Crise grecque, crise européenne ?

[Chronos]

J'ai déjà trop édité et ce ne serait pas honnête vis-à-vis de ceux qui ont déjà lu le message. J'ai fait une petite erreur en parlant de la jeunesse de Suède. En fait c'est plus toute la population mâle en âge de porter les armes. 200 000 hommes tués pour une population de 2 000 000 de gens à peu près avec perte de dépendances et dominions. Les forces vives du pays furent totalement drainées.

Modifié le 11 juillet 2015 par Chronos

[Tonton Flingueur]

Petit hs dans ce monde de faillite en devenir  :P

 

 Je crains que ce ne soit plus vraiment le cas et que pour exister on doive s'unir. c'est le réel qui frappe à la porte.

Désolé mais c'est faux, il y a de multiple contre exemple dans l'Histoire qui viennent contre balancer cette idée.

 

 

Je passe sur tout ce qu'à été payé par les Allemands (de l'ouest ) ça doit  faire quelques milliards.  

C'est bcp plus que cela, en 1998 cela représentait plus de 60 mlds$ (valeurs 1998), sachant que l'Allemagne continue tjs a payer pour ce qui c'est passé il y a plus de 70 ans.

 

Cela dis le cas israélien est intéressant car on peut voir qu'un micro état qui part de rien (avec certes de l'aide mais elle n'explique pas tout non plus, loin s'en faut - les autres états de la région ont reçu eux aussi une aide comparable voir supérieur-) a su tenir face a des géants qui cherchaient a l'éclater, l'on voit bien ici que la logique taille = puissance est vide de sens. 

Modifié le 11 juillet 2015 par Tonton Flingueur

[g4lly]

Cela dis le cas israélien est intéressant car on peut voir qu'un micro état qui part de rien (avec certes de l'aide mais elle n'explique pas tout non plus, loin s'en faut - les autres états de la région ont reçu eux aussi une aide comparable voir supérieur-) a su tenir face a des géants qui cherchaient a l'éclater, l'on voit bien ici que la logique taille = puissance est vide de sens. 

 

Le cas israélien est l'exception qui confirme la règle ;)

 

Rien que l'immigration Israélienne est une richesse pharaonique ... tout un tas de gens très éduqués, loin d'être pauvre, très engagés, récupérés "gratuitement" c'est une richesse infinie. Calcul le cout qu'aurait été la naissance l'éducation la formation, la sélection etc. d'autant de population!!!

[Tonton Flingueur]

Le cas israélien est l'exception qui confirme la règle ;)

Regarde la vidéo, ce n'est de loin pas une exception ;) Des petits qui ont un poids éco/diplo/militaire sans rapport avec leur taille ce n'est pas ce qui manque a travers l'Histoire ;) 

 

 

Rien que l'immigration Israélienne est une richesse pharaonique ... tout un tas de gens très éduqués, loin d'être pauvre, très engagés, récupérés "gratuitement" c'est une richesse infinie. Calcul le cout qu'aurait été la naissance l'éducation la formation, la sélection etc. d'autant de population!!!

Tout a fais et je ne le nie pas, et on pourraient encore rajouter bien des choses, mais tout cela n'enlève en rien qu'ils ont su dominer des pays infiniment plus grand et puissant que le leur ;) 

[Fusilier]

Remarquez, si l'option est que l'on se transforme en une sorte de Grande Suisse,  ça me va.  

On verrouille les frontières, on ramène tous les soldats à la maison, on investit  dans la défense à minima , neutres et toussa, on se transforme en paradis fiscal  pour milliardaires (on a des avantages compétitifs mer,  montagne , océan, grandes boutiques de luxe)

=D

Modifié le 11 juillet 2015 par Fusilier

[Chronos]

Ses exemples sont intéressants mais tous contestables (Israël y compris) et son analyse de l'Histoire des exemples est très ciblée, très limitée dans le temps et obère certains faits. Ce n'est pas le sujet (on est largement HS) mais il obère bel et bien la constante historique que le nombre est un facteur déterminant du temps long. Son exemple des guerres médiques est amusant aussi car il obère également ce qui s'est passé après. La différence de taille entre la Macédoine et chaque Cité grecque isolée et le rapport de force induit ne semble pas lui parler. On pourrait dire de même pour tous les autres exemples. Évidemment il rappelle intelligemment que la taille n'est pas l'unique facteur et que des critères organisationnels et technologiques mais on n'a jamais parlé d'une UE monolithique en matière de compétences. l'UE n'est pas un État centralisé et n'a pas vocation à l'être.

 

L'approche qualitative n'empêche pas l'approche quantitative. En fait l'enjeu est une approche quantitative de la qualité et un vivier de base important est toujours utile.

Modifié le 11 juillet 2015 par Chronos

[Gibbs le Cajun]

J'aime les posts de tout le monde ,même ceux qui s'oppose sa devient compliqué pour moi de penché pour une vision ou une autre puisque à chaque fois qu'une réponse me plait ,une autre arrive en opposition mais comme s'est tellement bien argumenté j'ai un peu de mal à disons choisir un "camps" .

 

En fait je suis en train d'apprendre .

 

Merci à vous tous .

 

J'ai une opinion mais qui comme vous le savez est peut-être trop limite vu la taille des enjeux discuté .

 

Comme je le pense soit on devient les USA d'Europe et on mange les autres ( économiquement ) soit on reste comme on le suggérer Serge dans un accord de simplification des échanges commerciaux et sa s'arrête la .

 

Chacun devant s'assumé sans que l'Europe se retrouve mêlé dans des imbroglios qui voit une super-puissance y avoir des billes ...

[Tonton Flingueur]

il obère bel et bien la constante historique que le nombre est un facteur déterminant du temps long. 

Tout dépends le contexte, celui dont on parlait est de simplement "exister", et non pas de dominer, ou la effectivement, la quantité devient un facteur déterminant sur l'Histoire Longue. 

 

 

L'approche qualitative n'empêche pas l'approche quantitative. En fait l'enjeu est une approche quantitative de la qualité et un vivier de base important est toujours utile.

Tout a fais, mais la aussi tout dépends le contexte. 

 

Pour simplement exister dans le monde actuel, avoir une approche quantitative n'est plus un facteur déterminant (et ca va même aller inversement avec la robotisation qui permettra encore plus qu’actuellement a des pays d'avoir un poids économique bcp plus important que ce que représente leurs bases de populations). 

 

 

Remarquez, si l'option est que l'on se transforme en une sorte de Grande Suisse,  ça me va.  

On verrouille les frontières, on ramène tous les soldats à la maison, on investit  dans la défense à minima , neutres et toussa, on se transforme en paradis fiscal  pour milliardaires (on a des avantages compétitifs mer,  montagne , océan, grandes boutiques de luxe)

=D

  :lol:

[g4lly]

Comme quoi il s'agit bien de politique ...

Grèce: les négociations vont être extrêmement difficiles

Bruxelles - Les négociations au sein de la zone euro pour accorder un nouveau plan d'aide à la Grèce et lui éviter de sortir de l'euro vont être extrêmement difficiles, a mis en garde samedi à Bruxelles le ministre allemand des Finances, Wolfgang Schäuble, jugeant insuffisantes les réformes proposées par Athènes.

Nous allons avoir des négociations extrêmement difficiles, a affirmé samedi M. Schäuble, connu pour être partisan d'une ligne très dure vis-à-vis d'Athènes, à son arrivée à une réunion cruciale pour le sort de la Grèce.

Les propositions de réformes avancées par Athènes pour demander un nouveau plan de renflouement sont loin d'être suffisantes, a insisté le ministre allemand, qui doit décider avec ses homologues si le dialogue peut être renoué sur cette base entre la Grèce et ses créanciers.

Nous ne pouvons pas avoir confiance dans des promesses, a-t-il ajouté en écho aux doutes exprimés par d'autres ministres sur la capacité des Grecs à mettre en oeuvre les efforts demandés.

Le conservateur allemand a mis en cause la responsabilité du gouvernement grec de gauche radicale, arrivé au pouvoir en janvier. A la fin de l'année, nous avions un espoir pour une reprise en Grèce mais ces derniers mois, cet espoir a été réduit à néant d'une manière incroyable, a-t-il affirmé.

(©AFP / 11 juillet 2015 16h10)

[Serge]

Justement, est-ce de la politique ?

Il parle du fond des propositions. Si celles-ci sont irréalistes, alors l'effet économique recherché est nul. Hors Piketty, beaucoup d'économistes annoncent déjà ces réformes comme hutopiques.

Si un doute subsiste sous cet angle, alors ce n'est pas de la politique. C'est de l'économie

Et la politique est toujours subordonnée à l'économie car il n'est pas de décision applicable sans ressource disponibles.

Toujours ce dernier point : n'étant pas à la table des négociations, je serai prudent. Très prudent.

[Fusilier]

Fusilier, (le) 11 Juil 2015 - 14:21, a écrit :

 

Remarquez, si l'option est que l'on se transforme en une sorte de Grande Suisse,  ça me va.  

On verrouille les frontières, on ramène tous les soldats à la maison, on investit  dans la défense à minima , neutres et toussa, on se transforme en paradis fiscal  pour milliardaires (on a des avantages compétitifs mer,  montagne , océan, grandes boutiques de luxe)

=D

 

  :lol:

 

Rigole, rigole,  mais imagine un Confédération Française : Canton Catalan, Canton Basque, Canton Corse, Canton Alémanique, Canton Normand, Canton Breton, Canton de Saboya, Canton des Belges du Sud, Canton du Rugby,  Canton du 16e Arrondissement,  Canton de Navarre,  Canton de ceux qui n'ont pas trouvé l'Espagne,  Canton des Landais de la côte, etc..;

On serait les rois du pétrole , tout à la votation à main levée . genre: qui est favorable à la limitation de la vitesse à 200 kmh  ?   =D

[Chronos]

Tes Cantons sont trop gros ! Et puis n'oublie pas le caractère terriblement attrayant pour le tourisme constitutionnel. Il te faut aussi des demi cantons ! 

[g4lly]

Justement, est-ce de la politique?

Hier les propositions grecques étaient soit disant les mêmes que la demande des créanciers d'il y a quelques semaines. Tsipras avait baissé son froc etc.

Cet les demande des créancier était soit disant acceptable pour Berlin.

Mais aujourd'hui elle sont devenu inacceptable pour Berlin :lol:

Donc soit Berlin a pris les gens pour des cons la fois précédente, soit ils prennent les gens pour des cons cette fois ci :) soit il s'agit bel et bien de chasser la grece - a défaut de chasser juste son gouvernement de bolchos -.

[Fusilier]

Hier les propositions grecques étaient soit disant les mêmes que la demande des créanciers d'il y a quelques semaines. Tsipras avait baissé son froc etc.

Cet les demande des créancier était soit disant acceptable pour Berlin.

Mais aujourd'hui elle sont devenu inacceptable pour Berlin :lol:

Donc soit Berlin a pris les gens pour des cons la fois précédente, soit ils prennent les gens pour des cons cette fois ci :) soit il s'agit bel et bien de chasser la grece - a défaut de chasser juste son gouvernement de bolchos -.

 

 

Tu oublies que le gouvernement Allemand doit faire voter à son tour... Il doit convaincre son opinion qu'il négocie durement, par exemple...

[Serge]

Berlin n'a jamais déclaré comme valable les propositions grecques. La France oui, avec notre empressement légendaire. L'Allemagne, non.

Tes Cantons sont trop gros ! Et puis n'oublie pas le caractère terriblement attrayant pour le tourisme constitutionnel. Il te faut aussi des demi cantons ! 

La taille n'a pas d'intérêt. Seul compte la liberté d'installation.

[mallrats]

Tu oublies que le gouvernement Allemand doit faire voter à son tour... Il doit convaincre son opinion qu'il négocie durement, par exemple...

ouai enfin c'est le même accord que l'accord qu'ils ont proposé il y a deux semaines, ils vont tout de même pas refusé ^^

[Dino]

L'empressement français s'explique par le faite que les propositions de réforme du gouvernement grec ont été rédigés avec l'aide de techniciens français en communication direct avec l'Elysée. 

[jojo (lo savoyârd)]

La Suisse est un modèle (confédération d'états républiques) qui devraient bien plus nous inspirer, surtout en ces moments de doute ...

J'ai toujours été surpris que ce modèle du genre, plutôt bon, n'ai pas été plus pris en exemple sur divers points ...

Perso, pour bien le connaitre, celà m'irait plutôt bien ....

[Fusilier]

ouai enfin c'est le même accord que l'accord qu'ils ont proposé il y a deux semaines, ils vont tout de même pas refusé ^^

 

Tu as raison de ce point de vue. Nonobstant, la différence, pour les Allemands, c'est que ce qu'était négocié avant, l'était dans le cadre d'un plan déjà voté par leur parlement. Ce plan est fini, caduc.

Aujourd'hui, le gouvernement allemand n'a pas de mandat. De ce fait, il faudra qu'il y retourne, devant son parlement, avec des biscuits, des trucs concrets.  pour avoir l'approbation.  C'est le côté emmerdant du régime parlementaire, surtout stricte comme le régime allemand. 

[Ciders]

Tu as raison de ce point de vue. Nonobstant, la différence, pour les Allemands, c'est que ce qu'était négocié avant, l'était dans le cadre d'un plan déjà voté par leur parlement. Ce plan est fini, caduc.

Aujourd'hui, le gouvernement allemand n'a pas de mandat. De ce fait, il faudra qu'il y retourne, devant son parlement, avec des biscuits, des trucs concrets.  pour avoir l'approbation.  C'est le côté emmerdant du régime parlementaire, surtout stricte comme le régime allemand. 

 

Et si on l'intègre la dimension moins politique mais plus humaine de l'affaire, ça m'étonnerait que les Allemands soient disposés à montrer le moindre geste de bonne volonté vis-à-vis des Grecs. Du moins, pas tout de suite.

[Fusilier]

Et si on l'intègre la dimension moins politique mais plus humaine de l'affaire, ça m'étonnerait que les Allemands soient disposés à montrer le moindre geste de bonne volonté vis-à-vis des Grecs. Du moins, pas tout de suite.

 

Ca c'est une autre facette du problème. sur le plan psychologique, les grecs n'ont pas été très fins, en traitant les allemands de tous les noms; faut pas s'étonner qu'ils aient envie de leur mettre un coup de manivelle sur la tronche...

C'est comme la récente sortie du "motard" , les allemands qui veulent taper sur grecs pour taper  sur les français ... :lol: Faut qu'il arrête de fumer la moquette...

[Serge]

Sur ce coups, le "motard" a raison.

L'aide apportée par la France et sa position consilliante est dictée par la peure du PdR de se retrouver dans une Eurozone où ne restent que les pays faisant des efforts. C'est l'un des deux volets de ses motivations à garder la Grèce coûte que coûte. Le second étant l'élection de 2017 où il aura besoin de toutes les voix de gauche pour passer le premier tour. Il ne veut pas passer pour un traître à la construction d'un monde socialiste européen meilleur, tout ça tout ça.

[Fusilier]

Sur ce coups, le "motard" a raison.

L'aide apportée par la France et sa position consilliante est dictée par la peure du PdR de se retrouver dans une Eurozone où ne restent que les pays faisant des efforts. C'est l'un des deux volets de ses motivations à garder la Grèce coûte que coûte. Le second étant l'élection de 2017 où il aura besoin de toutes les voix de gauche pour passer le premier tour. Il ne veut pas passer pour un traître à la construction d'un monde socialiste européen meilleur, tout ça tout ça.

 

Bof.. De là à en déduire que les Germains veulent se payer les Grecs pour taper sur les Français... C'est, à mon avis, de la branlette. 

Par ailleurs, je ne crois pas que la France ait peur de quoi que ce soit.  Si les facteurs géopolitiques / militaires jouent dans le cas grec; imagine dans le cas d'un des 5 membres permanents du Conseil de sécurité ...

[Serge]

Varoufakis a raison en cela qu'il souligne que notre position est budgétairement intenable.

Hollande a fait le choix de ne rien faire et les tensions augmentent entre nous et les attendus contractuels de l'Eurozone. L'homme malade de l'Europe, c'est la France.

Recherche l'interview de D. Kesseler de vendredi sur BFM. Tu comprendras mieux.

[Fusilier]

Varoufakis a raison en cela qu'il souligne que notre position est budgétairement intenable.

Hollande a fait le choix de ne rien faire et les tensions augmentent entre nous et les attendus contractuels de l'Eurozone. L'homme malade de l'Europe, c'est la France.

Recherche l'interview de D. Kesseler de vendredi sur BFM. Tu comprendras mieux.

 

Oui, en France il y a des "opinions libérales" Mais, une fois au pouvoir la droite est pire, en termes de gabegie budgétaire,  que la gauche...  Faut-il rappeler le désastre des 10 dernières années? 

De toutes manières, il peut y avoir  toutes les tensions que tu voudras, la France c'est un gros morceau, même pour l'Allemagne. Et ceux-ci, les Allemands, sont bien contents que l'on leur tienne la main  pour aller voir "tonton poutine" ; que l'on fasse les cons, à la place des autres,  dans les sables africains ou ailleurs...

Alors, les fantasmes des petits boutiquiers., ça ne pèse pas lourd... 

Voila, c'était mon quart d'heure patriotique, grandeur gaullienne   :lol: