Crise grecque, crise européenne ?

[Fusilier]

J'attire l'attention de ceux qui ne sont pas forcement formés aux questions économiques et particulièrement aux problèmes monétaires, que bien avant l'EURO, il y avait déjà une monnaie commune : l'ECU Et encore avant le SME (serpent monétaire européen)  

ECU Composé d'un panier de monnaies qui en définissaient la valeur selon la formule suivante:

 

ECU qui servait d'unité de compte pour les échanges entre pais européens. Même avant l'EURO les fonds européennes,  FEDER, etc, étaient libellés en ECU Par exemple un étudiant ERASMUS recevait une bourse libellée en ECU, que sa banque se chargeait de traduire en monnaie courante. 

L'EURO, lui, n'est rien d'autre que la transposition de l'Unité de Compte Européenne (1 EURO = 1 ECU) aux monnaies courantes. Sa valeur n'a en aucun cas été définie par un pseudo euro mark,  J'espère que c'est clair.  

Par ailleurs, l'Allemagne a connu juste après, un période économique difficile. Dois je vous rappeler que Wolkswagen avait adopté les 32 heures pour ne pas licencier en masse, alors que la France (gouv Jospin) connaissait une période forte croissance. ?  

Que la stratégie industrielle intégrée et de déflation des allemands, ce soit avérée, in fine, plus efficace que la stratégie privilégiant la rente financière (banques et services) voir la gabegie budgétaire de de la droite française , ce n'est tout de même pas la faute des germains. 

[Serge]

Peut-on encore repousser les limites de l'humour ?

A croire que oui :

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/04/20002-20150704ARTFIG00042-yanis-varoufakis-accuse-les-creanciers-de-la-grece-de-terrorisme.php

[Shorr kan]

J'attire l'attention de ceux qui ne sont pas forcement formés aux questions économiques et particulièrement aux problèmes monétaires, que bien avant l'EURO, il y avait déjà une monnaie commune : l'ECU Et encore avant le SME (serpent monétaire européen)  

ECU Composé d'un panier de monnaies qui en définissaient la valeur selon la formule suivante:

 

ECU qui servait d'unité de compte pour les échanges entre pais européens. Même avant l'EURO les fonds européennes,  FEDER, etc, étaient libellés en ECU Par exemple un étudiant ERASMUS recevait une bourse libellée en ECU, que sa banque se chargeait de traduire en monnaie courante. 

L'EURO, lui, n'est rien d'autre que la transposition de l'Unité de Compte Européenne (1 EURO = 1 ECU) aux monnaies courantes. Sa valeur n'a en aucun cas été définie par un pseudo euro mark,  J'espère que c'est clair.  

Par ailleurs, l'Allemagne a connu juste après, un période économique difficile. Dois je vous rappeler que Wolkswagen avait adopté les 32 heures pour ne pas licencier en masse, alors que la France (gouv Jospin) connaissait une période forte croissance. ?  

Que la stratégie industrielle intégrée et de déflation des allemands, ce soit avérée, in fine, plus efficace que la stratégie privilégiant la rente financière (banques et services) voir la gabegie budgétaire de de la droite française , ce n'est tout de même pas la faute des germains. 

 

 

Et cette politique déflationniste à un impact sur la parité de l’Euro qui n’est pas un chiffre fixé directement, par exemple par une action administrative.

 

Quand on parle d’ « Euromark » on parle d’une monnaie gérée comme le serait Mark ; et c’était la condition sinequanone à l’adoption par l’Allemagne de la monnaie unique.

 

 

Une monnaie, sa parité est de façon primaire une conséquence d’un tas de facteurs dont la politique économique; et j’insiste sur le « primaire », parce qu’avec les rétroactions elle devient aussi causes. Mais ce n’est pas tout  fait le sujet.

 

Quant à la comparaison de l’Euro avec l’ECU elle n’est pas très flatteuse connaissaient le sort de cette dernière.

Modifié le 4 juillet 2015 par Shorr kan

[Gibbs le Cajun]

L'intérêt financier des dirigeants européen est surtout le tien.

Cest de ton argent qu'il s'agit.

 

J'ai pas cette impression depuis longtemps  ;)

 

Avant les grosses sociétés loué leur maison au mineur ,résultant une pression permanente .

 

Il en a était de même quand on a permit d'avoir des ouvriers propriétaires ,une autre manière de les tenir .

 

Puis on est passé au crédit .

 

Donc je ne suis pas devenu communiste mais ayant toujours le doute sur le monde ,que ce soit de la méfiance des uns envers les autres je me suis aperçus que chacun reste dans son coin , tout le monde pensant que l'autre va essayer de  "baisé" la gueule à l'autre ...

 

Je me suis cassé le cul dans ma boite ,lui faisant gagné de l'argent tout en me massacrant la santé pour m'apercevoir qu'au bout de 10 ans j'étais comme un bitos qui vient d'arrivé ...

 

Je connais pas grand monde qui ce broie un doigt ,le signale mais voit qu'on est pas pressé de me faire le papier parce on est limite en effectif ,je le fais pour pas foutre dans la merde en expliquant que jusque la fin de la semaine je reste au taf mais qu'il faudrait bien que j'aille aux urgence un de ces quatre ...

 

en fait j'y suis allé au bout d'une semaine ...

 

résultat on m'a arrêté 2 mois ... et j'ai échappé à une opération ...

 

Ben oui s'était pas grand chose pour la boite et moi comme je suis bonne patte je voulais pas les laissé dans la merde ...

 

Mais on m'a limite reproché que le médecin aux urgences m'ait arrêté ...et que j'ai pas insisté pour refuser l'arrêt ( ce que j'avais fait pourtant ) ... sauf que moi je ne suis pas chirurgien orthopédique ... Si le spécialiste me dit qu'il y a un gros problème je l'écoute surtout quand il me dit que si je continu à bosser je pourrais avoir des pb plus grave ...

 

Mais tout ce que l'on a vu s'est que j'ai était en arrêt ... alors que j'ai serré les dents pendant une semaine ... je l'avais déjà fait par le passé avec un genoux broyé ...

 

Et personne n'a jamais su gérer ma tournée ,puisque quand j'ai changé de fonction ( je fais du SPL maintenant ) ils ont coupé ma tourné en 3 ... Parce qu'ils ont pas trouvé de mec motivé à faire le maximum ...Je me suis fait moi même mon propre mal au final en assurant plus que je ne l'aurais du ...

J'aurais bien aimé juste un " on apprécie le travail que tu fournis " ...mais on a l'impression  que  j'allais leur demandé de l'argent parce qu'ils m'avaient dit que j'avais fait  plus que mon taffe ...

 

Evidemment une augmentation sa fait plaisir mais quand on veut voir des gens épanoui cela passe par le relationnel ,la motivation etc ... l'Humain en fait ...

 

Alors non franchement je vois que cela est la même chose avec l'Europe au travers de mon expérience personnel ...sans compté le transport qui ce meurent avec l'exploitation des gens de l'Est ...

 

On s'en fout de ma pomme alors que je n'ai jamais était encarté nul part et que j'ai toujours fait pour que mon boulot soit fait parfaitement ...

 

Mais on reste un numéro au milieu de la masse donc je n'ai pas le même sentiment d'avoir les mêmes intérêts que les ponte européens ...

 

Je ne me plaint pas j'ai du boulot mais la valeur du travail désolé s'est une chose importante ,cela passant par le relationnel et le respect auprès de gens qui ont fait montre d'une volonté de faire le boulot sérieusement ...

 

Donc  mes valeurs peuvent paraître complètement à l'Ouest des réalités économique et intérêts des grand pontes mais un pays vit aussi par l'Humain ,donc l'Europe doit savoir aimé ces citoyens ...

 

Désolé pour ce post ambiance en colère mode personnalisé mais s'est le sentiment de pas mal de monde dans certains boulot .

 

 

J'attire l'attention de ceux qui ne sont pas forcement formés aux questions économiques et particulièrement aux problèmes monétaires, que bien avant l'EURO, il y avait déjà une monnaie commune : l'ECU Et encore avant le SME (serpent monétaire européen)  

ECU Composé d'un panier de monnaies qui en définissaient la valeur selon la formule suivante:

 

ECU qui servait d'unité de compte pour les échanges entre pais européens. Même avant l'EURO les fonds européennes,  FEDER, etc, étaient libellés en ECU Par exemple un étudiant ERASMUS recevait une bourse libellée en ECU, que sa banque se chargeait de traduire en monnaie courante. 

L'EURO, lui, n'est rien d'autre que la transposition de l'Unité de Compte Européenne (1 EURO = 1 ECU) aux monnaies courantes. Sa valeur n'a en aucun cas été définie par un pseudo euro mark,  J'espère que c'est clair.  

Par ailleurs, l'Allemagne a connu juste après, un période économique difficile. Dois je vous rappeler que Wolkswagen avait adopté les 32 heures pour ne pas licencier en masse, alors que la France (gouv Jospin) connaissait une période forte croissance. ?  

Que la stratégie industrielle intégrée et de déflation des allemands, ce soit avérée, in fine, plus efficace que la stratégie privilégiant la rente financière (banques et services) voir la gabegie budgétaire de de la droite française , ce n'est tout de même pas la faute des germains. 

1Euro n'est pas égal à un 1, 95583 Deutch mark ?

1Euro égal à 6 francs et quelques non ?

 

Je ne suis pas formé aux questions économique mais c'est le cas d'un max de citoyens qui regarde leur porte monnaie tout les jours (je ne critique pas mais fait juste un constat ) ,et la valeur semble quand même pas proportionnel ,étant donné qu'on a pas réévaluer les salaires en conséquence ,puisque l'option est passé par des pays qui fournissent de la main d'oeuvre pas cher (je ne juge pas et comprend que eux aussi doivent manger ) .

 

Donc on a bien crée un déséquilibre entre citoyens européens ,alors que le but était de faire monté le niveau pour tout le monde est pas le rendre égale en nivelant par le bas ...

 

Je comprend qu'il y a deux visions ,économique avec une grille de lecture mais il y a aussi celle de celui d'en bas qui va directement au concret ,pas par envie mais parce que s'est le résultat qu'il voit tout les jours .

 

 

Et bien si les allemands n'ont pas de poids  pourquoi on entend parlé que des allemands ?

 

Moi je suis dans le transport et je ne vois plus de chauffeurs allemand en France ,juste des mecs de l'Est qui tire une remorque allemande avec un camion immatriculé à l'Est .

 

Ils font quoi les ex chauffeurs allemands maintenant ?

 

Les allemands avaient l'acier ,ils ont progressivement fait venir des turcs ,puis des gens de l'Est pour remplacer les sidérurgiste allemand ...

 

S'est quoi le deal puisque les allemands votent quand même pour Merkel et sa politique ?

 

Il y a bien un truc qui fait que les allemands ont délaissé des jobs ?

 

Ils ne sont pas devenu des inactifs ?

 

 

Les erreurs au niveau national personne ne revient dessus (l'aurais-je fait ?) ,les germains ne sont pas responsable (j'ai jamais dit cela ) mais pour l'instant ils donnent toujours leur avis ...

 

Enfin moi je vois à mon humble niveau et je livre un max de boite (chimie and co ) tout  en croisant les autres transporteurs et désolé j'ai pas vu un teuton depuis un max de temps même si la remorque est allemande ... 

 

Donc ils sont devenu quoi les chauffeurs allemand ?

 

Que chacun roule pour sa pomme est une chose ,vu qu'on n'avance pas vers une Europe unique mais on entend parlé que des allemands ...

 

Les allemands en profitent tout comme l'aurait fait les français ou autre européens en étant dans la position allemande alors que le but de l'Europe au final s'est d'allé dans le même sens .

 

Donc est-ce que l'Europe et l'Europe ou juste l'Europe pour certains ?

 

La France mènerait la barque que je comprendrais que les autres pays voisin face la gueule .

 

Il est la le fond du PB , une fois bien placé les bonnes paroles de la belle Europe pour des citoyens épanouis sont déjà très loin .

 

Edit : moi j'ai voté pour le non à la constitution  alors que le président était de droite ,donc que j'ai largement dépassé le clivage idéologique national et les miennes ( je ne suis pas encarté mais j'ai ma vision ) pour voir l'intérêt européen ,comme pas mal d'autres puisque l'on a pris de l'avance dans ce référendum .

 

Tout comme je l'ai fait en votant pour un maire qui n'a pas mes convictions mais qui sait géré le village .

 

Il est la truc que je ressent .

 

E

Et cette politique déflationniste à un impact sur la parité de l’Euro qui n’est pas un chiffre fixé directement, par exemple par une action administrative.

 

Quand on parle d’ « Euromark » on parle d’une monnaie gérée comme le serait Mark ; et c’était la condition sinequanone à l’adoption par l’Allemagne de la monnaie unique.

 

 

Une monnaie, sa parité est de façon primaire une conséquence d’un tas de facteurs dont la politique économique; et j’insiste sur le « primaire », parce qu’avec les rétroactions elle devient aussi causes. Mais ce n’est pas tout  fait le sujet.

 

Quant à la comparaison de l’Euro avec l’ECU elle n’est pas très flatteuse connaissaient le sort de cette dernière.

Effectivement .

[Bruno]

Sur les responsabilités concernant la situation actuelle de la Grèce, j'avoue que je n'arrive pas à me faire une opinion...

 

Par contre, ce qui me choque, c'est que la plupart des dirigeants européens (Allemagne en tête) se soient permis de critiquer la tenue d'un référendum en Grèce >> 

 

- Quels que soient les causes et reponsabilités de sa faillite, ce pays est devant un choix cornélien, peut-être le plus important de son Histoire

 

- Et on voudrait que quelques personnes décident s'il doit ou non accepter un énième plan d'austérité encore plus draconien/socialement douloureux que les précédents sans consulter sa population, qui est pourtant directement concernée dans sa vie quotidienne ?

 

- Qui est officiellement souverain et doit avoir le dernier mot en Démocratie ? > Le Peuple  ; Qui nous bassine toute l'année en nous rabâchant cela la main sur le coeur ? > Les dirigeants européens...

 

Les dirigeants (A.Merkel en tête) qui sont tant dérangés par ce référendum sont non seulement tactiquement idiots (A.Tsipras a clairement dit que si ça ne tenait qu'à lui et son gouvernement ce serait "Non" aux conditions demandées par l'UE, alors qu'il y a bien une chance sur 3 que son peuple vote "Oui" demain, bien que ce serait dans ce cas à une courte majorité), mais en plus ils révèlent au grand jour leur immonde hypocrisie et leur mépris de la fameuse "souveraineté du peuple" dont ils jurent toute l'année défendre le principe !  

 

A.Tsipras, lui, est peut-être un démagogue (il y a des leaders politiques ayant gagné une élection qui ne le sont pas ? Qui ça ?), mais il a au moins l´honnêteté de vérifier si pour une décision aussi lourde de conséquences son peuple est encore d'accord avec lui ; bref il se comporte ici en vrai démocrate, et c'est bien cela qui dérange la "Troïka" européenne : ces "gens biens" qui oeuvrent à notre bonheur collectif en sachant toujours mieux que les peuples eux-mêmes ce qui est nécessaire à leur bien-être (actuel ou futur)...   

 

Qu'ils soient ou non responsables de leur situation, il appartient à l'ensemble des Grecs de trancher concernant les deux voies possibles pour tenter d'y remédier ; et ils savent très bien que dans les deux cas ils devront assumer leur choix, comme tout adulte responsable qui se respecte  

Modifié le 4 juillet 2015 par Bruno

[pascal]

Vu la complexité de la question à trancher, la rapidité avec laquelle on demande au grecs de se prononcer et la manière dont le "non" est présenté (voir l'article des Echos que j'ai placé en lien plus haut) on se demande si Tsipras n'abat pas sa dernière carte. Il a perdu son pari de faire plier les Européens, il est obligé de réformer, de fait il n'est plus dans les clous par rapport à sa campagne électorale un tantinet démagogique.

 

Moi je pense qu'il se défausse sur le peuple grec en se présentant comme Métaxas en 1940 face aux italiens ... l'homme qui dit "non" aux puissants. En attendant c'est "je vous file les clés du camion, si le oui l'emporte je m'en vais et vous vous démerdez"

 

Sauf que çà ne résout rien et que lundi matin oui ou non vainqueur la dette sera toujours là ...

[Serge]

Pour ce qui est du référendum il y a deux points :

- la notion même de référendum. Celle-ci n'est réfutée par personne car c'est un mode de décision, de ratification d'un accord international.

- la place d'un référendum dans cette négociation. C'est sur ce point que les tensions existent pour les raisons suivantes :

-1) quand on négocie, on annonce la procédure en amont. On n'en change pas par surprise en claquant la porte. Il est naturel qu'à un moment un négociateurs ait besoin de changer certaines procédures. Mais dans ce cas, on laisse du temps. On n'annonce pas un référendum pour la semaine prochaine.

-2) au moment de l'annonce, il n'y avait pas d'accord. Or, le référendum est présenté comme une question sur un accord... qui n'existe pas. Comment peut-on accepter ou rejeter ce qui n'existe pas ?

-3) le comble enfin est que ce référendum est présenté comme devant rejeter un texte que Tsipras est en train de négocier. C'est vraiment prendre les autres parties pour des cons.

De son côté, Tsipras à beaucoup de chance car en face de lui, il a des autorités qui font tout pour continuer de négocier alors qu'elles se font cracher à la figure. Il serait en face de personne comme moi, ça se passerait autrement. Comme président français j'aurai retiré mes négociateurs et attendu le résultat de la consultation populaire. Jamais je ne serai allé à l'encontre des déclarations officielles de Tsipras.

Ce dernier utilise le référendum pour ne pas négocier. Il veut appliquer son programme. Qu'il l'applique, mais sans notre argent.

Modifié le 4 juillet 2015 par Serge

[Serge]

Les dirigeants (A.Merkel en tête) qui sont tant dérangés par ce référendum sont non seulement tactiquement idiots (A.Tsipras a clairement dit que si ça ne tenait qu'à lui et son gouvernement ce serait "Non" aux conditions demandées par l'UE, alors qu'il y a bien une chance sur 3 que son peuple vote "Oui" demain, bien que ce serait dans ce cas à une courte majorité), mais en plus ils révèlent au grand jour leur immonde hypocrisie et leur mépris de la fameuse "souveraineté du peuple" dont ils jurent toute l'année défendre le principe !  

 

A.Tsipras, lui, est peut-être un démagogue (il y a des leaders politiques ayant gagné une élection qui ne le sont pas ? Qui ça ?), mais il a au moins l´honnêteté de vérifier si pour une décision aussi lourde de conséquences son peuple est encore d'accord avec lui ; bref il se comporte ici en vrai démocrate, et c'est bien cela qui dérange la "Troïka" européenne : ces "gens biens" qui oeuvrent à notre bonheur collectif en sachant toujours mieux que les peuples eux-mêmes ce qui est nécessaire à leur bien-être (actuel ou futur)...   

 

Qu'ils soient ou non responsables de leur situation, il appartient à l'ensemble des Grecs de trancher concernant les deux voies possibles pour tenter d'y remédier ; et ils savent très bien que dans les deux cas ils devront assumer leur choix, comme tout adulte responsable qui se respecte

Qu'ils tranchent, c'est une très bonne chose mais sur un accord, pas sur des propositions.

Rappelons de la souveraineté c'est "l'autonomie de décision". Ce n'est pas le pouvoir de décider de faire payer les autres pays pour soi.

Merkel est autant légitime que Tsipras. Elle défend ses concitoyens. Ces même concitoyens auxquels appartiennent 30% des billets que les grecs tirent chaque jour. Ça, beaucoup oublient que les distributeurs sont alimentés par l'ELA et que l'ELA c'est 30% d'argent allemand. Ceux ci donnent gratuitement 30milliards d'Euro aux grecs.

[Shorr kan]

 

Et pourquoi les allemands (et d’autres) continuent à payer ? Par bonté de cœur ? Je crois qu’il y a un intérêt bien compris à ce manège.

[Fusilier]

C'est le côté "casque à boulons" des Allemands, quand une décision est prise, et dans ce cas ce sont des décisions collectives (conseil des chefs d'état ou euro groupe) ils l'appliquent, Au moins jusqu'à ce qu'autre chose soit décidée, et dans ce cas ils demandent l'avis des représentants du peuple. 

Personnellement, je trouve que c'est plus clair que voter un truc et ensuite dire: c'est pas moi, c'est l'autre (bruxelles, les allemands, les eurocrates, le capitalisme mondial, il y en a pour tous les goûts...)  

Modifié le 4 juillet 2015 par Fusilier

[Shorr kan]

 

L’un des tenants de LA crise (c’est-à-dire pas juste le cas grec) c’est justement que les allemands ont du mal à comprendre qu’ils ont affaire à des gens qui ne sont pas et ne se comportent pas comme eux.

[Dino]

Et pourquoi les allemands (et d’autres) continuent à payer ? Par bonté de cœur ? Je crois qu’il y a un intérêt bien compris à ce manège.

Parce que les allemands tiennent à l'UE, et ne veulent pas être présenté comme étant à nouveaux ceux qui auront fait éclater l'Europe. Beaucoup d'allemands (pour avoir discuté avec un certain nombre) restent marqués par l'image de leur pays à cause du nazisme et ont été blessés par les messages anti-allemands qui ont circulé en Grèce.

Tsipras pensait que cette volonté absolue des autres Européens de ne pas créer un précédent en faisant sortir la Grèce lui permettrait justement de demander n'importe quoi.

Modifié le 4 juillet 2015 par Dino

[Shorr kan]

 

 

A côté de ces motifs  ils ont bien un intérêt pécunier à la chose, notamment lié au taux d’intérêts dans l’immédiat et au maintien de leur position dominante dans les marchés l’Eurozone sur le long terme.  

 

Mais leur attachement aux « principes » pourrait bien finalement les amener à sonner les 1^er le tocsin et venir quand même à bout de l’union monétaire qu’ils chérissent tant.

[Fusilier]

 

 

L’un des tenants de LA crise (c’est-à-dire pas juste le cas grec) c’est justement que les allemands ont du mal à comprendre qu’ils ont affaire à des gens qui ne sont pas et ne se comportent pas comme eux.

 

 

On peut dire la même chose de tout le monde. Par exemple, les Français (certains)  qui ne comprennent pas que l'on peut pas transformer l'Europe en une simple extension de la France  =D

Par ailleurs, quand on regarde ARTE, ce qui frappe c'est l'ouverture d'esprit des Allemands , plutôt que le contraire. A Toulouse, because AIRBUS ,les Allemands sont nombreux (j'ai même eu un couple de voisins)  ils s'adaptent très bien. 

 

D'une manière plus générale, quand on regarde les télévisions italienne, espagnole, allemande on s'aperçoit du côté très "provincial" des médias français.  La qualité et la multiplicité des reportages,  des débats autour du cas grec, sont d'une qualité bien au-dessus de ce que j'ai pu écouter en France. 

[Tancrède]

On peut dire la même chose de tout le monde. Par exemple, les Français (certains)  qui ne comprennent pas que l'on peut pas transformer l'Europe en une simple extension de la France  =D

Par ailleurs, quand on regarde ARTE, ce qui frappe c'est l'ouverture d'esprit des Allemands , plutôt que le contraire. A Toulouse, because AIRBUS ,les Allemands sont nombreux (j'ai même eu un couple de voisins)  ils s'adaptent très bien. 

 

D'une manière plus générale, quand on regarde les télévisions italienne, espagnole, allemande on s'aperçoit du côté très "provincial" des médias français.  La qualité et la multiplicité des reportages,  des débats autour du cas grec, sont d'une qualité bien au-dessus de ce que j'ai pu écouter en France. 

Marrant, ça, parce que j'ai entendu le même son de cloche chez un Italien et un Anglais à propos de leurs télévisions (et chez les ricains aussi, même si là ça n'entre pas dans la comparaison européenne): un petit cas de syndrome "herbe plus verte chez les voisins", quand on regarde le compromis nombrilisme/ouverture des autres, auquel on n'est pas habitué, et qu'on le compare au nôtre, dans lequel on est plongé au quotidien. 

[Bruno]

Que les Allemands ne veuillent pas payer pour la mauvaise gestion des dirigeants que les Grecs se sont librement choisis depuis 20 ans c'est compréhensible, et d'ailleurs moi non plus en tant que français je n'ai pas envie d'être pénalisé par ça...

 

Seulement, dans ce cas pourquoi leur a t-on prêté tant de milliards, en sachant pertinemment qu'ils avaient truqué leurs comptes publics pour rentrer dans l'union monétaire, puis plus reécemment il y a 3 ans pour masquer l'ampleur de leur dette publique ? 

 

Sans doute à la fois par "solidarité européenne" et par appât d'un bénéfice futur ; car bien sûr la plupart de ce qu'on leur a prêté c'est avec des taux d'intérêt supérieurs au taux moyen de l'inflation des pays prêteurs, non ?

  

Et maintenant c'est un peu comme entre 2 personnes si l'une doit de l'argent à l'autre... Quel est l'intérêt des pays prêteurs ?

 

Les aider à s'en sortir pour qu'un jour ils puissent rembourser, même si ce sera beaucoup plus tard que prévu ? Ou les laisser couler et ainsi on est 100% sûrs qu'ils ne rembourseront jamais ce qu'ils nous doivent (en plus ils vont alors se mettre dans le giron de la Russie, un pays de culture religieuse Orthodoxe et sociale mafieuse, tout comme eux...) 

 

En ce qui concerne l'Allemagne je ne sais pas combien d'argent définitivement perdu cela représente, mais pour la France ils disaient sur BFMTV que ça faisait 40 milliards d'Euros...

 

Après, certains vont dire, "mais de toutes façons, si on continue à leur prêter pour qu'ils sortent de la banqueroute, ils n'en sortiront pas quand même et on y perdra encore plus d'argent !"  > c'est fort possible en effet, mais dans ce cas on en revient à ce que je disais plus haut > pourquoi leur avoir tant prêté depuis 3 ans en sachant très bien qu'ils ont une gestion mensongère de leurs comptes publics, et n'ont rien fait pour lutter à fond contre la fraude fiscale qui les grangrène et plombe leurs recettes ?

 

Le but réel est-il de récupérer l'argent ou d'humilier un peuple, en croyant que ça servira d'exemple (négatif en l'espèce) ?

 

La gestion catastrophique de cette crise est-elle la leur, ou plutôt celle de nos dirigeants qui n'auraient pas dû leur prêter ?

 

Pourquoi ces mêmes dirigeants européens exigent-ils aujourd'hui que l'Etat Grec fassent payer l'addition aux classes populaires, aux petits, aux retraités, bref à ceux qui n'ont pas les moyens de s'y soustraire, plutôt qu'aux nombreux millionnaires et milliardaires grecs qui se sont enfuis sans payer les taxes et impôts qu'ils devaient/se sont rendus coupables de fraudes et d'évasion fiscale ?  

 

@Gibbs : pour vivre en Espagne depuis fin janvier (mais parfois je regarde les infos françaises via Internet) je ne trouve pas personnellement que leurs reportages soient de meilleures qualités que ceux des médias français, ce n'est globalement ni mieux, ni pire ^-^

Modifié le 4 juillet 2015 par Bruno

[Fusilier]

Marrant, ça, parce que j'ai entendu le même son de cloche chez un Italien et un Anglais à propos de leurs télévisions (et chez les ricains aussi, même si là ça n'entre pas dans la comparaison européenne): un petit cas de syndrome "herbe plus verte chez les voisins", quand on regarde le compromis nombrilisme/ouverture des autres, auquel on n'est pas habitué, et qu'on le compare au nôtre, dans lequel on est plongé au quotidien. 

 

Objection accordée  =D

[Gibbs le Cajun]

La Grèce ...

 

Pays ou est né la démocratie ... et ou va mourir le démocratie ...

 

Enfin je reste quand même sur le cul de voir un paquet de pays comme l'Allemagne et d'autres avoir accepté l'entré de la Grèce au vu de ces casseroles ...

 

Et que l'on ne me dise pas que l'on a fait confiance aux grecs de manière naïve sur leur bonne foi ...

 

Enfin bref on a l'air tous très con dans cette affaire ...

 

 

 

 

 

A côté de ces motifs  ils ont bien un intérêt pécunier à la chose, notamment lié au taux d’intérêts dans l’immédiat et au maintien de leur position dominante dans les marchés l’Eurozone sur le long terme.  

 

Mais leur attachement aux « principes » pourrait bien finalement les amener à sonner les 1^er le tocsin et venir quand même à bout de l’union monétaire qu’ils chérissent tant.

 

 

 

Bien vu .

 

Le problème est évident ,si l'Allemagne gérerais sa propre sauce à son profit sans que cela n'est de retombé direct sur les voisins tout le monde s'en taperait et essaierait justement de s'adapter à cette puissance économique afin de faire mieux pour son propre profit et donc ce réformé pour ce faire sans avoir le système Europe en place puisque celui-ci au final paralyse plus qu'autres choses .

 

Personne ne reproche aux allemands de géré à leur sauce chez eux à leur profit pour que la boutique tourne ,sauf que la case Europe a était justement le facteur qui a permit à ce moteur de monté en régime ,donc est-ce que l'outil Europe capable de prendre en compte les diversités européenne ?

 

Donc que les allemands soient moins con pourquoi pas ,mais est-ce que l'Europe n'a pas était leur clé pour entré et s'installé aux manettes ?

 

 

On peut dire la même chose de tout le monde. Par exemple, les Français (certains)  qui ne comprennent pas que l'on peut pas transformer l'Europe en une simple extension de la France  =D

Par ailleurs, quand on regarde ARTE, ce qui frappe c'est l'ouverture d'esprit des Allemands , plutôt que le contraire. A Toulouse, because AIRBUS ,les Allemands sont nombreux (j'ai même eu un couple de voisins)  ils s'adaptent très bien. 

 

D'une manière plus générale, quand on regarde les télévisions italienne, espagnole, allemande on s'aperçoit du côté très "provincial" des médias français.  La qualité et la multiplicité des reportages,  des débats autour du cas grec, sont d'une qualité bien au-dessus de ce que j'ai pu écouter en France. 

 

 

Effectivement certains français pensent que l'Europe est une extension de la France ,mais ils sont une minorité puisque la masse voit plutôt l'Europe comme un poids et un truc que personne ne comprend .

 

S'adapter pour des gens d'un certains niveau effectivement ( je ne pense pas que l'allemand  qui bosse chez airbus passe le balai ) .

 

Pour les médias français sa fait un bail que plus personne ne s'en intéresse et passe par le net pour trouver autre chose ...

 

Les anglais ce sont bien installé en France en s'habituant très bien à notre système (sécurité sociale tout sa quoi ) ,ce même système tant honni de l'autres côté de la Manche (enfin pas par tout le monde sauf que s'est pas cela qui ont la voix pour ce faire entendre )  .

 

Moi j'ai rien contre les allemands d'aujourd'hui ,mais avant s'était sympa je voyais des chauffeurs allemand avec qui on pouvait causé ,maintenant je ne vois plus sa ,sauf des mecs de l'Est qui te regarde de travers et cherche pas à discuté ...

 

Airbus s'est un consortium non ?

 

Ben voilà .

 

Moi je regarde Arte à l'occase car il y a des sujets au niveau culturelle très intéressant  (j'essai d'évoluer au niveau culturel mais s'est une démarche personnelle )  ,mais tout ceux  que je connais hormis les documentaires sur le monde animal à l'occase sur Arte ...

 

 

Que les Allemands ne veuillent pas payer pour la mauvaise gestion des dirigeants que les Grecs se sont librement choisis depuis 20 ans c'est compréhensible et d'ailleurs moi non plus en tant que français je n'ai pas envie d'être pénalisé par ça...

 

Seulement dans ce cas pourquoi leur a tant prêté tant de milliards en sachant pertinemment qu'ils avaient truqué leurs comptes publics pour rentrer dans l'union monétaire, puis plus reécemment il y a 3 ans pour masquer l'ampleur de leur dette publique ? 

 

Sans doute à la fois par "solidarité européenne" et par appât d'un bénéfice futur ; car bien sûr la plupart de ce qu'on leur a prêté c'est avec des taux d'intérêt supérieurs au taux moyen de l'inflation des pays prêteurs, non ?

  

Et maintenant c'est un peu comme entre 2 personnes si l'une doit de l'argent à l'autre... Quel est l'intérêt des pays prêteurs ?

 

Les aider à s'en sortir pour qu'un jour ils puissent rembourser, même si ce sera beaucoup plus tard que prévu ? Ou les laisser couler et ainsi on est 100% sûrs qu'ils ne rembourseront jamais ce qu'ils nous doivent (en plus ils vont alors se mettre dans le giron de la Russie, un pays de culture religieuse Orthodoxe et sociale mafieuse, tout comme eux...) 

 

En ce qui concerne l'Allemagne je ne sais pas cobien d'argent définitivement perdu cela représente, mais pour la France ils disaient sur BFMTV que ça faisait 40 milliards d'Euros...

 

Après on va me dire, "mais de toutes façons Bruno, si on continue à leur prêter pour qu'ils sortent de la banqueroute, ils n'en sortiront pas quand même et on y perdra encore plus d'argent" > c'est fort possible en effet, mais dans ce cas on en revient à ce que je disais plus haut > pourquoi leur avoir tant prêté depuis 3 ans en sachant très bien qu'ils ont une gestion mensongère de leurs comptes publics, et n'ont rien fait pour lutter à fond contre la fraude fiscale qui les grangrène et plombe leurs recettes ?

 

La gestion catastrophique de cette crise est-elle la leur, ou plutôt celle de nos dirigeants qui n'auraient pas dû leur prêter ?

 

Pourquoi ces mêmes dirigeants européens exigent-ils aujourd'hui que l'Etat Grec fassent payer l'addition aux classes populaires, aux petits, aux retraités, bref à ceux qui n'ont pas les moyens de fuir, plutôt qu'aux nombreux millionnaires et milliardaires grecs qui se sont enfuis sans payer les taxes et impôts qu'ils devaient/se sont rendus coupables de fraudes et d'évasion fiscale ?  

 

@Gibbs : pour vivre en Espagne depuis fin janvier (mais parfois je regarde les infos françaises via Internet) je ne trouve pas personnellement que leurs reportages soient de meilleures qualités que ceux des médias français, ce n'est globalement ni mieux, ni pire ^-^

 

 

Effectivement quand la crise grecque à commencé  on avait un max de monde pensait qu'on avait pas à prêté à la Grèce puisque le pays était pourrie par son système ... Je parle des gens de la rue qui ce voyait mal payé les connerie des autres ...

 

Et pourtant on a vu nos pontes nous faire peur avec la fin de l'Europe ...

 

 

 

 

Pour la télé espagnole ce n'est pas moi mais Fusilier qui a abordé le sujet  ;) .

 

Moi quand je vais en Espagne chez mon père franchement je regarde presque pas la télé ,le niveau est pas pire mais pas meilleur non plus .

Rien qu'au niveau pub je fuis la télé , avec l'exemple ou tu vois un film sauf que vu le nombre de pub au bout d'un moment on ne sait pus quel film on était en train de regardé ,même si je grossis le trait on en est pas loin  (je préfère resté dehors à regarder mes montagnes galicienne tranquillement ) .

 

Pour les infos rien de mieux ou de pire .

Modifié le 4 juillet 2015 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

Bruno.  Il n'y a pas que les prêts. Les Grecs ont reçu des différents fonds européens environ 100 milliards d'euros depuis leur entrée dans l'UE (en moyenne 3 milliards par an, (ce n'est pas rien rapporté à leur PIB) 

Les Espagnols, qui ont reçu des sommes équivalentes,  ont modernisé leur Etat, investi, même si certains investissement sont discutable. Mais, à l'arrivé ils ont développé une véritable industrie ferroviaire, des grandes entreprises de TP,  une industrie aéronautique (aujourd'hui intégrée dans Airbus) de la chimie, un réseau de transport moderne,  élevé le niveau de qualification des gens, etc...

On pourrait dire des choses similaires des Portugais ou des Irlandais.  

 

Et la Grèce, qu'ont-ils fait? 

[Shorr kan]

Fusilier, (le) 04 Juil 2015 - 15:11, a écrit :

On peut dire la même chose de tout le monde. Par exemple, les Français (certains)  qui ne comprennent pas que l'on peut pas transformer l'Europe en une simple extension de la France  =D

Par ailleurs, quand on regarde ARTE, ce qui frappe c'est l'ouverture d'esprit des Allemands , plutôt que le contraire. A Toulouse, because AIRBUS ,les Allemands sont nombreux (j'ai même eu un couple de voisins)  ils s'adaptent très bien. 

 

D'une manière plus générale, quand on regarde les télévisions italienne, espagnole, allemande on s'aperçoit du côté très "provincial" des médias français.  La qualité et la multiplicité des reportages,  des débats autour du cas grec, sont d'une qualité bien au-dessus de ce que j'ai pu écouter en France.

 

Les allemands sont des gens très cools, sympathiques et amicaux, contrairement à une idée reçue. Et polis avec ça. Je ne remettais pas en cause leurs qualités humaines.

 

Quant au côté provincial des élites françaises en comparaison, je plusoie aussi. La capitale culturelle de l’Europe c’est Berlin. Idem pour les médias en particuliers d’un niveau au-dessus en termes de qualité et d’indépendance (avec les tabloïds poubelles qui vont bien, tout n’est pas parfait).  Et je crois être relativement objectif.  

 

Mon propos est ailleurs. Je pointe cette volonté de vouloir plaquer un système sur un pays qui n’a pas été préparé pour et d’en attendre des miracles. En fait les allemands se sont autointoxiqués avec leur réussite qu’ils ont fini par attribuer à leur seul « vertus ». Même s’ils n’en manquent pas – de vertus-  ils font un abus de généralisation en pensant qu’il suffit, sur le mode du « yakafokon » de faire comme eux pour réussir.

 

Inévitablement, ils ne peuvent être que déçus en bout de course en constatant que les ronds n’entre pas dans les carrés, et même s’énerver vu leurs amours des carrés. Et je ne soulèverais pas la contradiction qu’il y a entre les injonctions à la sobriété budgétaire qui s’oppose brutalement à l’intérêt pour eux de capter l’argent des gouvernements trop prodigues.

Modifié le 4 juillet 2015 par Shorr kan

[Gibbs le Cajun]

Bruno.  Il n'y a pas que les prêts. Les Grecs ont reçu des différents fonds européens environ 100 milliards d'euros depuis leur entrée dans l'UE (en moyenne 3 milliards par an, (ce n'est pas rien rapporté à leur PIB) 

Les Espagnols, qui ont reçu des sommes équivalentes,  ont modernisé leur Etat, investi, même si certains investissement sont discutable. Mais, à l'arrivé ils ont développé une véritable industrie ferroviaire, des grandes entreprises de TP,  une industrie aéronautique (aujourd'hui intégrée dans Airbus) de la chimie, un réseau de transport moderne,  élevé le niveau de qualification des gens, etc...

On pourrait dire des choses similaires des Portugais ou des Irlandais.  

 

Et la Grèce, qu'ont-ils fait? 

 

Tout à fait d'accord ,mais qui aurait du veillé à ce que la Grèce ne fasse pas n'importe quoi ?

 

Je ne comprend pas qu'on est juste géré en mode confiance ... 

 

J'ai du mal à y croire en fait .

[Boule75]

Oui, comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois. Deux périodes de 40ans au XIX siècle. Siècle de croissance avec étalon or.

 

Etalon or qui perd complètement son rôle monétaire central : c'est lépoque du décollage des marchés action, de la monnaie papier, etc...

 

En outre il y a des injections massives d'or fraichement découverte, non ?

En France, la création monétaire est intense, la masse monétaire passant de 3,9 millions de francs or en 1845 à 8,6 millions de francs en 1870

 

 

L'effet décrit comme nocif sur la croissance de la déflation lente vient des périodes de forte déflation.

Or, c'est dernières proviennent de crises comme en 1929 ou 2008. En crise, il y a destruction massive de l'économie donc hausse du chômage. Ce chômage est la cause de la forte baisse des revenues, baisse qui est déflationniste par nature.

C'est de là que provient cette fausse égalité "déflation = baisse de l'économie".

 

En cas de déflation, les consommateurs ne retardent pas leurs dépenses. C'est un raisonnement qui ne tient pas une seconde.

 

Tu plaisantes je pense ? Ce raisonnement là, chacun le tiens évidemment personnellement dans ses achats et dans les ventes hors des besoins immédiats : tenter d'acheter quand les prix baissent avant qu'ils ne remontent, tenter de vendre avant qu'ils ne redescendent. Et sous prétexte de justifier des théories - fumeuses - tu irais jusqu'à nier ça ?

 

Si tu as de quoi acheter un bien et que le prix du dit bien baisse de mois en mois, que tu n'en a pas un besoin immédiat, tu vas attendre, comme tout le monde, jusqu'à ce que tu en aies vraiment besoin ou que tu anticipe une remontée des prix, parce que plus tu attends moins ça te coute cher ! Et pendant ce temps là, les vendeurs tirent de plus en plus la langue, licencient et/ou baissent leur prix.

 

N'essaye même pas de démontrer le contraire s'il te plaît. Ca marche aussi en économie de troc, et à un moment il faut arrêter...

 

L'acte d'achat se produit au moment du besoin, pas au moment d'une opportunité artificielle. D'autant que pour être logique, cette idée d'anticipation de l'achat suppose que l'agent connaît la date de hausse des prix.

 

Non et non. Tous les jours des acheteurs comme des vendeurs choisissent leur moment pour vendre ou pour acheter. N'oublies pas : tu es libéral, les agents font des choix...

Et il n'y a pas besoin de connaître la date de la remontée des prix : chacun anticipe, à tort ou à raison, et arbitre.

 

Je suppose de l'économie grecque est en croissance (mode sarcasme : off)

 

Oui, l'année dernière.

 

Là est notre plus grosse divergence.

Moi, je ne m'arrête pas aux décisions de court terme, je ne pense qu'au long et très long terme.

 

Et puis quand on fait des prévisions (prédictions ?) à 100 ans on ne risque pas de se planter...

Les gens meurent entre temps ? Pas grave. Les industries se barrent ? Pas grave. On est complètement surclassés ? Pas grave.

Tous ces américains, là, qui appliquent des méthodes dangeureuses et fausses depuis des décennies, méthodes qui auraient évidemment dû les conduire au désastre tant elles ont un caractère artificiel, nous rachètent. Pas grave. Nous on est purs.

 

Cela fait depuis 1974 que le budget français est déficitaire. Tous les ans le gouvernement annonce un déficit exceptionnel pour relancer l'économie. Et nous sommes bientôt à 100% de stock de déficit sur PIB avec des taux qui remontent.

 

Non, le budget de l'état français n'est pas du tout en déficit primaire depuis 1974, pas plus que l'italien. Il y a eu à de nombreuses reprises des baisses de la dette nette, en dépit d'une inflation bien faible....

 

 

En économie, les décisions produisent des effets sur tous les termes et sont cumulatifs. Donc, aligner années après années des mesures poursuivant un effet de court terme entraîne une dégradation de l'environnement économique.

 

Oui, si tu veux. Et ça marche aussi parfaitement pour les politiques de purge. Préconiser encore 10 ans de purgatoire à la Grèce aura des répercussion pendant les décennies à venir.

 

Il me reste un bout de réponse à te fournir : plus tard !!

[Skw]

Marrant, ça, parce que j'ai entendu le même son de cloche chez un Italien et un Anglais à propos de leurs télévisions (et chez les ricains aussi, même si là ça n'entre pas dans la comparaison européenne): un petit cas de syndrome "herbe plus verte chez les voisins", quand on regarde le compromis nombrilisme/ouverture des autres, auquel on n'est pas habitué, et qu'on le compare au nôtre, dans lequel on est plongé au quotidien. 

 

Je confirme pourtant les propos de Fusilier. Les journaux télévisés des Länder - enfin, je connais surtout ceux du Baden-Württemberg - apparaissent bien plus internationaux que nos journaux télévisés nationaux. En outre, on y trouve beaucoup moins de micro-trottoirs, ce qui ne veut pas dire qu'ils n'existent pas.* Dans l'ensemble, on a moins la rengaine marronniers (le fameux prix du cartable... m'enfin, en Allemagne, il y a peut-être quelques sujets équivalents sur la Schultüte) et la tendance visant à intégrer dans le JT pleins de sujets qui n'ont rien à y faire tels que les vacances de la famille Michu (enfin, de la famille Schmidt) au camping des Flots Bleus (Campingplatz Blauwasser) ou la présentation en direct du dernier film de Brad Pitt (qui plait à la ménagère quand il fait face à Laurent Delamèche). Enfin, on n'a pas cette tendance au pédagogisme orienté, ou autrement dit le recours au François Lenglet (Franz Englisch) ou à la Nathalie Saint-Cricq (Nathalie Sankt-Wagenheber) qui en t'expliquant les choses à leur sauce minent tout esprit de neutralité. 

 

Si l'on passe à la presse écrite, les journaux de la PQR allemande auxquels j'ai pu avoir accès sont bien plus nationaux et internationaux que nos Nouvelle République ou Dauphine Libéré. On a certes une rubrique chiens écrasés, photos de carnaval et vins chauds non négligeable en seconde partie de journal, mais on a généralement une première partie assez étoffée sur la politique nationale et internationale.

 

* A croire que dans nos écoles de journalisme, ils ont une UE spéciale et éliminatoire "micro-trottoirs".

Modifié le 4 juillet 2015 par Skw

[Shorr kan]

 

 

 

Tout à fait d'accord ,mais qui aurait du veillé à ce que la Grèce ne fasse pas n'importe quoi ?

 

Je ne comprend pas qu'on est juste géré en mode confiance ... 

 

J'ai du mal à y croire en fait .

 

 

Et tes doutes sont fondés. Cette explosion de la dette grec a arrangé pas mal d’intérêts dans et hors de la Grèce. Ajoute à ça un soupçon de pensés magiques comme quoi il ne peut rien arriver de grave et tu as le psychodrame actuel.

 

Beaucoup de monde c’étaient régalé à l’époque, dont aujourd’hui les critiques les plus virulents du gouvernement grec...

[Fusilier]

Tout à fait d'accord ,mais qui aurait du veillé à ce que la Grèce ne fasse pas n'importe quoi ?

 

Je ne comprend pas qu'on est juste géré en mode confiance ... 

 

J'ai du mal à y croire en fait .

 

C'est le serpent qui se mord la queue...  Les Etats sont souverains, l'Europe ça marche sur la confiance, la collaboration, les contrats entre Etats. 

On ne va pas reprocher à l'Europe d'avoir respecté les Grecs, comme étaient traités les autres. Faudrait savoir. 

Quand les Grecs ce sont foutus dans un bordel sans nom; les Européens ont dit: maintenant  faut faire les choses sérieusement. 

La France et l'Allemagne on payé des fonctionnaires pour aider les Grecs à moderniser leur administration; pareil pour la Commission qui a recruté des fonctionnaires de haut niveau  pour les mettre à disposition de l'Etat grec. Ils ont même pris la précaution de recruter des gens avec des origines grecques. En dehors des prêts, la France a mis en place un programme de capitalisation des PME grecques. Les Allemands essayent de monter un réseau de banques coopératives dédiées au financement des petites boites, financé par leur banque publique (Etat et Landers)  que du coup se retrouve être la banque la plus engagée... Et des choses intelligentes de cet acabit il y en a plein 

Pendant ce temps les Grecs retirent leur pognon des banques...

Faut regarder les choses dans le détail, et pas s'en tenir aux grandes envolées lyriques ou aux analyses à l'emporte pièce.