Crise grecque, crise européenne ?

[Desty-N]

Tsipras a dégainé l'argument démocratique ... il organise un referendum ... (...)

 

« Ces propositions, qui violent clairement les règles européennes et les droits fondamentaux au travail, à l'égalité et à la dignité montrent que l'objectif poursuivi par certains de nos partenaires et certaines des “institutions” n'était pas un accord viable pour toutes les parties, mais peut-être l'humiliation d'un peuple tout entier », a-t-il dit lors d'une courte allocution télévisée. (...)

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/27/tsipras-va-organiser-un-referendum-sur-le-plan-d-aide-a-la-grece_4662977_3234.html

 

C'est bizarre, cela me rappelle un post sur ce forum :

 

Aujourd'hui, je n'exclus pas (...), une dégradation économique proche de l'effondrement puis (...) un référendum des grecs.(...)

[Mode mauvaise foi tendance Agence tout risque ON]

 

J'adore quand un plan se passe comme prévu 

 

[Mode mauvaise foi tendance Agence tout risque OFF]

 

Et si justement il se passait l'inverse ?

Imaginons qu'avec une monnaie nationale, après un effondrement brutal on observe que leur économie remonte dans 10ans (le temps de la purge) ?

10 ans, cela correspond à au moins deux mandats et trois élections. Même si cela marchait -et ce point s'avère très discutable- je ne vois pas de politique capable de tenter un tel pari. Cela mettrait un terme à sa carrière, et il courrait le risque de se faire lyncher. Sans compter que l'opposition une fois au pouvoir risquerait de revenir en arrière

 

Pour en revenir au référendum, il va s'avérer intéressant de voir comment les épargnants vont se comporter d'ici le 5 juillet. Bank run, ou confiance? Et le FMI va-t-il accepter d'attendre au delà du 30 juin? Ses statuts le lui permettent-ils seulement?

 

Le plus regrettable, c'est qu'on se serait épargné une bonne tranche de psychodrame, de panique bancaire et d'énergie gaspillée, si A. Tsipras avait pris la décision le 15 juin. Je me demande si au final, il a vraiment fait preuve de tant d'habileté ... ?

[Espadon]

Surtout, à vouloir s'inscrire dans une prétendue ligne démocratique, pourquoi ne pas proposer de faire voter l'ensemble des citoyens de la zone euro ? Pourquoi les lecteurs de Bild n'auraient pas le droit de s'opposer à cet accord ? Pourquoi n'auraient-ils pas le droit de voter pour que la Grèce sorte du loft ? Je sens que certains regretteront vite la démocratie...

 

Quand je vous ai lu, j'ai été quelque peu choqué par vos propos. Non pas sur la forme mais sur le fond, à savoir la souveraineté des états membres de l'Europe. Et puis je me suis ravisé, en fait vous avez mis le doigt sur le problème principal de l'Europe, à savoir qu'elle est un fourre-tout économique sans politique commune, sans valeurs commune,ou chacun pense à ses propres intérets, enfin de compte l'Europe, c'est du vent politique,  il n'y a rien.

 

La crise gecque aura eu au moins le mérite de le révéler. Quant à la Grèce, A.Tsipras a été élu sur un programme qu'il ne peut tenir. Alors qu'il passe par un référendum pour faire passer ou pas cette potion amère que sont les accords avec les créanciers, pourquoi pas? Cela lui offre une porte de sortie. Et puisqu'on a accuser le peuple grecque de tout les mots de la terre depuis le début de la crise. Au moins, il pourra choisir son avenir. Couler entièrement avec le navire ou en sauver une partie en sacrifiant l'autre, sachant que tout le monde ne pourra rester dessus.

[Skw]

Quand je vous ai lu, j'ai été quelque peu choqué par vos propos. Non pas sur la forme mais sur le fond, à savoir la souveraineté des états membres de l'Europe [...]

 

Ne pas oublier que la question de la dette grecque ne concerne pas que les citoyens grecs, mais tous les autres citoyens de la zone euro... voire même de l'UE. Une monnaie commune, c'est une affaire commune. Et X peut se retrouver à payer les politiques de Y. Les intérêts de X sont donc tout autant en jeu que les intérêts de Y, bien que de manière différente. Ensuite, la question de la souveraineté est plus complexe que celle que l'on veut bien nous présenter, dans le sens où elle a deux racines : une racine "zone euro" et une racine "surendettement". 

 

En ce qui concerne la racine "zone euro", la perte de souveraineté se rapproche, si l'on ose un parallèle un peu facile et qui a évidemment ses limites, d'une logique de copropriété. Si un voisin bâti sur son terrain une excentricité architecturale ou développe une activité préjudiciable pour les riverains, celle-ci aura tendance à dégrader la qualité du cadre de vie et à faire baisser la valeur de tous les biens fonciers et immobiliers alentours. D'où la mise en place de règles strictes, qui s'imposent normalement à l'ensemble des copropriétaires. Autrement dit, la souveraineté de chacun se voit forcément limitée par l'adoption de règles communes, mais sans lesquelles l'édifice commun ne serait pas durable. Pourquoi les copropriétaires acceptent-ils cette perte de souveraineté, même si en l'occurrence il faudrait davantage parler d'une réduction du droit attaché à la propriété ? Parce que les différents copropriétaires trouvent un intérêt à sacrifier une partie de leur souveraineté pour s'assurer que le bien commun et les lots individuels soient préservés d'actions individuellement acceptables mais potentiellement néfastes pour les autres et même nocives pour l'ensemble.*

 

Néanmoins, dans le cadre de l'euro, la perte de souveraineté aurait normalement dû essentiellement se limiter à la question monétaire et budgétaire. Mais les Grecs ne se sont pas contentés de transgresser la règle des 3% de déficit. La France le fait allègrement, et alors ? Les Grecs se sont également fortement endettés. Et c'est plus précisément parce qu'ils sont lourdement endettés qu'ils ont perdu une souveraineté allant au-delà de la simple perte jusqu'alors imaginable dans le cadre de la zone euro. En d'autres termes, ils perdent leur souveraineté non pas tant parce qu'ils contreviennent au règlement de la copropriété zone Euro, pour prolonger la métaphore, mais parce que les créanciers les tiennent par les burnes. D'où une perte de souveraineté qui va bien au-delà de ce qui pouvait être prévu initialement. Quelle était la souveraineté de l'Argentine, n'étant à ma connaissance pas membre de la zone euro, face aux demandes du FMI il y a quelques années ? En d'autres termes, le particularisme "zone euro" a son importance, complexifiant pas mal le problème et empêchant côté grec toute dévaluation majeure, mais il ne faut pas croire que la perte de souveraineté soit essentiellement liée à cette appartenance à la "zone euro".**

 

* En revanche, là où l'on peut se poser une question, c'est sur la gestion de cette monnaie commune avant même que la situation n'ait commencé à dérailler au grand jour... Pour reprendre la métaphore, est-il normal que certains copropriétaires aient eu davantage de poids dans la gestion de ce bien commun ? Dans une copropriété, on peut avoir des droits de vote proportionnels au capital, ou sinon dans certains droits de la copropriété un vote par lot. En l'occurrence, on a l'impression que ça s'est plus joué façon cow-boy... Et quand la France se fout allègrement des 3%, elle la joue également cow-boy... Dans une copropriété, il y a longtemps qu'elle aurait été mise à l'amende. 

 

** Pour préciser le propos : si la Grèce n'était pas entrée dans la zone euro, on en serait sans doute pas là et celle-ci aurait peut-être fait défaut depuis bien longtemps ; mais il faut néanmoins différencier la partie perte de souveraineté que tout pays a accepté en intégrant la zone euro et celle que la Grèce subit en raison de son surendettement massif.

Modifié le 27 juin 2015 par Skw

[DAR]

 

Le gouvernement grec compte sur de nouvelles rentrées fiscales pour rembourser ses créanciers, mais la population est sceptique et même en colère contre l'Europe. Même au sein des services du ministère des Finances, le doute subsiste quant à un redressement de la situation. "On ne fait qu'augmenter le taux de la TVA. Mais personne ne s'occupe de l'efficacité du recouvrement. Or, nos services fiscaux sont une caricature en comparaison à ceux que vous avez en Allemagne ou en France", confie à France 3 Tryfon Alexiadis, président du Syndicat des contrôleurs des impôts. En Grèce, la fraude fiscale atteindrait 15 milliards d'euros chaque année.

15 milliards d'euros c'est bien plus que ce que nécessite le paiement des intérêts de leur énorme dette... En somme, même dans la situation actuelle, les Grecs pourraient très bien payer ce qu'ils doivent. Mais ils préfèrent visiblement continuer à frauder massivement, placer leur économie à l'étranger et vivre aux crochets des autres Européens. Il est ironique de constater que des pays européens où les retraites sont plus basses qu'en Grèce doivent payer pour maintenir le niveau de celles des Grecs. Evidemment, il est toujours plus facile de se défausser sur les autres, de critiquer les méchants étrangers, que d'assumer ses propres vices et les Grecs, collectivement, en cumulent beaucoup...

[TimTR]

Attention avant de tout mettre sur les épaules des grecs, des comportements en apparence irrationnels au niveau collectif peuvent très bien être rationnel au niveau individuel. En somme, il y a de fortes chances que l'on fasse tous pareil si l'on se trouve un jour à leur place.

Je vais partager quelques éléments entendus récemment au boulot:

 

- C'est l'OCDE qui est en charge de la réforme du système fiscale en Grèce. Or de leur propre aveux, c'est pas leur domaine et ils n'ont pas d'expertise en la matière. Premier oups.

- Dixit Aglietta (toujours fringant, impressionnant), l'état Grec a déjà fait défaut... sur ses propres citoyens et en particulier ses fonctionnaires, parfois payés, parfois pas, dont ceux... chargés de collecter les impôts. Deuxième oups.

- A part ça, au FMI, comme je le disais plus tôt, les principales réticences à conclure un accord rapide viennent des pays ayant connus un plan de redressement du FMI et qui n'ont pas bénéficié d'autant d'égards à l'époque. troisième oups. Mais c'est moins grave car dans l'ensemble le FMI souhaite plutôt un accord rapide, histoire simplement de pas se retrouver avec une situation ingérable à régler plus tard.

- De fait, le blocage semble plutôt venir de la BCE qui sait pas trop ce qu'elle veut. Et on peut pas lui en vouloir, c'est tellement loin de son mandat d'origine... quatrième oups.

 

Voila, ça c'est vieux de 2 semaines, et ça doit rester grosso modo correcte jusqu'à ceux que l'on ait les résultats du référendum à venir...

 

Sinon niveau sortie de crise, les pistes évoqués tiennent essentiellement au contrôle de capitaux, éventuellement introduire des IOU comme monnaie parallèle, trouver un hypothétique moyen de relancer l'investissement en Grèce, oublier l'idée que l'on va stimuler les exports en dévaluant car il y a pas de secteur exportateur en Grèce (5° oups ?), mettre la question de la dette entre parenthèse et choisir UN truc à réformer et le faire correctement. Mais il y a vraiment pas de solution miracle et pourtant c'est assez impressionnant et déconcertant de voir la masse de matière grise qui réfléchit sur le sujet.

 

Bref, joyeux w-e à tous.

Modifié le 27 juin 2015 par TimTR

[zx]

La zone euro refuse d'accorder un nouveau délai à la Grèce

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/06/27/20002-20150627ARTFIG00118-apres-l-annonce-d-un-referendum-les-creanciers-en-quete-d-un-plan-b.php

 

Les Grecs se ruent sur les distributeurs après l'annonce du referendum

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/06/27/20002-20150627ARTFIG00096-les-grecs-se-ruent-sur-les-distributeurs-apres-l-annonce-du-referendum.php

Modifié le 27 juin 2015 par zx

[Fusilier]

Je ne comprends pas bien à quoi joue le gouv grec. Les sondages donnent tous une victoire du oui (pour un accord) au référendum, 47 %  et plus de 55% pour les deux a paraître ce WE.  Sondages faits, il est vrai, avant l'annonce du référendum

[Akhilleus]

Je ne comprends pas bien à quoi joue le gouv grec. Les sondages donnent tous une victoire du oui (pour un accord) au référendum, 47 %  et plus de 55% pour les deux a paraître ce WE.  Sondages faits, il est vrai, avant l'annonce du référendum

C'est simple et c'est un joli coup : "c'est vous le peuple qui avez choisi de souffrir encore plus, à vous d'assumer"........

[Chronos]

Il semblerait que le texte soumis à référendum soit en fait caduque.

 

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2015/06/28/le-grexit-au-bout-de-la-semaine/

 

 

 

Une proposition de Strauss Kahn

 

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/27/la-lecon-de-dominique-strauss-kahn-sur-la-crise-grecque_4663322_3234.html

 

Elle repose quand même sur un postulat : que le gouvernement grec entreprendra les réformes nécessaires. Les 200 dernières années ne permettent pas vraiment d'y croire...

[Fusilier]

C'est simple et c'est un joli coup : "c'est vous le peuple qui avez choisi de souffrir encore plus, à vous d'assumer"........

 

C'est une hypothèse très plausible.  

Ceci dit, ça demande une bonne dose de cynisme réaliste ou de réalisme cynique. Je crains que les zigotos au gouv grec en soient dépourvus.

Ca me fait plutôt l'impression  du mec qui s'est pris la porte sur la figure et qu'au même temps voit arrive un raz de marée, par ce qu'il s'est amusé avec les robinets du barrage 

Plus sérieusement, je crois qu'il vivent dans un "autre monde"  et qu'ils croient vraiment à leurs conneries. 

Modifié le 28 juin 2015 par Fusilier

[g4lly]

Bon fermé jusqu'a nouvel ordre ... controle des capitaux ... rué sur les distributeurs. La machin est lancée.

 

Si les sondages continuent a être bon pour le oui a "l'arrangement" la BCE pourrait assurer la liquidité des banques grecques jusqu'au referendum ... mais si les sondages se retournaient ce serait beaucoup beaucoup plus compliqué.

[Alexis]

Les sondages donnent tous une victoire du oui (pour un accord) au référendum, 47 %  et plus de 55% pour les deux a paraître ce WE.  Sondages faits, il est vrai, avant l'annonce du référendum

 

 

Non seulement faits avant cette annonce, mais encore avec des questions qui semblent avoir été au moins partiellement ambiguës ou imprécises.

 

A survey by Alco, an opinion pollster, published on Sunday showed 57 per cent of respondents wanted a bailout deal even if it included painful economic measures.

 

Another poll by the Kapa agency showed 48 per cent were against any move by the government that would push Greece out of the euro.

 

Both polls were completed before Mr Tsipras made his announcement of the referendum.

 

Dimanche prochain, les Grecs devront se prononcer sur un accord précis, avec des mesures précises plutôt que de vagues "painful measures", dont ils auront eu le temps de prendre connaissance.

 

De plus, quand bien même tout ce qui compte en Europe leur aurait annoncé sortie de l'euro et catastrophe pour le cas où ils voteraient non, ils ne se prononceront pas sur une proposition de leur gouvernement de sortir de l'euro, mais sur l'acceptation ou le refus d'un certain accord ("memorandum" étant le terme consacré). Bref, non pas sur une décision de sortie volontaire de l'euro, mais sur une exigence à accepter ou non sous menace d'être sortis de l'euro de force - ce qui n'est pas la même chose.

 

Autant dire que le résultat est imprévisible.

 

 

 

Compte tenu de la joie et de la sérénité que suscite traditionnellement toute perspective de référendum dans les institutions européennes, les pressions sur le peuple grec devraient être multipliées dans les jours à venir, étant donné que les institutions ont vu s'évanouir leur espoir que les députés grecs refuseraient l'organisation du référendum, contrairement à ce qui s'était passé en 2011 où l'UE était parvenue à empêcher le référendum initialement prévu. Les messages catastrophistes et la déclaration comme quoi le gouvernement grec aurait rompu les négociations du simple fait d'avoir appelé un référendum ont déjà bien aidé à la panique bancaire en Grèce et forcé le gouvernement Tsipras à fermer les banques et instaurer le contrôle des capitaux.

 

Néanmoins, je ne vois pas bien ce qu'ils pourraient faire de plus.

 

 

 

Une chose est certaine, quel que soit le résultat du référendum et la suite des événements, avec le refus panique de tout référendum comme avec l'expulsion illégale du ministre des finances de l'un des pays membres pour continuer l'Eurogroupe sans lui, l'Union Européenne montre une nouvelle fois ce qu'elle est et comment elle respecte à la fois la démocratie et le droit.

 

Pour les opposants à l'UE, le spectacle est certes attristant, il n'est pas surprenant.

 

Certains de ses partisans seront peut-être surpris toutefois.

Modifié le 28 juin 2015 par Alexis

[Atlantis]

J'ai l'impression que si référendum il y a, le score sera serré. J'espére qu'un accord de dernière minute sera trouver avant mardi minuit. Si accord il y a ,le référendum devra être retirer,mais Tsipras pourra toujours sauver la face en demandant au Président grecque de ne pas autoriser ce référendum (oui, car il a cette compétence exclusive et que jusqu'à maintenant il ne s'est pas prononcé).

 

J'ai lut pas mal de post de ce topique, surtout ceux du début qui comportaient de nombreuses comparaisons des systèmes economiques, politiques et des mentalités de différents pays européens, par rapport au cas grecque, dont notemment l'Allemagne, la France, l'Espagne et le Portugal.

 

Pour moi qui ai grandi en France et qui me suis installé au Portugal il y a maintenant vingt ans (pays de mes parents), je pense que tout est question de mentalité au niveau des peuples et de leurs élites politico-économique. En ce qui concerne le Portugal je pourrais vous donner de nombreux exemples de pratiques de la part du citoyen lambda qui laisent l'état et sa capacité á promouvoir une justice social, mais aussi de celles de l'état qui est incapable, et se montre même parfois complice, d'empêcher la monté des inégalités sociales pour des raisons de clientélisme ou de pure idéologie.

Dans ces vingts derniéres années, j'ai assisté á une certaine évolution de ces mentalités (dans le bons sens d'une plus grande responsabilité fiscale des citoyens et des entreprises), mais la crise actuelle a fait en sorte que ces mentalités régressent au niveau qu'il était quand je suis arriver, ou même pire dans certains cas comme celui du rapport entre patrons et ses collaborateurs.

Le modéle allemand semble le plus efficace (mais avec le STO à 1 € de l'heure, sommes nous au XXI siècle ou retournons nous peu à peu au XIX?) pourtant une étude que j'ai lut il y a quelques mois indiquait que la part de la richesse nationale qui était possession des 1% des plus riches allemands était de 10% en 1971, mais de 44% (!) en 2011. Pour la réduction des inégalités, on repassera...

 

La responsabilité fiscale des citoyens et le juste retour sociale que l'état fourni (réduisant au minimum les inégalités existantes) ne se rencontrent qu'en Scandinavie. Voilá le vrai modèle (bien qu'imparfait) vers lequel devrait se diriger l'Europe, sans neolibéralisme d'élites politico-économico-financières rêvant au retour à des pratiques sociales et laborales du 19éme siécle et sans idéologies égalitaires imposées qui ont fait la preuve de leur irréalisme et de leur dérives anti-démocratiques tout au long du 20ème siècle, mais cela demandera des décénies pour changer la mentalité de toute l'Europe...

[Alexis]

Un avis qui personnellement ne me convainc pas trop, mais qui mérite d'être écouté, venant de l'un des rares économistes qui avait vu venir la crise des subprimes de 2008.

 

"Une situation presqu'à la Lehman Brothers"

 

Que peut-il se passer à partir de ce lundi?

 

Nous sommes dans un système financier extrêmement fragilisé, peut-être presque dans une situation à la " Lehman Brothers ". Personne n’avait pensé à l’époque que c’était les fonds monétaires (money market funds) qui allaient provoquer l’étincelle.

 

On ne peut pas colmater toutes les brèches. On ne peut pas maîtriser complètement la situation. C’est pourquoi la situation est détonante. Il y a un million de choses qui peuvent mal tourner. C’est une situation très mal maîtrisée.

 

On entre donc dans un terrain inconnu…

 

Si Mario Draghi ou Christine Lagarde devaient affirmer aujourd’hui que la situation est sous contrôle, ce serait de la frime. Du bluff. Personne ne sait ce qui va se passer…

 

C'est bien évidemment poser la question du risque de contagion de la crise. Il y a certainement plusieurs voies de contagion possibles : par les banques grecques dont la solvabilité et la survie sont en question, par le FMI qui subira le premier défaut et la première perte de son histoire, par les taux d'intérêts sur les dettes souveraines des Etats européens les plus en difficulté s'il apparaît que la Grèce pourrait faire défaut sur sa dette souveraine, par le précédent potentiel d'une Grèce sortant de l'euro et la spéculation qui pourrait s'ensuivre sur l'identité du prochain, par l'impact sur la croissance européenne de cette crise à un moment où la croissance américaine déçoit et l'impact potentiel sur les marchés action... et j'en manque sans doute.

 

La raison principale pour laquelle je suis assez serein de ce côté-là, c'est que les banques centrales du monde entier, y compris la BCE, sont maintenant habituées à étouffer toutes les crises et tous les risques sous des matelas d'argent fraîchement imprimés. Bien sûr, cette politique est dangereuse et à terme s'avérera catastrophique, mais je ne vois pas la crise grecque déclencher à elle seule la dépression inflationniste mondiale. A mon sens, ce n'est pas encore "mûr" et cette crise n'est pas assez massive. La planche à billets aplanira les problèmes éventuels... encore pour cette fois.

[g4lly]

Banques grecques fermées jusqu'au 6 juillet et retraits limités

 

Les banques grecques resteront fermées jusqu'au 6 juillet, soit le lendemain du référendum initié par le gouvernement d'Alexis Tsipras, selon l'arrêté sur le contrôle des capitaux publié lundi. Les retraits aux guichets automatiques seront limités à 60 euros par jour.

Intitulé "Vacance bancaire de courte durée", l'arrêté liste les mesures valables du 28 juin au 6 juillet pour les établissements financiers et parmi celles-ci la fermeture des banques ainsi que la limitation des retraits aux distributeurs à 60 euros par jour.

Le texte, signé par le président de la république, Prokopis Pavlopoulos, et le premier ministre Alexis Tsipras, fait état "du caractère d'extrême urgence et de la nécessité imprévue de protéger le système financier grec et l'économie grecque en raison du manque de liquidités entraîné par la décision de l'Eurogroupe du 27 juin de refuser l'extension de l'accord de prêt à la Grèce".

Touristes pas concernés

 

Les touristes séjournant en Grèce, et toute personne possédant une carte de crédit émise dans un pays étranger, ne seront pas concernés par les mesures de limitation des retraits bancaires aux distributeurs automatiques, a précisé le gouvernement grec.

Plusieurs pays européens, au premier rang desquels l'Allemagne et la Grande-Bretagne, ont conseillé dimanche à leurs ressortissants en partance pour la Grèce d'emporter suffisamment d'argent liquide pour faire face à des imprévus. De nombreux distributeurs étaient à sec dimanche dans pays après que les Grecs ont fait la queue devant les machines pour y retirer de l'argent.

Les mesures radicales de contrôle des capitaux ont été décidées afin de protéger le système bancaire du risque d'une panique générale face à la perspective d'un possible défaut de paiement de la Grèce et l'incertitude née de l'organisation d'un référendum sur les négociations avec les créanciers du pays.

(ats / 29.06.2015 02h55)

[Zarth Arn]

Les Grecs ne pourront prendre que 60 euro par jour au DAB...  il n'y en a pas beaucoup qui dépensent cette somme au quotidien ....

Il y a un patron qui se plaignait de ne plus pouvoir payer ses employés .. pourquoi ne leur fait il pas un chèque ?

 

 

Ensuite nous n'avons qu'un son de cloche dans tous les média .... par la force des choses puisqu'il s'agit de la même caste qui les détient tous .. Pigasse, Minc, Berger, Dreyfus ...  des gens qui veulent communiquer LEUR vision du Monde et surtout bien nous laver le cerveau.

Donc il nous appartient de prendre de la distance avec  ceux là et nous faire notre propre opinion en élargissant  - si tant est que ce soit encore possible - nos sources.

Modifié le 29 juin 2015 par Zarth Arn

[DrWho]

Les Grecs ne pourront prendre que 60 euro par jour au DAB...  il n'y en a pas beaucoup qui dépensent cette somme au quotidien ....

Il y a un patron qui se plaignait de ne plus pouvoir payer ses employés .. pourquoi ne leur fait il pas un chèque ?

 

Il n' y pas une tradition grecque de payer beaucoup de choses ,même de gros montants ,en liquide ?J'avais lu il y a quelques années que les gros embouteillages de début de mois d'Athènes étaient dus aux locataires qui allaient chercher des espèces et que les banques étaient toutes situées en centre ville?

[Zarth Arn]

Si les banques veulent se faire rembourser .. elles peuvent toujours se payer ... sur les fonds grecs planqués dans les banques Suisses ...  je suis prés à parier que beaucoup de grecs - n'y verraient pas d'inconvénients  ; mais c'est bizarre que personne n"évoque ce pactole - pourquoi  ? 

Parce que cela pourrait devenir contagieux que les pays endettes remboursent leur dette avec du pognon qui a échappé au fisc et dort dans un pays receleur ? et serait donc susceptible d'appartenir à nos gouvernant ou aux amis de nos gouvernants ...

Modifié le 29 juin 2015 par Zarth Arn

[Fusilier]

Effectivement, l'utilisation "massive" du chèque est une tradition française. Ailleurs, les espèces avant le chèque. D'ailleurs à quoi servirait un chèque qui ne serait pas, pas de facto, convertible?  

 

Zarth, il se trouve qu'il y la Loi et une notion qui s'appelle la "propriété privée";

Au nom de quoi une banque, entité privée, pourrait s'accaparer les avoirs d'un individu; ça s'appelle un vol...  Surtout, par quel mécanisme, une banque A située dans un pays X , pourrait avoir accès aux fonds déposés dans une banque B située dans un pays Y 

Modifié le 29 juin 2015 par Fusilier

[TimTR]

Il y a une très forte préférence au liquide sur les paiements par carte en Grèce. Au grand dam des touristes nord-américains par exemple.

Cela va évidemment de pair avec le fait que toutes les transactions soient pas intégralement déclarées à qui de droit.

[Zarth Arn]

Effectivement, l'utilisation "massive" du chèque est une tradition française. Ailleurs, les espèces avant le chèque. D'ailleurs à quoi servirait un chèque qui ne serait pas, pas de facto, convertible?  

 

Zarth, il se trouve qu'il y la Loi et une notion qui s'appelle la "propriété privée";

Au nom de quoi une banque, entité privée, pourrait s'accaparer les avoirs d'un individu; ça s'appelle un vol...  Surtout, par quel mécanisme, une banque A située dans un pays X , pourrait avoir accès aux fonds déposés dans une banque B située dans un pays Y 

De quel droit peut on soustraire de l'argent au fisc pour aller le planquer dans une banque à 'étranger ? 

Voler le voleur ne me gène pas...  le problème est que ceux qui s'y refusent sont souvent eux-mêmes en infraction ...

 

Que l'Etat saisisse tout le Pognon que le Sieur Cahuzac  - c'est un exemple - a illégalement  - à ses risques et périls (certes minime :-) ) - caché en Suisse  pour échapper au Fisc te pose-t-il un probléme de conscience ? moi pas - en toute franchise je le souhaite et ça en ferait réfléchir plus d'un !

 

moi je n'ai pas de pognon caché à l'étranger  et je paye mes impôts. Ca te gène toi de taxer les fraudeurs ?

et ce n'est pas de la fraude à 3 sous avec la sécurité sociale, ce sont des dizaines de milliards là dont il s'agit !

 

Quant au mécanisme .. il suffit d'y mettre un peu d'imagination et surtout une volonté politique qu'il n'y a pas - et pour cause - je le répète-  ceux sont les même qui planquent et qui font les règlements. Il suffit de voir la complaisance avec les paradis fiscaux - qu'il s'agisse d'entreprises ou de particuliers.

Modifié le 29 juin 2015 par Zarth Arn

[Fusilier]

Tu sais, Alexis, les référendums ont ceci de particulier, de ne pas être très adaptés aux questions complexes, aux nuances.  La plupart du temps, pour ne pas dire toujours, cela se transforme en plébiscite, en question simple : oui ou non.  Et parfois, souvent, les gens répondent à une autre question que celle posée: pour ou contre le gouvernant qui pose la question.

[Alexis]

Tu sais, Alexis, les référendums ont ceci de particulier, de ne pas être très adaptés aux questions complexes, aux nuances.  La plupart du temps, pour ne pas dire toujours, cela se transforme en plébiscite, en question simple : oui ou non.  Et parfois, souvent, les gens répondent à une autre question que celle posée: pour ou contre le gouvernant qui pose la question.

 

Les référendums sont adaptés aux questions binaires, lorsqu'il s'agit de trancher dans un sens ou dans l'autre. C'est précisément la question qui se pose à la Grèce aujourd'hui.

 

Revenir au peuple, que ce soit par référendum ou par élections anticipées, est d'autre part la seule option honnête pour un gouvernement qui se trouve devant l'impossibilité de remplir entièrement le mandat que le peuple lui a confié. En l'occurrence, Syriza a été élue avec l'objectif de négocier avec les institutions un changement de logique dans la politique économique imposée à la Grèce, tout en préservant l'appartenance du pays à l'euro. L'aboutissement de la négociation, c'est-à-dire les institutions qui refusent tout changement en même temps qu'elles utilisent les leviers à leur disposition pour menacer la Grèce d'une expulsion de la zone euro, rend impossible à Syriza de remplir son mandat. Les seules options sont la trahison du mandat confié - ce qui s'est pratiqué plus d'une fois certes, y compris chez nous - ou le retour au peuple.

 

Les Grecs ont ce dimanche deux options :

- "Oui", et leur appartenance à la zone euro est assurée. Mais le risque est grand que la catastrophe économique grecque continue, la logique économique désastreuse des cinq dernières années étant maintenue

- "Non", et le programme d'austérité ne sera pas appliqué. Mais le risque est grand que le pays soit expulsé de la zone euro

 

Choix binaire, de fait.

[true_cricket]

Une chose est certaine, quel que soit le résultat du référendum et la suite des événements, avec le refus panique de tout référendum comme avec l'expulsion illégale du ministre des finances de l'un des pays membres pour continuer l'Eurogroupe sans lui, l'Union Européenne montre une nouvelle fois ce qu'elle est et comment elle respecte à la fois la démocratie et le droit.

Pour que ce soit illégal, il aurait déjà fallu qu'il y ait une loi qui traite du sujet. Mais bon, c'est peut être un simple problème sémantique.

 

En l’occurrence, quel que soit le mot utilisé, je ne trouve trace d'aucune expulsion physique, ni que quiconque ait empêché M. Varoufakis de s'exprimer ((à part son Blog), les autres annonçant un boycott des grecs sur une réunion qui continue.

http://www.bruxelles2.eu/2015/06/27/la-fin-dun-reve-un-eurogroupe-reduit-a-18-membres/

Simplement que les comptes rendus prennent bien en compte que 18 pays sont d'accord, un un pays (la Grèce) pas d'accord.

 

Zarth, il se trouve qu'il y la Loi et une notion qui s'appelle la "propriété privée";

Au nom de quoi une banque, entité privée, pourrait s'accaparer les avoirs d'un individu; ça s'appelle un vol...  Surtout, par quel mécanisme, une banque A située dans un pays X , pourrait avoir accès aux fonds déposés dans une banque B située dans un pays Y 

Non, rien de commun avec du vol, sauf pour ceux qui considèrent que l'impôt c'est le vol. Cela s'appelle simplement une taxe sur mes dépôts à l’étranger des citoyens et entreprises du pays. Y compris via les prête-nom puisque l'on peut faire une loi qui s'appuie non pas la nationalité mais bien les "intérêts économiques effectifs" (ça existe en droit français pour taxer les français installés à l'étranger qui ont des intérêts économiques en France, pour info).

[Zarth Arn]

Enfin, quelle audace  !   (ou quelle horreur ! pour certain que de donner la parole au Peuple) - les grecs auront droit à un référendum (eux) ce n'est pas donné à tous les pays en Europe où l'austérité a été instauré par "car on ne peut pas faire autrement"....