pouvoir être chassé.

[Kiriyama]

Il me semble que la Grèce a introduit un "euro intérieur" pour les transactions à l'intérieur du pays et qui peut être dévalué. 

[debonneguerre]

En gros on risque de se retrouver avec un passager clandestin de l’Eurozone, c'est d'ailleurs un des levier dont dispose la Grèce, en plus de celui de ne pouvoir être chassé.

Une sortie de la Grèce de la zone EUR  avec un retour au drachme passera par une méchante phase de contrôle des capitaux.

Ou alors l'état grec qui n'est déjà pas très vaillant se délitera tout seul.

[Serge]

Les militaires font ça, normalement, mais pas sur toutes les fonctions. Certaines très grosses et très riches boîtes aussi et certaines administrations très structurées et bien gérées.

Anticiper et tout prévoir pour résister et s'adapter à une crise majeure, ça coûte les deux bras, c'est (souvent) handicapant pour les opérations quotidiennes voire paralysant. Je serais curieux de savoir combien d'administrations françaises ont un PRA efficace et testé (régulièrement et de bout en bout, réseau, données et équipes compris) sur leurs applications majeures : rendez-vous à la prochaine crue de la Seine, n'est-ce pas...

Et c'est là que dans le cas de la Grèce, le doute surgit.

 

Le passage à l'Euro (plus simple que la sortie) avait demandé des années de préparation. Alors la sortie inopinée

Nous ne sommes plus dans le cas d'une sortie inopinée. C'était le cas avant 2010.

En 2010, nous sommes passés d'un cas hypothétique à un cas possible.

Le risque de sortie est supérieur à celui d'une pandémie.

Nous sommes en 2015 et donc la perception a changé chez les acteurs concernés.

[Fusilier]

Au vu des résultats économiques de la "double monnaie"...  Voir Cuba (de facto) ; Argentine, etc..

Quand au concept de "passager clandestin" , j'avoue que, en matière de théorie monétaire, c'est une grande innovation.  =D

[debonneguerre]

L'étau se resserre.

Nous ne sommes plus dans le cas d'une sortie inopinée. C'était le cas avant 2010.
En 2010, nous sommes passés d'un cas hypothétique à un cas possible.
Le risque de sortie est supérieur à celui d'une pandémie.
Nous sommes en 2015 et donc la perception a changé chez les acteurs concernés.

Christine t'a entendu.

C'est la première fois que le FMI évoque une hypothèse de sortie de la Grèce de la zone EUR.

Sachant que l'objet de la négociation du moment porte sur le règlement des échéances du FMI de juin.

 

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/05/28/97002-20150528FILWWW00291-zone-euro-lagarde-evoque-la-sortie-de-la-grece.php

[Kiriyama]

Mais est-ce que la Grèce peut faire du chantage ? Par exemple "renflouez-nous ou bien si on sort de la zone euro ce sera la catastrophe pour vous."

[Fusilier]

Mais est-ce que la Grèce peut faire du chantage ? Par exemple "renflouez-nous ou bien si on sort de la zone euro ce sera la catastrophe pour vous."

 

Quelque chose comme: sauvez-moi ou je me suicide?   =D

[Kiriyama]

En gros. Mais je me suicide en essayant de vous entraîner avec moi. 

[Boule75]

En gros on risque de se retrouver avec un passager clandestin de l’Eurozone, c'est d'ailleurs un des levier dont dispose la Grèce, en plus de celui de ne pouvoir être chassé.

Quand au concept de "passager clandestin" , j'avoue que, en matière de théorie monétaire, c'est une grande innovation.  =D

 

J'avoue ne pas très bien voir où tu veux en venir, G4lly, avec cette notion de "passager clandestin" de la zone Euro. Vu de moi, si les grecs devaient adopter des tactiques façon Amérique-du-sud-des-années-80 ou russes-qui-flippent (en clair, investir dans le $ ou l'€ comme seconde monnaie) :

- c'est très dur pour l'état concerné, qui n'a plus aucun contrôle de sa monnaie et voit fatalement se développer un marché noir conséquent. En prime, avec Internet, il risque de voir une partie des échanges réalisés entièrement par le réseau et hors de son territoire, entre comptes détenus par des grecs ou des entreprises grecques mais dans des banques étrangères et pas en Drachme. Donc sans taxes aucune, entièrement au noir.

- du point de vue de la zone Euro, quelle serait la différence entre ces grecs détenant des avoirs en Euro dans des banques européennes et des japonais/coréens/russes/américains/britaniques, enfin bref, des gens hors de la zone euro détenant eux aussi de tels comptes ? Quelle serait l'originalité, en quoi seraient-ils passagers clandestins ?

 

 

Nous ne sommes plus dans le cas d'une sortie inopinée. C'était le cas avant 2010.

En 2010, nous sommes passés d'un cas hypothétique à un cas possible.

Le risque de sortie est supérieur à celui d'une pandémie.

Nous sommes en 2015 et donc la perception a changé chez les acteurs concernés.

 

Ce n'est pas parce que tu perçois un risque que tu sais t'en prémunir. Et là, déjà, à mon avis il n'y a pas un risque unique mais toute une ribambelle de risques, et je te fiche mon billet que ni l'état grec ni 99,99% de la population ni 99% des entreprises n'ont les moindres plans pour seulement mitiger ces risques. La tactique la plus simple a déjà été mise en oeuvre par les "gros" : le pognon est à l'étranger, en Suisse, les avoirs ont été transférés au loin, de préférence de manière anonyme, et la population grecque l'a déjà dans l'os.

[true_cricket]

Quand au concept de "passager clandestin" , j'avoue que, en matière de théorie monétaire, c'est une grande innovation.  =D

Pas tant que cela : le Mark puis l'Euro sont utilisés dans les pays balkaniques (Yougoslavie, puis Serbie, Monténégro, de mémoire).

[Fusilier]

Pas tant que cela : le Mark puis l'Euro sont utilisés dans les pays balkaniques (Yougoslavie, puis Serbie, Monténégro, de mémoire).

 

Tout à fait et le dollar dans plein d'autres pays. A une époque pas si lointaine, en Turquie on pouvait (parfois on devait) payer en dollars. Ou encore au Maroc, années 70, en Francs (manière de contourner le contrôle des changes) etc, etc...

Mais, ça n'a pas grand chose à voir avec un "passager clandestin", à la limité c'est le problème du pays où il y a la double circulation, plus ou moins clandestine.  Peu importe que dans un pais une monnaie étrangère circule et soit la "vrai" monnaie, si ce pais n'a pas des droits de création de monnaie, donc pas de possibilité de crédit bancaire,  etc...

A la limite si un pays émettait de l'€ sans être membre de la zone. Mais, on appelle ça de la fausse monnaie. 

[Serge]

J'avoue ne pas très bien voir où tu veux en venir, G4lly, avec cette notion de "passager clandestin" de la zone Euro. Vu de moi, si les grecs devaient adopter des tactiques façon Amérique-du-sud-des-années-80 ou russes-qui-flippent (en clair, investir dans le $ ou l'€ comme seconde monnaie) :

- c'est très dur pour l'état concerné, qui n'a plus aucun contrôle de sa monnaie et voit fatalement se développer un marché noir conséquent. En prime, avec Internet, il risque de voir une partie des échanges réalisés entièrement par le réseau et hors de son territoire, entre comptes détenus par des grecs ou des entreprises grecques mais dans des banques étrangères et pas en Drachme. Donc sans taxes aucune, entièrement au noir.

- du point de vue de la zone Euro, quelle serait la différence entre ces grecs détenant des avoirs en Euro dans des banques européennes et des japonais/coréens/russes/américains/britaniques, enfin bref, des gens hors de la zone euro détenant eux aussi de tels comptes ? Quelle serait l'originalité, en quoi seraient-ils passagers clandestins ?

Tout à fait d'accord sur ton analyse. En revanche, j'apporterai une nuance : cette situation ne sera pas durable.

En effet, vivre avec une autre monnaie suppose que l'on soit dans le secteur privé. La Grèce compte un grand nombre de fonctionnaires et de pensionnés en tout genre (redistribution vers les pauvres, assurance chômage, retraite). Aussi, la présence de la nouvelle monnaie par ces canaux sera très rapide.

De plus, s'il y a effondrement économique, il n'est pas sûr qu'il y ai instabilité monétaire. En trois jour à la réouverture des changes, l'effondrement aura lieu (-90% peut être comme -50%). Il y aura une phase de stabilisation avec de petites variations puis la monnaie sera stable.

Le problème Sud-américain était l'instabilité chronique par des politiques délirantes.

Ce n'est pas parce que tu perçois un risque que tu sais t'en prémunir. Et là, déjà, à mon avis il n'y a pas un risque unique mais toute une ribambelle de risques, et je te fiche mon billet que ni l'état grec ni 99,99% de la population ni 99% des entreprises n'ont les moindres plans pour seulement mitiger ces risques. La tactique la plus simple a déjà été mise en oeuvre par les "gros" : le pognon est à l'étranger, en Suisse, les avoirs ont été transférés au loin, de préférence de manière anonyme, et la population grecque l'a déjà dans l'os.

Encore une fois, il faut bien se mettre dans l'idée que nous parlons des grecs et que nous sommes 5 années après le crack de 2010.

Dans ce cadre, il existe seulement deux possibilités non exclusives : le défaut de paiement de l'état et la fin de l'Euro.

C'est en partant de ces deux points (qui arriveront ensemble en fait) que la réflexion commence. En revanche, nous avons une certitude : ordre sera donné un vendredi soir de bloquer tous les actes bancaires. Et ce blocage durera quelques jours pour voter des lois et laisser la BCG donner ses instructions aux banques grecques.

Partant de là, c'est très simple.

Ainsi les places grecques qui cotent les changes savent qu'elles vont devoir coter une nouvelle monnaie et que l'euro sera une monnaie extérieure. Depuis 5 ans, elles prennent en compte ce but à chaque modernisation de leur informatique. Elles devront être capable d'envoyer cette information à leurs clients. C'est leur boulot, leur domaine.

Les banques, elles, transformeront instantanément les € des comptes de droit grec en Drachme (ou autre nom). Ça, ça ne demande rien. C'est comme changer la langue de ton ordinateur. En revanche, elles doivent prévoir que tout acte d'achat dans la zone euro passe en acte sur devise étrangère. Le calculateur qui transfère l'argent ne fait pas que le transfert vers un compte destinataire. Il assure une action de change de devise. Or, les systèmes de paiement sont peu nombreux. Il y a SWIFT, TARGET 1 et 2. Chacun prévoit sa solution avec ses abonnés. C'est leur boulot.

Et ainsi de suite.

Dans ces cas de préparation au risque, les banques et grandes entreprises demandent aussi des orientations en amont à leurs autorités de tutelle. Ainsi, elles demandent aux ministères si en cas de sortie, la circulation de l'€ sera laissée libre. En l'absence de pièces et billets, c'est une donnée critique pour la vente de détail. L'un des effets sera la chute des paiements électroniques car certains commerces ne pourront plus qu'accepter du liquide. Ils proposeront d'ailleurs un taux de conversion grossier.

L'€ devra être laissé en libre circulation quelques temps. Pour en avoir ou en poser sur son compte, on procédera à une classique action de change à sa banque. Ce sera lourd mais pas impossible.

Puis, progressivement arrivera la monnaie physique qui sera déployée au fur et à mesure de son impression. Et non en 48h, comme ce fut le cas pour l'€.

Enfin, il est estimé que 25% de l'économie grecque est au noir. Il y a là un gros amortisseur car c'est autonome des banques.

Dernière observation : ceux qui n'auront rien prévu feront faillite. Et ça n'en sera que mérité car généralement ce sont les même qui vivent avec l'argent des contribuables et ne font rien.

Modifié le 29 mai 2015 par Serge

[Akhilleus]

Pas tant que cela : le Mark puis l'Euro sont utilisés dans les pays balkaniques (Yougoslavie, puis Serbie, Monténégro, de mémoire).

Le mark convertible est la cas dont je parlais précedemment, celui d'une monnaie stable. Cependant il a pu etre utilisé parcequ'il existait à l'éqpoue (avant l'euro donc) que les reserves locales étaient importantes (transactions preferentielles et reserves bancaires en mark dans les Balkans) et que les Nations Unies ont appuyé cette démarche afin de stabiliser la zone.

C'est un cas très particuier

Le Kosovo lui par exemple, tourne à l'euro et pas à une nouvelle monnaie crée de facto