Crise grecque, crise européenne ?

[Kiriyama]

Aaaaaaah ... Aaaahtchoum !

Hummmm .... Pardon, Rhum des foins, allergie toussa toussa ..

Désolé ! ;-) 

 

Pas de souci, continue à avoir la foi en ceux qui nous ont menés là où nous en sommes. 

Modifié le 5 juillet 2015 par Kiriyama

[jojo (lo savoyârd)]

Tu remarqueras que ce n'est pas la même quantité de pression dans la chope ... !

;-)

Pas de souci, continue à avoir la foi en ceux qui nous ont menés là où nous en sommes.

Tu remarqueras que c'est surtout pas ce que j'ai dit ...

;-)

Modifié le 5 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Fusilier]

Rendre l'impossible possible! Forcément que c'est une victoire pour eux.

 

Oui, on peut le voir comme ça.  

Ceci dit rien ne dit que le rapport de forces dans l'euro groupe va changer. En tout cas, les grecs partent en terrain inconnu. Les Allemands, par exemple, n'ont plus de mandat. Quelle va être la position du parlement allemand....?  On verra bien.  

[g4lly]

Oui, on peut le voir comme ça.  

Ceci dit rien ne dit que le rapport de forces dans l'euro groupe va changer. En tout cas, les grecs partent en terrain inconnu. Les Allemands, par exemple, n'ont plus de mandat. Quelle va être la position du parlement allemand....?  On verra bien.  

 

Le rapport de force va forcément un peu changer... puisque les Grecs revendiquent aujourd'hui qu'il ne bluffent pas et qu'il n'ont pas peur.

 

Aujourd'hui ce qui est sur la table c'est le précédent d'un démentalement de "l'Europe" ... si celle ci n'a plus l'adhésion des peuple.

[jojo (lo savoyârd)]

Le bordel, que ce sera ....

Bonne soirée à tous et bon débat, je vais me zieuter une bonne comédie en famille ... Les tragédies à la grecoreupéenne me fatiguent un peu ...

;-)

[Chronos]

La Grèce a choisi la pilule rouge...

 

 

Cela seul l'avenir nous le dira. Après tout le gouvernement en proposant un referendum sur une question caduque après une semaine à peine de préparation a balancé une dose massive de colorant dans l'air de la pièce. Surtout que bon, comme le soulignait Pascal (et l'article qu'il citait), référendum ou pas, la dette reste, les États créanciers demeurent des démocraties et leurs peuples semblent fatigués de payer pour un État qui depuis 35 ans refuse toute réforme significative.

[Fusilier]

Le rapport de force va forcément un peu changer... puisque les Grecs revendiquent aujourd'hui qu'il ne bluffent pas et qu'il n'ont pas peur.

 

Aujourd'hui ce qui est sur la table c'est le précédent d'un démentalement de "l'Europe" ... si celle ci n'a plus l'adhésion des peuple.

 

Hum... 61% de 60 %  de 10 millions ,  ça ne fait pas tout un peuple, et encore moins rapporté aux 300 millions de l'Eurozone...

[Alexis]

                                          

 

Quand l'Europe fait pression ? Ça mousse !  :lol:

 

Quant à faire peur ? Euh... ça eut marché  

 

 

L'Europe est actuellement une religion. (...) Tant qu'il n'y a pas abandon de souveraineté, cela ne changera pas.

 

Exactement. Et je ne suis pas seul à me compter du nombre des impies.

 

 

En tout cas, les grecs partent en terrain inconnu. Les Allemands, par exemple, n'ont plus de mandat. Quelle va être la position du parlement allemand....?  On verra bien.  

 

Tout-à-fait. C'est la pilule rouge. Les conséquences finales sont nébuleuses, car le Non des Grecs force à consulter d'autres démocraties, l'allemande notamment.

 

On reste au Pays des Merveilles. Et on descend avec le lapin blanc au fond du gouffre...

[Fusilier]

 

Tout-à-fait. C'est la pilule rouge. Les conséquences finales sont nébuleuses, car le Non des Grecs force à consulter d'autres démocraties, l'allemande notamment.

 

 

Ca, ça ne change pas, c'était déjà le cas.  Le gouvernement allemand ne peut rien faire sans l'aval du parlement. Et c'est le cas dans plein d'autres pays. 

A la limite, nous les Français, avec nôtre régime présidentiel / monarchie élective, on est  l'exception 

[Gibbs le Cajun]

Je me suis trouvé un petit coin sympa au fin fond du bayou en Louisiane ,paraît que les alligators ont pas de pb de banqueroute qui mettrait le Bayou à genoux .

 

 

 

La preuve ,ils sont bien repu question bouffe  =)

 

[Zarth Arn]

. Sauf que quand elle annonce la retraite à 67 ans partout et le même taux d'impôt sur les sociétés, j'en imagine ici plein qui vont hurler.

 

pas toi ?   ceux qui sont d'accord pour travailler au delà de 65 ans levez le doigt ! Les inégalités n'ont eu de cesse que de croitre en Europe et les richesse de s'accumuler entre les mains de quelques uns .. et tu voudrais encore en rajouter une louche ?

Modifié le 5 juillet 2015 par Zarth Arn

[Fusilier]

pas toi ?   ceux qui sont d'accord pour travailler au delà de 65 ans levez le doigt ! Les inégalités n'ont eu de cesse que de croitre en Europe et les richesse de s'accumuler entre les mains de quelques uns .. et tu voudrais encore en rajouter une louche ?

 

Tu as raison sur ce point.  Mais, Europe ou pas, dans les conditions de la mondialisation, on serait arrivé au même endroit. 

[g4lly]

pas toi ?   ceux qui sont d'accord pour travailler au delà de 65 ans levez le doigt ! Les inégalités n'ont eu de cesse que de croitre en Europe et les richesse de s'accumuler entre les mains de quelques uns .. et tu voudrais encore en rajouter une louche ?

 

En fait la solution va etre beaucoup plus simple avec les retraite par points... tu cesseras ton activité quand tu voudras, et elle sera calculé en fonction des points et de l'age de liquidation. Tu pourras cesser a 55 ans si ca te chante mais avec une pension de trois franc si sous. Et comme le "minimum viellesse" sera callé sur un age de référence d'au moins 65 ans, tu pourras sucer des cailloux ...

[Serge]

pas toi ?   ceux qui sont d'accord pour travailler au delà de 65 ans levez le doigt ! Les inégalités n'ont eu de cesse que de croitre en Europe et les richesse de s'accumuler entre les mains de quelques uns .. et tu voudrais encore en rajouter une louche ?

Non pas moi. Je suis même pour une retraite libre avec réversibilité.

Aujourd'hui, la qualité de vie a progressé. En 1980, la retraite était à 65 ans en France. En 2015, on est en meilleur état de santé en France qu'en 1980. En Europe, certains sont déjà à 70 ans.

Les inégalités ne sont pas un problème. Une part est due aux politiques de QE. Cet argent n'a été volé à personne.

Tout ceci est seulement la démonstration que tout le monde ne pense pas comme en France. La France est même isolée.

En fait la solution va etre beaucoup plus simple avec les retraite par points... tu cesseras ton activité quand tu voudras, et elle sera calculé en fonction des points et de l'age de liquidation. Tu pourras cesser a 55 ans si ca te chante mais avec une pension de trois franc si sous. Et comme le "minimum viellesse" sera callé sur un age de référence d'au moins 65 ans, tu pourras sucer des cailloux ...

La retraite par point ne change rien au système actuel. C'est le même financement pour les même versement.

[g4lly]

La retraite par point ne change rien au système actuel. C'est le même financement pour les même versement.

 

Pourquoi ca serait les meme versement et les meme financement?!!!!!! la valeur du point n'est pas figé, et le calcul de la pension associé non plus! Il suffit de voir comment fonctionnent les complémentaire par point/capit.

[Zarth Arn]

En fait la solution va etre beaucoup plus simple avec les retraite par points... tu cesseras ton activité quand tu voudras, et elle sera calculé en fonction des points et de l'age de liquidation. Tu pourras cesser a 55 ans si ca te chante mais avec une pension de trois franc si sous. Et comme le "minimum viellesse" sera callé sur un age de référence d'au moins 65 ans, tu pourras sucer des cailloux ...

 

ca c'est de l'ampapaoutage ce n'est pas un choix. Pendant ce temps Black Rock gère 3000 milliards de dollars ....

[Serge]

Car le point est juste un indicateur de ce à quoi tu as droit. Il rend juste visible ce qui ne l'est pas actuellement.

Aujourd'hui tu peux prendre ta retraite à 50 ans. Bonjours la décote.

Avec le point, tu auras la même information.

Les cotisations ne changeront pas, les versements non plus.

Le système sera toujours une répartition. La seul chose est qu'il faudra expliquer pourquoi certains auront des points qui auront des valeurs différentes. Et là, ce sera chaud.

Enfin, tant que le mécanisme de financement reste le même, les tartes resteront les même : hausse perpétuelle de cotisation et baisse perpétuelle des versements. On reste dans le même Ponzy.

ca c'est de l'ampapaoutage ce n'est pas un choix. Pendant ce temps Black Rock gère 3000 milliards de dollars ....

Et ? Quel est le problème de Black rock. C'est pas ton argent.

Personne ne t'interdit d'acheter des actions, un produit d'épargne, une assurance vie.

Si nous n'avons pas ce genre de fonds d'investissement en France c'est juste parce que certains ne veulent pas de capitalisation. Il ne faut pas se plaindre des conséquences de ses actes. On ne décide pas au court terme mais au long terme.

On en est à 61,5% de non.

Modifié le 5 juillet 2015 par Serge

[Ptitponey]

Le principe des retraites ce n'était pas surtout que la masse laborieuse ne puisse bénéficier que peu de temps de sa retraite car l'espérance de vie était moins importante. Mais que le système n'est plus viable si les gens en profite pendant plus longtemps maintenant ?

Modifié le 5 juillet 2015 par Ptitponey

[g4lly]

Le principe des retraites ce n'était pas surtout que la masse laborieuse ne puisse bénéficier que peu de temps de sa retraite car l'espérance de vie était moins importante. Mais que le système n'est plus viable si les gens en profite pendant plus longtemps maintenant ?

Si si c'est exactement cela. Avec trois solutions a panacher

- cotiser plus cher, chaque mois.

- cotiser plus longtemps, sur toute la vie active.

- toucher moins, a la retraite.

Avec tout un tas de piste notament: un cumule emploi sans restriction et des cotisations emploi/retraite qui abonde le compte de point retraite. Mais aussi la systématisation des formation reclassement des "senior" pour le donner les outils pour trouver un emploi compatible avec leur ambition/santé.

[Ciders]

Pour en revenir au sujet, les réactions de ces dernières heures semblent indiquer que l'Italie apparaît assez bienveillante vis-à-vis du gouvernement grec, alors que les Allemands et les Polonais sont nettement plus mécontents. La PM polonaise a même parlé d'une invasion populiste à Athènes... Au vu de ce qui a été dit ces derniers jours, j'imagine que les pays du sud de l'Europe soutiendront Tsipras, ceux du nord et de l'est faisant bloc pour le pousser sous les fourches caudines.

 

Les Britanniques sont silencieux pour leur part. Ca sent le coup fourré pour embêter Bruxelles.

[MIC_A]

Le principe des retraites ce n'était pas surtout que la masse laborieuse ne puisse bénéficier que peu de temps de sa retraite car l'espérance de vie était moins importante. Mais que le système n'est plus viable si les gens en profite pendant plus longtemps maintenant ?

Évidemment que cela à été calculé avec cet objectif !

T'inquiète pas, nos biens pensants y réfléchissent et en dehors des solutions décrites par g4lly il doit bien y en avoir des plus "hard" dans leurs scénaries

 

 

Car le point est juste un indicateur de ce à quoi tu as droit. Il rend juste visible ce qui ne l'est pas actuellement.

Aujourd'hui tu peux prendre ta retraite à 50 ans. Bonjours la décote.

Avec le point, tu auras la même information.

Les cotisations ne changeront pas, les versements non plus.

Le système sera toujours une répartition. La seul chose est qu'il faudra expliquer pourquoi certains auront des points qui auront des valeurs différentes. Et là, ce sera chaud.

La valeur du point n'est pas égale pour tout le monde !

[Zarth Arn]

Pour en revenir au sujet, les réactions de ces dernières heures semblent indiquer que l'Italie apparaît assez bienveillante vis-à-vis du gouvernement grec, alors que les Allemands et les Polonais sont nettement plus mécontents. La PM polonaise a même parlé d'une invasion populiste à Athènes... Au vu de ce qui a été dit ces derniers jours, j'imagine que les pays du sud de l'Europe soutiendront Tsipras, ceux du nord et de l'est faisant bloc pour le pousser sous les fourches caudines.

 

Les Britanniques sont silencieux pour leur part. Ca sent le coup fourré pour embêter Bruxelles.

Grâce à la Grèce, et avec un peu de chance les Anglais partiront encore plus vite avec leur city sous le bras .... il n'y en a pas beaucoup qui les regretteront en Europe

 

il y a bien une coupure en Europe mais elle est horizontale ... Nord Sud (et pas Est Ouest)... on va pouvoir faire une  guerre de sécession....

Modifié le 5 juillet 2015 par Zarth Arn

[g4lly]

Pour en revenir au sujet, les réactions de ces dernières heures semblent indiquer que l'Italie apparaît assez bienveillante vis-à-vis du gouvernement grec, alors que les Allemands et les Polonais sont nettement plus mécontents. La PM polonaise a même parlé d'une invasion populiste à Athènes... Au vu de ce qui a été dit ces derniers jours, j'imagine que les pays du sud de l'Europe soutiendront Tsipras, ceux du nord et de l'est faisant bloc pour le pousser sous les fourches caudines.

 

Les Britanniques sont silencieux pour leur part. Ca sent le coup fourré pour embêter Bruxelles.

En pratique ce sont les gouvernement conservateur qui sont tres embetté par la grece :

- soit parce qu'il y a une poussée gauchiste chez eux, c'est le cas de l'Espagne ou du Portugal.

- soit parce que le gouvernement en place doit donner des gages a ses électeurs pour pas se faire chasser par plus conservateur, c'est le cas de Merkel qui est sur un siege éjectable face a Shaüble.

- soit parce que le gouvernement conservateur refuse de créer tout précédent vis a vis de la renégociation de la dette, et du chatiment associé au non respect des obligations des créanciers, précédent qui remettrait en question toute la gestion de la crise de la dette, notament le jeu de la patate chaude dette privé dette publique.

Les gouvernements gauchistes y voient des opportunités de changement à la marge dans la politique de l'Union, plutot dans le sens de leur demande décolution du fonctionnement de l'Union. Meme si au final ce sera plus symbolique qu'autre chose.

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'on est tres loin de la résolution de la crise, tous les cadavre sont loin d'etre sortis du placard, la croissance est absente et n'est pas pret d'apparaitre par magie... au contraire. Donc la situation pourrie est là pour durer, probablement longtemps, et la seule chose que font les gouvernants c'est de gouverner au jour le jour, en essayant de préserver leur cul et donc en privilégiant la poltique intérieure. En temps de crise il est mille fois plus confortable d'etre aux affaires, on est forcément préservé un peu plus que les autres.

[Ciders]

En pratique ce sont les gouvernement conservateur qui sont tres embetté par la grece :

- soit parce qu'il y a une poussée gauchiste chez eux, c'est le cas de l'Espagne ou du Portugal.

- soit parce que le gouvernement en place doit donner des gages a ses électeurs pour pas se faire chasser par plus conservateur, c'est le cas de Merkel qui est sur un siege éjectable face a Shaüble.

- soit parce que le gouvernement conservateur refuse de créer tout précédent vis a vis de la renégociation de la dette, et du chatiment associé au non respect des obligations des créanciers, précédent qui remettrait en question toute la gestion de la crise de la dette, notament le jeu de la patate chaude dette privé dette publique.

 

Je me sens très libéral ce soir. Avant que je ne me désintoxique avec un cubi de gros rouge, pourrais-je cependant indiquer qu'à mon humble avis, les Grecs sont de mauvaise foi, n'ont aucune envie de rembourser quoi que ce soit et vont peut-être même aller, au culot, à nous demander une rallonge ?

[Zarth Arn]

Et ? Quel est le problème de Black rock. C'est pas ton argent.

Personne ne t'interdit d'acheter des actions, un produit d'épargne, une assurance vie.

Si nous n'avons pas ce genre de fonds d'investissement en France c'est juste parce que certains ne veulent pas de capitalisation. Il ne faut pas se plaindre des conséquences de ses actes. On ne décide pas au court terme mais au long terme.

On en est à 61,5% de non.

indirectement ho que oui c'est NOTRE argent !  LEs fond investissent pour un max de rentabilite dans des entreprises florissantes et souvent notamment en cas de crise pour une rentabilité immédiate au point de mettre leur survie en péril.  Les fonds requins créent du Chômage du fait des plans (anti)Sociaux qui sont mis en place à cause de leur appétit. féroce. Ces entreprises qui exilent leur sièges social ce sont eux, ces entreprises qui licencient ce sont eux, celles qui délocalisent ce sont eux ... donc oui leur argent c'est le NOTRE, c'est le Mien et le Tien.

et puis rien ne se perd, rien ne se crée tout se transforme .... ces 3000 milliards des plus  grosses fortunes ils ont bien été pris quelque part.... (10 fois la dette grecque au passage ...)

Modifié le 5 juillet 2015 par Zarth Arn