Crise grecque, crise européenne ?

[g4lly]

L'actualite grecque est une opportunité évidente, pour la Russie, de mettre le doigt sur les fissures de l'édifice européen.

 

Œil pour œil, ils auraient bien tord de se priver.

[loki]

Et il est assez distrayant de voir la Russie parler de "vieilles dettes jamais soldées". Ma tante en a une dans un cadre, avec du cyrillique partout...

elle a pas été remboursée au début des années 2000 ?

[Alexis]

Pas loin, le figaro change de créneau. :) il fait plus dans le grec, il se recycle dans le people.

 

Attention, Joachim ! Julie !  :lol:

 

 

---

 

 

Bon, sur la décision à prendre par la Chancelière, et qui se dessine déjà, j'ai tendance à être d'accord - surprise ! - avec ce texte

 

La Grèce a choisi la pilule rouge - Merkel doit décider, Hollande le pivot

 

Au ballet des conséquences… L'heure du choix pour le pouvoir européen, les options d'Angela Merkel, François Hollande en position de pivot

La Grèce a voté. Les Grecs ont choisi de ne pas céder à l’injonction des Institutions, derrière elles des principaux pays créditeurs, d’avoir à voter Oui sous peine d’expulsion de l’Euro.

Ils placent les créditeurs au pied du mur et c’est à eux maintenant de prendre position : sont-ils vraiment prêts à utiliser la BCE pour effondrer le système financier grec et ainsi expulser la Grèce de l’eurozone contre son gré ?

(...)

Modifié le 6 juillet 2015 par Alexis

[g4lly]

elle a pas été remboursée au début des années 2000 ?

 

A hauteur de 400 millions $ ... peanuts en pratique. De plus ca ne concerne qu'un accord d'état a état, qui n'inclus pas les créancier privé. En gros la France s'engage a ne pas réclamer les créance pré 45, et a ne pas soutenir ses créancier domestique pré 45. En gros les détenteurs d'emprunt russes n'ont qu'a se débrouiller tout seul.

 

Il me semble que les 400 millions $ ont abondé le budget de la France, et ne sont en rien un remboursement partiel des emprunts.

[penaratahiti]

A hauteur de 400 millions $ ... peanuts en pratique.

J'ai regardé sur ebay par curiosité, y'en a plein, variés, je serai curieux de savoir combien ca vaut... pour ma collection je pourrais craquer.

[Alexis]

L'actualite grecque est une opportunité évidente, pour la Russie, de mettre le doigt sur les fissures de l'édifice européen et de se montrer très bienveillant à l'égard de la Grèce et de son gouvernement actuel.

 

C'est l'expression que tu utiliserais ? ... Pourquoi pas.

 

J'en proposerais bien une autre, mettre le marteau-piqueur dans les fissures et régler sur puissance maximale !

 

 

 

Bon, cela dit, Piketty n'est pas russe lui, et il dit ce qu'il pense, rappelant au passage quelques faits incontournables sur l'histoire de la dette publique en Allemagne... Moscou naturellement ne se fait pas faute de reprendre la balle au bond.

 

Le journal qui a publié l'interview Die Zeit n'est pas précisément le plus à droite en Allemagne. Difficile d'imaginer ce genre de rappel dans Die Welt...

 

Voici une traduction française d'une partie de cette interview

 

Piketty estime que «les conservateurs, en particulier en Allemagne, sont sur le point de détruire l’Europe et l’idée européenne, tout ça à cause de leur ignorance choquante de l’histoire.» Et pour convaincre le lectorat allemand, il établit un parallèle entre la situation actuelle de la Grèce et celle de l’Allemagne soixante ans plus tôt:

 

Et plus loin, insistant:

«Ce qui m’a frappé pendant que j’écrivais, c’est que l’Allemagne est vraiment le meilleur exemple d’un pays qui, au cours de l’histoire, n’a jamais remboursé sa dette extérieure, ni après la Première, ni après la Seconde Guerre mondiale.»

 

«Le pardon de la dette»

«L’Allemagne est LE pays qui n’a jamais remboursé ses dettes. Elle n’est pas légitime pour faire la leçon aux autres nations.»

Alors que le journaliste revient à la charge –«Donc vous nous expliquez que le miracle économique allemand était basé sur la même sorte d’aide que nous refusons à la Grèce aujourd’hui?»–, Piketty répond: «Exactement.» France comme Allemagne ont fait baisser leur dette après guerre en employant trois outils conjoints, poursuit-il: l’inflation, un impôt sur la richesse privée et une restructuration de leur dette.

«Nous ne pouvons demander à ce que les nouvelles générations doivent payer pendant des décennies pour les erreurs de leurs parents. Les Grecs ont fait, sans le moindre doute, de grosses erreurs.» Mais selon l’économiste, faire porter aujourd’hui le poids de la dette sur la jeune génération serait revenu hier à punir les jeunes générations allemandes des années d’après-guerre.

«L’Europe a été fondée sur le pardon de la dette et l’investissement dans le futur. Pas sur l’idée d’une pénitence infinie. Nous devons nous souvenir de cela.»

 

Thomas Piketty propose une conférence européenne sur la dette, jugeant la restructuration des dettes non seulement grecques mais aussi d’autres États de l’Union, inévitable. Et rappelle à Angela Merkel que «ceux qui veulent chasser la Grèce de l’Eurozone aujourd’hui finiront dans les poubelles de l’histoire».

Modifié le 6 juillet 2015 par Alexis

[Fusilier]

Attention, Joachim ! Julie !  :lol:

Bon, sur la décision à prendre par la Chancelière, et qui se dessine déjà, j'ai tendance à être d'accord - surprise ! - avec ce texte

 

Parfois, de connerie en connerie et des "j'ai la plus grosse"  on arrive aux baffes....

[Skw]

Œil pour œil, ils auraient bien tord de se priver.

 

On est censés envoyer les chars pour s'assurer du destin du Péloponnèse ? 

[penaratahiti]

C'est l'expression que tu utiliserais ? ... Pourquoi pas.

J'en proposerais bien une autre, mettre le marteau-piqueur dans les fissures et régler sur puissance maximale !

Par souci (sans doute excessif) de neutralité, ou de factualité, j'ai souvent tendance à abuser d'euphémismes... Modifié le 6 juillet 2015 par penaratahiti

[Ciders]

A priori, l'Europe va attaquer Zion couper les vannes

 

L'article semble indiquer que l'Eurogroupe a décidé de conserver ses positions et d'obliger le gouvernement grec à faire un choix mac-mahonien : se soumettre ou prendre le bouillon. Si tel devait être le cas, cela signifierait que la France ne serait pas parvenue à infléchir les Allemands et les autres pays soutenant la position allemande, et que les Grecs se préparent des jours difficiles.

[Alexis]

Parfois, de connerie en connerie et des "j'ai la plus grosse"  on arrive aux baffes....

 

Euh... je ne t'ai pas suivi là. Tu évoques le risque de violence physique entre Joachim et François ?    :)

Par souci (sans doute excessif) de neutralité, ou de factualité, j'ai souvent tendance à abuser d'euphémismes...

 

J'avoue que je donnais dans l'excès inverse :)

[g4lly]

A priori, l'Europe va attaquer Zion couper les vannes

 

L'article semble indiquer que l'Eurogroupe a décidé de conserver ses positions et d'obliger le gouvernement grec à faire un choix mac-mahonien : se soumettre ou prendre le bouillon. Si tel devait être le cas, cela signifierait que la France ne serait pas parvenue à infléchir les Allemands et les autres pays soutenant la position allemande, et que les Grecs se préparent des jours difficiles.

 

L'article est plein de lapsus ... notamment monnaie commune / monnaie unique.

 

Pour le moment la BCE poursuit sont ELU a 89 milliards... seul le gouverneur allemand a expliqué publiquement qu'il souhaitait qu'elle s’arrête, la Grèce n'étant plus un pays solvable et donc sortait des statuts de la BCE concernant les ELU.

 

En cas d’arrêt de l'aide d'urgence, la Grèce pourrait toujours payer ses fonctionnaire en créance en reconnaissance de dette, qui deviendrait a terme une monnaie parallèle, sans qu'elle ne "quitte" l'euro. La sauterie pourrait durer très longtemps.

 

Ce qui est intéressant c'est qu'il semble que publiquement personne n'organise la fin de la perfusion euro de la Grèce... comme si les grecs in fine céderaient forcément au exigences des créanciers. Alors que justement tout le monde la rabâche.

 

Soit ceux qui la rabâche ne la souhaite pas, et donc ne la prépare pas ... soit on se prépare a un bel été de merde.

[Ciders]

En cas d’arrêt de l'aide d'urgence, la Grèce pourrait toujours payer ses fonctionnaire en créance en reconnaissance de dette, qui deviendrait a terme une monnaie parallèle, sans qu'elle ne "quitte" l'euro. La sauterie pourrait durer très longtemps.

 

Certes, mais est-ce que les Grecs accepteraient d'utiliser cette monnaie qui ne serait basée que sur la confiance qu'ils lui porteraient ? Et quid des utilisateurs étrangers ? Cette monnaie serait-elle acceptée ailleurs ? Ce n'est pas du tout évident.

[g4lly]

Certes, mais est-ce que les Grecs accepteraient d'utiliser cette monnaie qui ne serait basée que sur la confiance qu'ils lui porteraient ? Et quid des utilisateurs étrangers ? Cette monnaie serait-elle acceptée ailleurs ? Ce n'est pas du tout évident.

 

Ce n'est pas un probleme d'acceptation, c'est ça ou rien ... par nécessité ils le feront, sauf ceux qui peuvent se permettre de démissionner.

 

Soit tu  travailles et tu est payé en papier cul, soit tu travailles plus et tu suce des cailloux.

 

Est ce que les commerçants accepteront le papier cul ... s'il veulent vendre un peu de marchandise forcément, l'euro se faisant rare c'est ça ou beaucoup moins commercer. A terme le papier cul deviendra monnaie officielle ... probablement en parallèle a l'euro. Ça permet a la Grèce de rester dans les instances euros, et de pouvoir facilement récupérer de l'euro si les choses s'arrangent et que la BCE les estime a nouveau solvable.

[Skw]

Certes, mais est-ce que les Grecs accepteraient d'utiliser cette monnaie qui ne serait basée que sur la confiance qu'ils lui porteraient ? Et quid des utilisateurs étrangers ? Cette monnaie serait-elle acceptée ailleurs ? Ce n'est pas du tout évident.

 

Cela se passait ainsi en Argentine. Les Grecs n'auront pas vraiment d'autres options que de lui accorder du crédit - désolé pour le jeu de mots - étant donné que les fonctionnaires seront probablement payés avec cela. En revanche, à l'étranger, peu de chance.

Modifié le 6 juillet 2015 par Skw

[Alexis]

A priori, l'Europe va attaquer Zion couper les vannes

 

L'article semble indiquer que l'Eurogroupe a décidé de conserver ses positions et d'obliger le gouvernement grec à faire un choix mac-mahonien : se soumettre ou prendre le bouillon. Si tel devait être le cas, cela signifierait que la France ne serait pas parvenue à infléchir les Allemands et les autres pays soutenant la position allemande, et que les Grecs se préparent des jours difficiles.

 

C'est ce qui se dessine, avec une dernière réserve toutefois, l'Eurogroupe de demain mardi devrait voir une ultime négociation au niveau des chefs d'Etat - précisément soit dit en passant ce que Tsipras réclamait depuis longtemps, car une telle discussion peut davantage prendre en compte la dimension politique que des échanges "techniques" entre ministres des finances.

 

Il pourrait s'agir d'un simple affichage "maximaliste" de la position des créanciers, ne préjugeant pas de la négociation de demain, c'est-à-dire du degré de souplesse que les créanciers seront prêts à démontrer pour éviter la rupture.

 

Celle-là, en revanche, sera bien décisive. Si aucun accord n'est trouvé mardi 7 juillet, il est difficile d'imaginer quelque prolongation que ce soit. Dans ce cas, "chacun fera ce qu'il a à faire" : les créanciers, donner ordre à l'exécuteur des basses œuvres Draghi d'expulser le puni, et la Grèce... eh bien on verra bien.

 

Pour moi, la probabilité d'un accord est plus élevée que le sentiment qui s'affiche un peu partout. Je la donnerais à 30 ou 40%.

[true_cricket]

Comme d'hab tu parts sur un postulat qui est faux

La durée de vie a bien progressé, la durée de vie en bonne santé (celle qui compte donc) non et est même en voie de regression

La moyenne UE de cette espérance de vie en bonne santé étant de 61.7 ans.

Faut vraiment que tu arrêtes d'essayer de nous vendre le pont de Brooklyn  ou de l'huile de serpent à sonnette sur les sujets épidémio.....

La durée de vie diminue en raison des progrès de la médecine. Et oui, maintenant des personnes  trop faibles, qui mourraient auparavant à l'enfance, peuvent maintenant se reproduire et tranmsettre leurs gênes défavorables à leurs enfants. Paradoxe, hein?

 

En l'occurence, saisir quoi ?

Tout navire ou avion battant pavillon grec. Y compris et surtout les matériels militaires. Les comptes identifiés comme ayant un propriétaire lié à l'Etat grec. Les filiales à l'étranger des entreprises grecques. Tout argent lié au gouvernement grec qui transitera par un pays étranger.

 

Bref, comme pour l'Argentine. Personne ne devrait rentrer dans ses frais, et c'est très humiliant pour la Grèce. Bref, tout le monde y est perdant.

[Ciders]

Tout navire ou avion battant pavillon grec. Y compris et surtout les matériels militaires. Les comptes identifiés comme ayant un propriétaire lié à l'Etat grec. Les filiales à l'étranger des entreprises grecques. Tout argent lié au gouvernement grec qui transitera par un pays étranger.

 

Bref, comme pour l'Argentine. Personne ne devrait rentrer dans ses frais, et c'est très humiliant pour la Grèce. Bref, tout le monde y est perdant.

 

On a fait le coup aux Russes, enfin une boîte suisse à qui ils devaient des sous. Je ne suis pas sur que cela s'est révélé très efficace. Quant à l'argent de l'Etat grec, il n'y en a plus ou presque.

 

Sinon, pour en revenir à la potentielle future monnaie grecque, oui elle sera acceptée au sein du territoire grec. Mais en dehors, ce sera une autre histoire. Les touristes n'en voudront pas, les entreprises étrangères non plus. Pas sur que les Grecs possèdent encore un stock de devises valables...

[Boule75]

Certes, mais est-ce que les Grecs accepteraient d'utiliser cette monnaie qui ne serait basée que sur la confiance qu'ils lui porteraient ?

 

Ça bougera au fil du temps, mais on a vu des pays fonctionner (ou sombrer) avec une monnaie officielle méprisée par les habitants, et l'usage généralisé d'une devise étrangère, notamment pour régler tout ce qui est importé (et ça fait beaucoup de choses, en Grèce). Généralement dans ces cas là :

- grosse décote de la monnaie officielle

- tentations dans tous les sens : le gouvernement rêve d'imprimer trop de monnaie (ce qui la déprécie encore), les fonctionnaires rêvent d'accepter des bakshish en devise, personne n'a envie de payer d'impôt (et ça tombe bien : tout est au noir !)(ce qui diminue les recettes de l'état et renforce le point d'avant et celui d'avant encore...), le gouvernement rêve de changer la situation par la contrainte (interdiction des transactions hors monnaie officielle, achat obligatoire de cette monnaie par les touristes, magasins d'état  spéciaux acceptant officiellement ces devises...) mais ses fonctionnaires ne le suivent pas ou, du moins, tiennent là un nouveau moyen d'exiger des devises pour fermer les yeux ; en clair ils prélèvent une taxe sur les transactions en devises, mais pour leur pomme. Du coup ils n'ont plus intérêt à revenir à une situation saine.

 

Ca finit en yaourt  ???

 

 

Et quid des utilisateurs étrangers ? Cette monnaie serait-elle acceptée ailleurs ? Ce n'est pas du tout évident.

 

Ca dépend du degré de pourrissement interne.

[g4lly]

La durée de vie diminue en raison des progrès de la médecine. Et oui, maintenant des personnes  trop faibles, qui mourraient auparavant à l'enfance, peuvent maintenant se reproduire et tranmsettre leurs gênes défavorables à leurs enfants. Paradoxe, hein?

 

Tu as une source qui valide la baisse de l'espérance de vie a la naissance et a 60 ans?!!!

[Serge]

On a fait le coup aux Russes, enfin une boîte suisse à qui ils devaient des sous. Je ne suis pas sur que cela s'est révélé très efficace. Quant à l'argent de l'Etat grec, il n'y en a plus ou presque.

Tu penses à un huissier bloqué au Bourget le temps que le Sukhoi décolle ?

Sinon, pour en revenir à la potentielle future monnaie grecque, oui elle sera acceptée au sein du territoire grec. Mais en dehors, ce sera une autre histoire. Les touristes n'en voudront pas, les entreprises étrangères non plus. Pas sur que les Grecs possèdent encore un stock de devises valables...

Accepterons cette monaie tous ceux qui en ont besoin. Sa valeur sera juste celle de l'économie grecque. Ça peut vouloir dire -50% ou plus encore.

[Fusilier]

Accepterons cette monaie tous ceux qui en ont besoin. Sa valeur sera juste celle de l'économie grecque. Ça peut vouloir dire -50% ou plus encore.

 

Serge, ça parait compliqué pour ne pas dire impossible. Ce serait, une monnaie qui n'aurait pas de cours sur les marchés. Donc, comme définir sa valeur d'échange, sa valeur par rapport au dollar (étalon monétaire)?    

Qui plus est, pour qu'une monnaie puisse avoir une valeur internationale, il y a un certains nombre de conditions à remplir auprès du FMI (DST, dépôts de divises, etc) qui est le garant international des échanges monétaires.   

Par ailleurs, au vu de la réserve de divises de la Grèce (6 milliards en 2014) je ne sais pas dans quelle mesure ça peut durer au-delà d'une semaine. 

[Ciders]

Tu penses à un huissier bloqué au Bourget le temps que le Sukhoi décolle ?

 

Entre autres. Il y avait eu aussi une tentative de saisie du voilier-école de la marine russe, si mes souvenirs sont justes.

 

Ça bougera au fil du temps, mais on a vu des pays fonctionner (ou sombrer) avec une monnaie officielle méprisée par les habitants, et l'usage généralisé d'une devise étrangère, notamment pour régler tout ce qui est importé (et ça fait beaucoup de choses, en Grèce). Généralement dans ces cas là :

- grosse décote de la monnaie officielle

- tentations dans tous les sens : le gouvernement rêve d'imprimer trop de monnaie (ce qui la déprécie encore), les fonctionnaires rêvent d'accepter des bakshish en devise, personne n'a envie de payer d'impôt (et ça tombe bien : tout est au noir !)(ce qui diminue les recettes de l'état et renforce le point d'avant et celui d'avant encore...), le gouvernement rêve de changer la situation par la contrainte (interdiction des transactions hors monnaie officielle, achat obligatoire de cette monnaie par les touristes, magasins d'état  spéciaux acceptant officiellement ces devises...) mais ses fonctionnaires ne le suivent pas ou, du moins, tiennent là un nouveau moyen d'exiger des devises pour fermer les yeux ; en clair ils prélèvent une taxe sur les transactions en devises, mais pour leur pomme. Du coup ils n'ont plus intérêt à revenir à une situation saine.

 

Ca finit en yaourt  ???

 

Cuba dans les années 1990 en fait. Pas très vendeur comme perspective d'avenir.

[g4lly]

Serge, ça parait compliqué pour ne pas dire impossible. Ce serait, une monnaie qui n'aurait pas de cours sur les marchés. Donc, comme définir sa valeur d'échange, sa valeur par rapport au dollar (étalon monétaire)?    

Qui plus est, pour qu'une monnaie puisse avoir une valeur internationale, il y a un certains nombre de conditions à remplir auprès du FMI (DST, dépôts de divises, etc) qui est le garant international des échanges monétaires.   

Par ailleurs, au vu de la réserve de divises de la Grèce (6 milliards en 2014) je ne sais pas dans quelle mesure ça peut durer au-delà d'une semaine. 

 

Il  aura un marché de fait lorsqu'un fonctionnaire disposant de papier grec voudra acquérir un bien libellé en euro et que quelqu'un voudra bien lui échanger son papier grec contre de l'euro... On peu imaginer qu'un grec devant payer ses impôts puisse trouver intéressant d’acquérir du papier grec contre dollar pour payer l’impôt en papier grec par exemple.

[Zarth Arn]

Je ne sais pas si les allemands seront bien reçu en Grèce désormais...  eux qui aiment le soleil  ca va être problématique pour trouver un pays accueillant pour eux et pas cher.... il leur faudra raser les murs et avoir profil bas et ça c'est pas leur fort.