Crise grecque, crise européenne ?

[Skw]

Les responsables, en partie les banque francais et allemande qui possede/possédait des banques grecques, et qu'on a sauvé en faisant reprendre leur dette par la puissance publique ... un coup par l'état grec puis ensuite par les divers fonds européens. En gros pour sauver le modele du "développement par l'endettement", on a refiler la dette collectivement et on demande au peuple de la payer.

 

Et ensuite, on peut se vanter devant le bon peuple de l'avoir sauvé du déluge... sans pour autant lui expliquer que c'est avec son pognon qu'on a payé l'arche. Je me demande juste comment on peut le faire avec autant d'aplomb.

Modifié le 4 juillet 2015 par Skw

[Serge]

Disons qu'en politique, l'aplomb est requis vu les conneries débitées. Celle-là est juste une de plus.

[Gibbs le Cajun]

Qu'ils en sortent ou pas n'est pas vraiment le problème, moi la question que je me pose est des responsabilités de leur avoir prêté tant de pognon, les responsables de cette incroyable escroquerie devraient être pendus sur la place publique, c'est bien beau de taper sur les grecs, mais c'est nos dirigeants qui ont donné cet argent, et s'ils l'ont fait sans mesurer les risques c'est NOUS qui au final sommes volés.

Et dire que je vois $arkozy donner des leçons à Tsiparas, il a agrandi la dette de l'état de combien durant son quinquennat lui? A t'il vraiment une légitimité pour parler de ça?

 

 

Les responsables, en partie les banque francais et allemande qui possede/possédait des banques grecques, et qu'on a sauvé en faisant reprendre leur dette par la puissance publique ... un coup par l'état grec puis ensuite par les divers fonds européens.

 

En gros pour sauver le modele du "développement par l'endettement", on a refiler la dette collectivement et on demande au peuple de la payer.

 

Le pécher originel ici c'est l'endettement privé, comme avec les subprime, et des preteurs qui ne veulent pas prendre leur perte... et qui se débrouille pour refiler la patate chaude au bon petit peuple - le meme qui s'est endetté me dirait vous, meme si tous ne se sont pas endetté loin de là -.

 

 

Et ensuite, on peut se vanter devant le bon peuple de nous avoir sauvé du déluge... sans pour autant lui expliquer que c'était avec son pognon qu'on a payé l'arche. Je me demande juste comment on peut le faire avec autant d'aplomb.

 

 

J'aime vos posts mais plus de points j'aime  =) .

[Boule75]

Le Figaro collecte des avis (très synthétiques et/ou résumés...) de plusieurs économistes.

 

 

Par curiosité : on a des plans de rapatriements de touristes affamés en méditerranée septentrionale ou pas ? On va peut être avoir usage des BPC finalement et on vient justement de former des équipages...

[Shorr kan]

J'aime vos posts mais plus de points j'aime  =) .

 

Les administrateurs en limitant le nombre de likes veulent empêcher les membres du forum de s’aimer librement. Pfff  :-[, si c’est pas malheureux  :'(  …

[g4lly]

Les administrateurs en limitant le nombre de likes veulent empêcher les membres du forum de s’aimer librement. Pfff  :-[, si c’est pas malheureux  :'(  …

 

Je viens d'imprimer des points de réputation pendant la nuit vous en avez donc tous 100 / 24h ... si c'est pas de l'inflation ca ...

[collectionneur]

Petite rectification, Zora la Rousse se passe dans la Yougoslavie de l'entre deux guerres, pas en Grèce.

[Fusilier]

Je viens d'imprimer des points de réputation pendant la nuit vous en avez donc tous 100 / 24h ... si c'est pas de l'inflation ca ...

  :D

[Gibbs le Cajun]

Il faut écouter Les Experts de vendredi dernier. Mathilde Lemoine fait plusieurs remarques intéressantes sur l'absence de gouvernance européenne. Mais attention, ses propositions ont des conséquences que n'accepteraient pas beaucoup de français.

Sinon, pour revenir à la Grèce, l'image que j'en avais était celle-là même si ce n'est pas la Grèce :

https://m.youtube.com/watch?v=GsUAE_kc4D4#

 

 

Petite rectification, Zora la Rousse se passe dans la Yougoslavie de l'entre deux guerres, pas en Grèce.

 

Serge l'a dit que cette vidéo ne ce passe pas en Grèce  ;) .

Modifié le 5 juillet 2015 par Gibbs le Cajun

[Boule75]

Je suppose que tu parles de l'adhésion à l'Euro. Par ce que l'entrée dans l'Europe ça date de 1981...

Ben, comment dire, tu me laisses sur le cul.  Il fallait être, dans les années 90  début 2000, soit un expert de la Grèce soit voyant, pour deviner quoi que ce soit.

La Grèce avait un taux de croissance entre 4 et  6%  par an, avec une inflation décroissante, une dette publique inférieure à la Belgique (par exemple) . Croissance qui a d'ailleurs continué jusqu'à la crise de 2008. D'ailleurs, à cette époque (années 90)  la Grèce avait encore une industrie textile et des trucs qui fonctionnaient. En 2004 ils ont réussi a organiser les jeux olympiques (même si là il y avait quelques doutes des experts sur leur capacité à faire et à financer) 

Croissance basée sur l'endettement privé. Endettement privé qui est grandement la cause de la gravité de la situation actuelle.

 

Tu m'étonnes g4lly : tu parles de la Grèce ou de l'Espagne ?

 

Je ne vois pas de signalé de soucis de dette privée en Grece,c'est bien l'état grec qui rame.

 

Parce que les prix de marché ont été neutralisés intentionnellement par les gouvernements espagnols. Ceux-ci on vu un secteur qui se développait bien, ils ont voulu lui faire prendre plus de taille que nécessaire aussi ils ont accumulé tout une série d'aides qui ont baissé les prix de marché. Cela a créé une bulle qui a explosé.

 

Ah. Nous voici en Espagne donc, et ce serait encore de la faute de l'état. Tu as des sources pour tout ça ?

Il me semblait surtout que c'était une combinaison entre des banques ayant accès à des capitaux abondants à taux très bas, un laxisme réglementaire mâtiné de corruption locale dans le secteur de la construction, le tout provoquant une spéculation non-maitrisée dans l'immobilier privé. Bref : l'état espagnol aurait pu simplement... augmenter les impôts et lutter contre la corruption pour éviter la formation de la bulle ou tenter de la dégonfler, mais de là à parler de mécanismes de marché intentionnellement neutralisés, il y a un océan... (soupir).

Je viens d'imprimer des points de réputation pendant la nuit vous en avez donc tous 100 / 24h ... si c'est pas de l'inflation ca ...

 

(vite vite avant qu'ils ne lisent ça...) Points d'réputation à vendre, points à vendre, il est pas cher mon point d'indiiiice !

[Drakene]

Et pourquoi les allemands (et d’autres) continuent à payer ? Par bonté de cœur ? Je crois qu’il y a un intérêt bien compris à ce manège.

Une chose importante que beaucoup semblent oublier, c'est qu'une grande partie de l'argent "donné" à la Grèce, ne se retrouve jamais à un moment où un autre en Grèce. Il sert juste à rembourser les créanciers. C'est pour cela que l'argent coule à flot.

Tout comme en 2008 l'argent créé pour "nous sortir de la crise", n'a jamais servi à sauver des emplois ou atterri dans les caisses des entreprises dans le besoin. Mais bel et bien sur les comptes des banques qui n'en voulaient même plus à la fin tellement elle en recevaient et elles s'empressaient de le rembourser ou de renégocier leurs prêts car ce leur revenait trop cher en intérêt pour rien !

Tout cet argent ce retrouve sur les marchés et sert à la spéculation rien d'autre. Seulement nos braves politiques assurent leurs arrières auprès des firmes. Car qui va leur donner une place dans un CA ou leur payer des conférences à 100.000€ aux 4 coins du monde une fois retirer de la vie politique ?

Sauver la Grèce = toujours plus d'argent frais sur les marchés, sortie de l'euro = vannes fermées.

Voilà pourquoi tout le monde donne avec autant d'entrain.

[Fusilier]

La Grèce cela ressemble à ça, dans beaucoup d'endroits, dans les îles. Là, c'es le port d'Antiparos, avec  l'île  jumelle Paros en face. Vers 1990

La 1ere fois que je suis allé à Antiparos, en 1975,  le port était à peu près le même, le caique n'avait pas de rampe et ressemblait davantage à une barque de pêche. Je suppose que le Pope (le curé) continue à jouer au jaquet  avec les vieux sur la place du village, avec ce "greek café" qui peut durer des heures.  

[Chronos]

Souvenirs de 2009. Les bateaux sont quand même plus modernes (en tout cas faisant la liaison Péloponnèse-Spetzais ou qu'on pouvait apercevoir à Nafplion, Monemvassia, Corinthe, Patras et Athènes) et ya plus de bagnoles convenables. Pour le reste à peu près tous les ouvrages d'art significatifs et autoroutes sont précédés du panneau indiquant que l'infrastructure est financée selon une formule 75% UE, 25 % budget national.

[Kiriyama]

Pour en revenir à l'UE j'ai de plus en plus tendance à la voir comme une Union soviétique bis :

 

- Une idéologie qui tient lieu de feuille de route ;

- Une "élite" qui vit dans son monde ;

- La menace utilisée contre les pays qui voudraient quitter le navire ou critiquer la ligne directrice ;

- Les rares succès attribués aux dirigeants et les échecs à des forces "obscures" (population supposée inculte, la crise, la faute à pas de chance...) ;

- Des objectifs politiques et économiques inatteignables ;

- L'idée selon laquelle la volonté résoudra toutes les difficultés ;

- Des statistiques et études truquées pour valider les idées des leaders.

[Fusilier]

Souvenirs de 2009. Les bateaux sont quand même plus modernes (en tout cas faisant la liaison Péloponnèse-Spetzais ou qu'on pouvait apercevoir à Nafplion, Monemvassia, Corinthe, Patras et Athènes) et ya plus de bagnoles convenables. Pour le reste à peu près tous les ouvrages d'art significatifs et autoroutes sont précédés du panneau indiquant que l'infrastructure est financée selon une formule 75% UE, 25 % budget national.

 

Je suppose que certaines choses ont changé.  Les caiques c'est pour les liaisons entre îles proches ou pour relier celles trop petites pour avoir un vrai port.  J'ai regardé sur google  le  port d'Anti, c'est toujours pareil. 

[Skw]

Et pourquoi les allemands (et d’autres) continuent à payer ? Par bonté de cœur ? Je crois qu’il y a un intérêt bien compris à ce manège.

 

Ne pas sous-estimer la dimension géopolitique... surtout quand on connaît le contexte actuel du côté du Proche et du Moyen-Orient. 

[Fusilier]

Pour en revenir à l'UE j'ai de plus en plus tendance à la voir comme une Union soviétique bis :

 

- Une idéologie qui tient lieu de feuille de route ;

- Une "élite" qui vit dans son monde ;

- La menace utilisée contre les pays qui voudraient quitter le navire ou critiquer la ligne directrice ;

- Les rares succès attribués aux dirigeants et les échecs à des forces "obscures" (population supposée inculte, la crise, la faute à pas de chance...) ;

- Des objectifs politiques et économiques inatteignables ;

- L'idée selon laquelle la volonté résoudra toutes les difficultés ;

- Des statistiques et études truquées pour valider les idées des leaders.

 

Il y a une différence et de taille,  beaucoup, peut-être toi même, seraient déjà en Sibérie  O0

[Chronos]

Je suppose que certaines choses ont changé.  Les caiques c'est pour les liaisons entre îles proches ou pour relier celles trop petites pour avoir un vrai port.  J'ai regardé sur google  le  port d'Anti, c'est toujours pareil. 

 

Bah on voit assez vite que la population est pauvre et que le pays est sous perfusion. C'est même frappant. Une fois arrivé à Athènes il est également possible de voir ou part l'argent. Truc frappant également, les barres de fer partout pour pouvoir prétendre que le bâtiment est en travaux.

[Boule75]

Et pardonnez-moi de squatter en ce beau dimanche à suspens...

 

 

 

Tu peux éviter de citer une phrase isolée de sa démonstration. Ça t'éviterait de jouer à celui qui ne comprend pas et de mélanger pleins de mots techniques pour ne rien dire.

 

Et si tu pouvais nous désigner le ou les mots que tu considère "techniques" parmi "oui" "année" et "dernière" ?

 

Tu disais que les ventes de voitures avait augmenté en Grèce, tu trouvais ça bizare "comme si l'économie grecque pouvait croître", et je t'ai fait remarquer qu'il y avait effectivement eu une croissance du PIB en Grèce l'an passé.

 

 

 

 

 

Je ne perds personne, tu veux juste faire du pointillisme quand ça t'arrange.

 

Nan : dans une discussion sur les taux et l'inflation, si tu ne précise pas à chaque fois si tu parles de taux réels ou de taux nominaux, on ne sait pas de quoi tu causes, ce n'est pas du tout du pointillisme.

 

Cas concret : j'ai déjà écrit qu'il fallait être prudent sur la théorie quantitative. Toi, tu mets en avant la vitesse de circulation. Or, tu cites Krugman quand il affirme que la hausse de la masse monétaire par la FED n'aura d'effet inflationniste.
On ne peut faire les deux. C'est antinomique. Ou on cite Krugman et on ne peut plus s'appuyer sur la théorie quantitative, ou on réfute cette théorie et on ne peut mettre en avant Krugman.

 

Et là tu es dans ton univers perso.

- Je ne met pas "en avant" la vitesse de circulation (de la monnaie) : c'est juste que cette vitesse de circulation apparaît dans la totalité des représentations mathématiques de l'économie monétaire, y compris si la seule monnaie utilisée est de l'or : "combien de fois par an chaque pièce, en moyenne, sert-elle à une transaction ?". C'est ça la vitesse de circulation de la monnaie. Avec l'apparition des transactions dématérialisé, elle peut croître beaucoup (cf. marchés financiers des dérivés et autres, trading haute-fréquence...).

- Et du coup tu peux très bien avoir en même temps une hausse de la masse monétaire et une baisse des échanges : il suffit que la vitesse de circulation de la  monnaie diminue.

- Il est totalement impossible de discuter des effets de la quantité de monnaie sans tenir compte de la vitesse de circulation. Ca n'a aucun sens.

 

Quant à tes histoires sur Krugman, la théorie quantitative la FED...  Où/quand les Keynésiens et Krugman spécifiquement refusent-ils toute analyse quantitative, tout impact de la quantité de monnaie sur le niveau des prix ? Mystère épais et affirmation fallacieuse... Ce que tu refuses de considérer, et ce que tu nies constamment, c'est la situation de trappe à liquidité, quand les taux sont nuls. La masse monétaire augmente, mais pas les prix, [EDIT :] tant qu'il y a beaucoup de chômage, puisqu'il n'y a pas de pression à la hausse des salaires. Et ne me parles pas de long terme, tout ça : ils sont dans cette situation depuis combien de temps, au Japon ?

 

Pour le cas Volker, toute hausse des taux à un effet récessif de court terme. Il n'y a rien de nouveau. C'est pour cela que la FED et la BCE sont piégées actuellement.
En revanche, tu oublies de poser toutes les questions qui vont avec : qu'elle était la particularité de l'avant Volker ? Quel fut son résultat sur l'inflation ? Pourquoi a-t-il été viré ?

 

Je n'oublies rien du tout. Je te citais un exemple classique d'impact de la politique des taux et de diminution de l'inflation par une récession provoquée par une hausse des taux. Mais je commence a comprendre !!! Le bug est dans la phrase d'après :

 

Enfin, les taux d'intérêt hauts sont source de croissance. C'est défini par Knut Vicksell depuis presque 150 ans. Les taux bas tuent la croissance car incitent aux choix les moins productifs.

 

Alors là, je te suggère d'aller tester cette "théorie" auprès du patronat pour voir. Munies toi d'une armure, d'une panoplie complète de Phalanx. Et prépares un itinéraire de fuite et une fausse identité derrière.

Et puis tu peux la tester aussi auprès de tout ceux qui veulent se faire construire une maison, qui ont besoin d'une voiture, tout ça : "vos besoins ne sont pas productifs !". Yeah...

 

Les "30 glorieuses" ne sont pas une période monétaire naturelle.
C'est une période de forte intervention d'un acteur neutralisant les arbitrages de marché : la banque centrale.
Par définition, est naturelle ce qui n'est pas artificiel. Et en économie, l'artificiel est l'orientation d'un marché par un acteur unique.

 

Il n'y a pas eu de grosse croissance avec une inflation assez forte peut être ?

 

"Les faits invalident ma théorie ; les faits sont donc faux !"

 

Ah ah ah !!

 

 

Les salaires ne sont pas rigides à la baisse. Tu as en permanence des entrants qui négocient leur salaire et des sortants qui disparaissent avec leur salaire. Cette rigidité est donc particulièrement relative.

 

Pareil.

 

Le salaire est mentionné dans les contrats de travail. Les salariés ne voient pas d'inconvénient à les voir augmenter, ils voient un gros inconvénient à les voir diminuer. Oui ou non ? Évidemment oui.

Et donc ce n'est pas symétrique, et donc il y a plus de rigidité à la baisse qu'à la hausse.

Point barre.

Modifié le 5 juillet 2015 par Boule75

[Kiriyama]

Plus besoin de Sibérie pour écarter quelqu'un désormais. Les médias le font très bien.

[Fusilier]

Bah on voit assez vite que la population est pauvre et que le pays est sous perfusion. C'est même frappant. Une fois arrivé à Athènes il est également possible de voir ou part l'argent. Truc frappant également, les barres de fer partout pour pouvoir prétendre que le bâtiment est en travaux.

 

Oui, ça c'était déjà visible dans les années 70, entre Athènes et le Pirée, tous les immeubles, maisons, semblaient inachevés. 

[Kiriyama]

Bizarre ce pays. C'est moi ou j'ai l'impression que le temps s'y est arrêté dans les années 50 ?

[Fusilier]

Plus besoin de Sibérie pour écarter quelqu'un désormais. Les médias le font très bien.

 

Un peu de sérieux Kiri. Tu te rends compte de ce que tu dis?  Tu crois que les camps en  Sibérie c'étaient des colonies de vacances? 

Je veux bien que tu n'est pas parfait dans le système de gouvernance de l'UE.

Mais, ceux qui sont au pouvoir dans les Etats membres, ceux qui gouvernent l'Union, ce sont les peuples qui les ont élus; la majorité au Parlement européen idem.  Sauf évidemment à considérer que certains, pour l'instant minoritaires , seraient d'une essence supérieure, Une sorte de "vrai peuple"   par le miracle de la transsubstantiation   O0 

[Kiriyama]

Le terme d'Union soviétique bis était exagéré certes, mais certains points communs entre les deux entités sont assez interpellant dans le sens où on a dans les deux cas des systèmes politiques à l'agonie qui développent certains symptômes, liés à leur décrépitude, qui sont assez similaires (même si dans des proportions différentes).

[judi]

Je veux bien que tu n'est pas parfait dans le système de gouvernance de l'UE.

Mais, ceux qui sont au pouvoir dans les Etats membres, ceux qui gouvernent l'Union, ce sont les peuples qui les ont élus; la majorité au Parlement européen idem.  Sauf évidemment à considérer que certains, pour l'instant minoritaires , seraient d'une essence supérieure, Une sorte de "vrai peuple"   par le miracle de la transsubstantiation   O0 

Le Parlement oui il est élu, mais les commissaires (ceux qui gouvernent) sont choisis on ne sait pas trop comment et ce sont eux qui font les règles européennes. Ce n'est pas non plus comme si on élisait un "président de l'UE" qui aurait à charge de former un "gouvernement" qui aurait les mêmes prérogatives qu'actuellement. Parce que le ressentit que certaines personnes ont, c'est qu'il y a des types à Bruxelles qui décident un peu de la pluie et du beau temps. Et je suis désolé mais les députés européens (au moins les Français) ne sont pas les plus concernés par leur tâche. La preuve, entend-t-on Marine le Pen ou d'autres parler du Parlement Européen ? Pourtant il y a pas mal de choses à faire. 

On ne dit pas que certains seraient une sorte de vrai peuple mais je n'ai pas l'impression que beaucoup des commissaires européens actuels sortent des quartiers les plus défavorisés. Cela peut être vrai pour les commissaires des anciens pays du Bloc de l'Est mais en Occident, c'est rare. Et la plupart ont juste fait carrière dans la politique. 

 

Pour finir, je rajouterais juste que vu l'absence de programmes politiques de nos partis au niveau de l'Europe, bah, c'est logique qu'il y ait une défiance, surtout quand on voit que Nicolas Sarkozy s'est littéralement assis sur le référendum de 2005 pour ratifier le traité de Lisbonne.