Crise grecque, crise européenne ?

[debonneguerre]

Ils en produiront des richesses, mais moins, tout se fera sur l'ajustement du niveau de vie de la population.

Modifié le 6 juillet 2015 par debonneguerre

[zx]

Si ils quittent l'euro, c'est clair, ils sont au fond du trou pour 10 ans, plus personne leur accorde de crédit ou de confiance, il y aura une explosion des prix et de la dette,  mais Ils ont des biscuits,  une flotte marchande, du tourisme,  ils peuvent développer les services, devenir un paradis fiscal avec secret bancaire,  exporter les spécialités locale, etc..  par contre il faut encore réduire tous les coûts de l'état, comme l'armée, fini les beaux sous marins et autre joujou tout neuf.

Modifié le 6 juillet 2015 par zx

[Fusilier]

 

Sur la base qu’un pays avec sa propre monnaie et qui reflètent les vrais fondamentaux de son économie s’en sort mieux que ceux qui font de l’austérité et garde en même temps une monnaie surévalué. C’est un constat empirique.

 

Mais là encore se poserais le problème de la transition d’une situation à une autre et le bouclage des fins de mois pendant quelques temps.

 

 

Par exemple,

tu proposes de couler l'industrie de la chimie du pétrole? Industrie qui est fondée sur l'achat de la matière première avec une monnaie forte...

quid du devenir de l'industrie pharmaceutique?  Pareil, elle s'est développée sur la base d'intrants (importés d'Inde par exemple) donc renchérissement des coûts de production

et un long, très long  etc... 

[Bat]

On peut poser le problème autrement:

 

Pour rester dans l'Euro, il faut effacer une bonne partie de la dette grecque. Si la Grèce quitte l'Euro, cette dette ne sera pas payée: elle sera évaporée dans la déflation et ils feront défaut sur le reste sans crisper l'Allemagne sur la solidité de son sacro-saint Euro-Mark. Dans tous les cas, la Grèce ne paiera pas, il est donc absurde de s'obstiner à ne pas envisager d'effacer une grande partie de l'ardoise.

 

Si ça ne changera rien sur ce plan, ça changera par contre beaucoup de choses pour l'Europe. Si la Grèce reste dans l'Euro avec un renforcement (de fait, par l'effacement) de la solidarité entre membres, le rêve européen peut espérer survivre, moyennant des réformes au fonctionnement même de l'Union pour prendre en compte ce besoin de solidarité et renforcer l'aspect politiques (plus de politique, moins de technique). Si la Grèce part ou est mise dehors, c'est le bordel: les populistes et europhobes de tous poils vont réclamer des referendums partout, l'UK va voter sa sortie de l'Union, peut-être le Danemark dans la foulée, vu le bazar l'Allemagne pourrait être tentée de faire cavalier seul et l'UE ne s'en relèvera pas. A terme, la moitié de l'UE va se réfugier un peu plus sous le bouclier américain, la Grèce va accueillir Poutine à bras ouverts et acceptera peut-être une base navale popov en pleine Méditerranée (je suppose que c'est ce que Poutine peut trouver de mieux comme demande raisonnable pour faire ch... les Occidentaux).

 

Bref, assez d'enfantillages, supprimons cette dette, il y a bien plus à perdre en pensant qu'elle est importante et devra être remboursée jusqu'au dernier cent.

Modifié le 6 juillet 2015 par Bat

[Bat]

Si ils quittent l'euro, c'est clair, ils sont au fond du trou pour 10 ans, plus personne leur accorde de crédit ou de confiance, il y aura une explosion des prix et de la dette,  mais Ils ont des biscuits,  une flotte marchande, du tourisme,  ils peuvent développer les services, devenir un paradis fiscal avec secret bancaire,  exporter les spécialités locale, etc..  par contre il faut encore réduire tous les coûts de l'état, comme l'armée, fini les beaux sous marins et autre joujou tout neuf.

 

Effectivement, l'armée Grecque est pléthorique (quelque chose comme 65% de l'armée allemande pour 7 ou 8 fois moins d'habitants) et a un matos incroyable à faire pâlir d'envie la France (en quantités du moins). Elle continue d'ailleurs à en acheter: ces dernières années: frégates (françaises), sous-marins (allemands), etc. Une difficulté semble résider dans le fait que la Grèce est divisée sur ses dépenses militaires (l'aile droite et les nationalistes veulent une grosse armée, ils sont toujours en froid avec la Turquie, etc.), mais une autre dans le fait que les principaux fournisseurs d'armes (Allemagne et France en tête) voient d'un très mauvais il une baisse des achats d'équipements... (La France espère toujours vendre le Rafale à la Grèce pour remplacer les 2000, non?) On ne peut pas exiger à la fois que la Grèce fasse encore plus d'économies et en meme temps immuniser le secteur militaire pour préserver les exportations des memes créanciers...

 

Ou alors il faut une solution créative, comme dégraisser l'armée grecque au profit d'une réserve européenne qui serait cogérée par l'UE (comme ça ils ne paient plus tout le matos, son utilisation, son entretien...). Mais c'est carrément de la science-fiction, totalement irréaliste dans les circonstances actuelles et par rapport à l'absence d'embryon de politique étrangère cohérente de l'UE. Ça pourrait s'envisager si on était en route vers une fédéralisation plus forte, mais pas ici.

[Fusilier]

 

Bref,a ssez d'enfantillages, supprimons cette dette, il y a bien plus à perdre en pensant qu'elle est importante et devra être remboursée jusqu'au dernier cent.

 

Mais, TOUT le monde, allemands y compris,  est d'accord là dessus. Le problème c'est que si effacement pur et simple et étant donné la réalité grecque, dans 10 ans rebelote...   S'ils n'ont pas réussi à mettre un plan de restructuration digne de ce nom sous la pression. Pourquoi le feraient-ils ensuite? 

 

Nb Après, effacement partiel, total,  allongement des délais (ce qui est une forme d'abandon) c'est du technique. 

 

@ Bat, l'eurogroupe veut une baisse du budget de la défense et une taxe sur les armateurs; c'est en interne, dans la majorité  Syriza & Anel que ça bloque...

Modifié le 6 juillet 2015 par Fusilier

[Alexis]

Quant a la sortie en douceur de la Grèce de Eurozone ... j'ai beaucoup de mal a l'envisager vu les position revancharde de tout coté!!!

 

Pareil de mon côté. Les Grecs n'en veulent pas, comment les en convaincre ?

 

Peut-être serait-il possible théoriquement de jouer un coup du type "sortie de l'euro en douceur" contre "restructuration importante de la dette". L'avantage par rapport à l'option où tout le monde se fâche étant précisément d'arriver au même résultat... avec moins de fâcheries et un peu moins de désordres.

 

Mais qui y serait prêt politiquement ? Chez les créanciers, les uns sont prêts à une restructuration, mais c'est parce qu'ils veulent que la zone euro reste inchangée, les autres sont prêts à une sortie de la Grèce mais refusent toute restructuration (position soit dit en passant contradictoire : une Grèce sortie de l'euro et ayant dévalué serait encore plus incapable de faire face à sa dette)

 

 

L'Europe du nord ?  Entre:

- les Allemand égoistes et méprisants qui se sont tournés vers l'Est depuis la réunification et qui ne se sentent plus .. "Deutschland über alles", même si on ne sait pas pourquoi, la nostalgie sans doute Kamarad...

- les Danois qui ont toujours réclamés - et obtenus - des mesures en leur faveurs, - ils avaient voté non à Maestrich - 

- des Norvégiens  -Oups ! ceux là ont quitté l'Europe car ils ne voulaient pas partager le pétrole,leur précieux,  comme Gollum son anneau,

- des Baltes et des polonais qu'on a sorti du trou et soutenu à bout de bras sans retour de surcrois, hormis les plombiers...

(liste de grands méchants)

 

franchement je vois pas trop les leçons qu'on a à recevoir de ceux là ! 

 

Nous n'avons pas de leçon à recevoir d'eux c'est parfaitement exact.

 

Cela dit, je ne crois pas qu'il convienne d'être trop critique envers eux. La réalité est que l'existence de l'euro oblige tous les pays membres à des compromis désagréables et crée pas mal d'inconfort. Il est vrai que l'Allemagne a eu largement plus de succès que les autres à faire de l'euro sa chose, mais même pour elle la situation est inquiétante et inconfortable. Ce qui explique largement les rigueurs et les dérives des uns et des autres. (*)

 

Tous les pays membres sont au minimum gênés aux entournures par la monnaie unique et ses contraintes. Même ceux qui semblent avoir le fouet en main.

 

 

(*) même celles des Français, mais chut !  ;)

 

 

Si la Grèce montre en effet les faiblesses du fonctionnement actuel de l'UE, il n'en reste pas moins que c'est un problème à part entière et un peu à part. Actuellement il est quand même criant de voir l'isolement de ce pays vis à vis du reste de l'eurozone.

 

La Grèce est isolée alors qu'elle ne l'était pas il y a six mois pour une raison très simple : son changement de gouvernement le 25 janvier. Que le gouvernement espagnol tombe demain devant Podemos, et on verra si la Grèce reste isolée  :lol: !

 

La Grèce est à la fois le premier pays à avoir rencontré des difficultés graves sur sa dette souveraine et être passé sous la tutelle des Institutions, et le premier pays à avoir porté au pouvoir un gouvernement anti- "austérité".

 

Ceci expliquant probablement cela.

 

 

L'Allemagne estime que c'est "à la Grèce de faire des propositions", mais refuse de parler "d'allègement de la dette". On se demande dès lors sur quoi pourraient bien porter les "propositions" d'Athènes si on ne peut pas parler d'alléger ou de ré-échelonner la dette, alors que tous les experts sont d'accord pour dire qu'elle est impayable et qu'on ne s'en sortira pas sans cela. C'est complètement crétin, on va dans le mur.

 

On va dans le mur oui, mais cela ne veut pas dire nécessairement que ce soit crétin.

 

Cela peut être une décision réfléchie, avec pour objectif d'expulser ce pelé, ce galeux, d'où vient tout le mal. Une fois entre nous, entre gens bien et responsables, tout ira mieux, peut-être ? 

[Shorr kan]

 

 

Par exemple,

tu proposes de couler l'industrie de la chimie du pétrole? Industrie qui est fondée sur l'achat de la matière première avec une monnaie forte...

quid du devenir de l'industrie pharmaceutique?  Pareil, elle s'est développée sur la base d'intrants (importés d'Inde par exemple) donc renchérissement des coûts de production

et un long, très long  etc... 

 

Ça dépend  pour qui ces industries de transformations très capitalistiques comme la pétrochimie et la pharmacie produisent.

 

Si le marché est extérieur, ce qui est acheté aux prix internationaux sera revendu aux prix internationaux ; ça ne changera rien. Ça n’affectera pas leur compétitivité à l’international.

 

Seul le pouvoir d’achat des grecs souffrirait face à ces produits. Ce qui peut être inquiétant quant à leur capacité à s’approvisionner en médicaments et produits énergétiques, voir même nourriture et les risques de pénuries associés.

 

 

Modifié le 6 juillet 2015 par Shorr kan

[Akhilleus]

Et économiquement, quel est la conséquence ? Comment tu finances ?

En trouvant le bon équilibre entre garder des personnels trop vieux dans des fonctions ou ils sont moins efficients et où leurs salaires sont trop elevés (donc impactent les ressources des entreprises et administrations) et ne pas les garder assez longtemps pour assurer un approvisionnement correct du pool de retraite par répartition.

Pour mémoire à certains postes on peut embaucher 2 "jeunes" pour le prix d"un vieux"

Quel est ce bon équilibre ? je ne sais pas (et je penses que pas grand monde ne sait) mais basculer d'un coté (retraite trop tot) ou de l'autre (retraite trop tard) de ce point d'équilibre aura des conséquences drastiques.

 

Une retraite à 67 ans par exemple est une hérésie mathématique : si la personne cotise plus longtemps elle occupe aussi plus longtemps un post qui coute cher et qui a un rendement de travail général moindre (via des arrêts maladies, incapacités reglementaires à certaines activités etc) alors que ce poste libre devrait permettre un re-pyramidage par le bas (evolution des N inférieurs et embauche).

 

Idem pour une retraite trop tot (60 ans) qui n'amène plus assez de cotisations

[zx]

Et la Grèce se déclara en faillite...

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/03/20002-20150703ARTFIG00006-et-la-grece-se-declara-en-faillite.php

[Bat]

@ Bat, l'eurogroupe veut une baisse du budget de la défense et une taxe sur les armateurs; c'est en interne, dans la majorité  Syriza & Anel que ça bloque...

 

Oui, c'est ce que je dis: il y a un blocage double: interne à la Grèce (composante nationaliste du gouvernement, essentiellement), mais aussi externe: l'Allemagne et la France renâclent. Surtout l'Allemagne, d'ailleurs, parce que la part de la France a beaucoup baissé.

 

Pour le reste:

 

Mais, TOUT le monde, allemands y compris,  est d'accord là dessus. Le problème c'est que si effacement pur et simple et étant donné la réalité grecque, dans 10 ans rebelote...   S'ils n'ont pas réussi à mettre un plan de restructuration digne de ce nom sous la pression. Pourquoi le feraient-ils ensuite? 

 

Je suis d'accord avec toi sur la nécessité de réformes structurelles profondes, mais notons que c'est aussi ce que dit le gouvernement grec. SImplement, le modèle de réforme ne repose pas sur la même vision du rôle de l'état. Mais peu importe, je dirais: l'achoppement de ces dernières semaines a bien porté sur le blocage au niveau de l'allègement lui-même. En particulier, la Grèce voulait que soit mentionné en toutes lettres dans (le projet) d'accord que la dette était insoutenable, ce qu'ont refusé les partenaires de l'Eurogroupe alors qu'ils le reconnaissent oralement et indirectement dans des interviews. Il y a une réelle crispation de l'Eurogroupe sur le (non) remboursement de la dette, en refusant de dire les choses clairement.

 

Par ailleurs, la position dogmatique des créanciers est inefficace. En gros, ils veulent les réformes tout de suite et les moyens après, étalés dans le temps. Si on veut que ça marche, il faut donner les moyens tout de suite (que la Grèce ne paie quasiment plus aucune charge de dette) et mener des réformes sur 5 ou 10 ans, soit l'inverse. On ne peut pas exiger d'un état faible, corrompu et désorganisé de s'organiser beaucoup mieux tout en exigeant qu'il le fasse avec toujours moins de moyens. Ce n'est pas une question de morale, d'humanisme ou d'idéologie, c'est une simple question d'efficacité: recouvrer correctement l'impôt, par exemple, nécessite une administration et des moyens que la Grèce n'a pas/na plus et ne pourra pas avoir avant des années sans une annulation ou une restructuration la plus rapide possible de la dette, afin d'éviter que tous les moyens dégagés par les économies drastiques ne partent tous dans la charge de la dette (à laquelle il ne suffisent d'ailleurs pas).

Modifié le 6 juillet 2015 par Bat

[Fusilier]

 

 

 

 

Ça dépend  pour qui ces industries de transformations très capitalistiques comme la pétrochimie et la pharmacie produisent.

 

Si le marché est extérieur, ce qui est acheté aux prix internationaux sera revendu aux prix internationaux ; ça ne changera rien. Ça n’affectera pas leur compétitivité à l’international.

 

Seul le pouvoir d’achat des grecs souffrirait face à ces produits. Ce qui peut être inquiétant quant à leur capacité à s’approvisionner en médicaments et produits énergétiques, voir même nourriture et les risques de pénuries associés.

 

 

Vu sur un autre angle,  la plus grande plateforme grecque de production de médicaments (génériques) est située en France (croissance externe)  elle travaille avec des  intrants préparés en Grèce.  En dehors, des problèmes de surcoûts liés aux risques de change, le prix des médicaments, pour la part qui va en Grèce risque d'exploser.  

[zx]

ouille 

 

à 15:14

La fermeture des banques grecques prolongée

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/06/20002-20150706LIVWWW00007-en-direct-tsipras-faillite-grexit-referendum-non.php

 

 

 

La Grèce fait peur aux cadres français

 

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/07/06/20002-20150706ARTFIG00190-la-grece-fait-peur-aux-cadres-francais.php

Modifié le 6 juillet 2015 par zx

[Zarth Arn]

On va dans le mur oui, mais cela ne veut pas dire nécessairement que ce soit crétin.

 

Cela peut être une décision réfléchie, avec pour objectif d'expulser ce pelé, ce galeux, d'où vient tout le mal. Une fois entre nous, entre gens bien et responsables, tout ira mieux, peut-être ? 

mais moi j'aurais cité ça aussi :

 

Avec ma gueule de métèque, de Juif errant, de pâtre grec, de voleur et de vagabond

Avec ma peau qui s'est frottée au soleil de tous les étés

 ...

... la moindre chance de salut pour éviter le purgatoire

http://www.paroles.net/georges-moustaki/paroles-le-meteque

Modifié le 6 juillet 2015 par Zarth Arn

[Alexis]

Ah oui, j'avais oublié...

 

Oui, avec toutes ces informations en permanence... ces discussions très intéressantes que nous avons ici... on en oublie ce qui est pourtant le minimum.

 

Les Grecs étaient soumis à un ultimatum par une puissance extérieure menaçant de provoquer l'effondrement de leur système financier et la fin de quelque chose à quoi ils tiennent en l'occurrence l'euro. Malgré le chantage évident, ils n'ont pas cédé à la peur, mais ont répondu Non à 61%+...

 

 

 

Ζήτω η Ελλάδα ! (*)

 

 

 

(*) Vive la Grèce !  :)

[Dino]

A bon le référendum sur un texte inexistant avait été forcé par une puissance extérieur ?

[Alexis]

A bon le référendum sur un texte inexistant avait été forcé par une puissance extérieur ?

 

La BCE avec soutien de l'Eurogroupe aligné sur la position allemande a organisé la fermeture des banques et le début de paralysie de l'économie grecque la semaine dernière afin d'inciter les Grecs à "bien" voter.

 

Raté.

[Skw]

Les Grecs étaient soumis à un ultimatum par une puissance extérieure menaçant de provoquer l'effondrement de leur système financier et la fin de quelque chose à quoi ils tiennent en l'occurrence l'euro. Malgré le chantage évident, ils n'ont pas cédé à la peur, mais ont répondu Non à 61%+...

 

Youpi ! On peut investir en Grèce, maintenant ?

[Alexis]

Youpi ! On peut investir en Grèce, maintenant ?

 

Non. Il faut attendre la sortie de l'eurozone et la dévaluation, et laisser passer la période initiale chaotique. Ensuite, il devrait y avoir des opportunités d'investissement. Pourquoi n'y en aurait-il pas ?

 

Ce dont je parle, ce n'est pas la question économique. C'est la question démocratique. Manipulation et agression économique ont été utilisés pour tenter de faire peur aux Grecs et leur mettre le couteau sous la gorge. Quoi que l'on pense du partage des responsabilités de ce fiasco entre Grèce et Troïka - et les Grecs ont évidemment une part importante - ces méthodes sont scandaleuses en elle-même. Monsieur Draghi mériterait de répondre de ses actes devant un tribunal.

 

Les Grecs étaient soumis à un stress intense. Et pourtant, ils n'ont pas cédé.

 

Indépendamment, encore une fois, de ce que l'on pense de leurs erreurs, il faut du moins les féliciter de cela.

[Serge]

Les Experts, spéciale Grèce :

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/les-experts-edition-speciale-grece-12-579282.html

Berruyer est en forme

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/les-experts-edition-speciale-grece-22-579283.html

Pleins de choses intéressantes sur la coordination de l'Eurozone, pour ceux qui veulent plus d'Europe.

Sinon, certains economistes sont cités...

Modifié le 6 juillet 2015 par Serge

[Skw]

Ce dont je parle, ce n'est pas la question économique. C'est la question démocratique.

 

Oui, enfin... Pas sûr que les jours futurs soient très rose. Avec le vote oui, ils ne l'auraient pas été non plus. Mais je me demande comment l'on peut se réjouir à ce point. L'ultimatum, ils sont en train de le vivre quotidiennement et probablement pour un moment.

 

En outre, si les Grecs ne souhaitaient pas voir l'argent manqué dans les distributeurs, il y avait moyen de faire ce référendum - sous une forme un peu différente - bien avant que la BCE n'ait à se mêler des choses de manière plus directe. Tsipras, c'est mieux que Draghi ? Pour moi, ils sont tous les deux aussi calculateurs. 

 

PS : Mon premier message était porteur de sarcasme. A titre personnel, je n'en ai que faire de savoir si l'on peut investir ou pas en Grèce. Mais fêtez la situation actuelle... me semble quelque peu dérisoire. 

Modifié le 6 juillet 2015 par Skw

[Fusilier]

La BCE avec soutien de l'Eurogroupe aligné sur la position allemande a organisé la fermeture des banques et le début de paralysie de l'économie grecque la semaine dernière afin d'inciter les Grecs à "bien" voter.

 

Raté.

 

Alexis, t’exagères :P   C'est la fuite des capitaux et les retraits massifs des Grecs qui sont la causse principale (c'est un contrôle de "changes"  de facto qui a été instauré)  

[Shorr kan]

Oui, enfin... Pas sûr que les jours futurs soient très rose. Avec le vote oui, ils ne l'auraient pas été non plus. Mais je me demande comment l'on peut se réjouir à ce point. L'ultimatum, ils sont en train de le vivre quotidiennement et probablement pour un moment.

 

En outre, si les Grecs ne souhaitaient pas voir l'argent manqué dans les distributeurs, il y avait moyen de faire ce référendum - sous une forme un peu différente - bien avant que la BCE n'ait à se mêler des choses de manière plus directe. Tsipras, c'est mieux que Draghi ? Pour moi, ils sont tous les deux aussi calculateurs. 

 

PS : Mon premier message était porteur de sarcasme. A titre personnelle, je n'en ai que faire de savoir si l'on peut investir ou pas en Grèce. Mais fêtez la situation actuelle... me semble quelque peu dérisoire. 

 

 

Il a bien été question d'un referendum bien avant, en 2011. Sarkozy et Merkel avait dit non, et ont même eu la tête de Papandréou pour ça.

Modifié le 6 juillet 2015 par Shorr kan

[Skw]

Il a bien été question d'un referendum bien avant, en 2011. Sarkozy et Merkel avait dit non, et ont même eu la tête de Papandréou pour ça.

 

C'est vrai. Mais Sarkozy n'est plus et rien n'empêchait les Grecs de faire leur référendum... Cela leur aurait fait une belle jambe à Sarkozy et Merkel. Tu vois Sarkozy expliquer devant l'ensemble des Européens que demander l'avis de la population est une hérésie ? Remarque, j'aurais bien aimé voir ça... et notamment la conséquence sur la vie politique française dans un contexte de campagne présidentielle. Bon, après, Papandréou n'était pas forcément le plus crédible pour mettre en oeuvre un tel référendum.

Modifié le 6 juillet 2015 par Skw

[Dino]

Les Experts, spéciale Grèce :

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/les-experts-edition-speciale-grece-12-579282.html

Berruyer est en forme

http://bfmbusiness.bfmtv.com/mediaplayer/video/les-experts-edition-speciale-grece-22-579283.html

Pleins de choses intéressantes sur la coordination de l'Eurozone, pour ceux qui veulent plus d'Europe.

Sinon, certains economistes sont cités...

 

 

J'ai écouté ce matin, et il y a un point ou je ne suis pas d'accord avec Berruyer, c'est sur le faite que les européens ne veulent pas dans l'absolue être solidaire entre eux. Je pense que le problème est surtout qu'ils ne veulent pas que cette solidarité fonctionne au niveau d'un transfert entre les états pour alimenter des politiques de leurs voisins sur lesquels ils n'ont aucun contrôle, et c'est encore plus vrai dans le cas de la Grèce qui fait n'importe quoi. La solidarité et les transferts de richesses ne peuvent être organisé qu'au niveau communautaire afin que cela puisse être contrôlé en toute transparence avec un budget européen clairement séparé des budgets nationaux, sur lesquels tous les européens peuvent se prononcer.

 

Je suis aussi agacé de cette récupération du vote du non de 2005 par les eurosceptiques. Une parties des votants à l'époque, dont je fais justement partie, avaient voté non pas parce qu’ils voulaient moins d'europe, mais par ce qu'ils avaient le sentiment que cette constitution n'était pas à la hauteur des enjeux, vu qu'elle ne réglait en aucun cas les problèmes de la gouvernance européenne. 

Modifié le 6 juillet 2015 par Dino