Crise grecque, crise européenne ?

[Chronos]

Une opinion de Pierre Defraigne, directeur exécutif du Centre Madariaga-Collège d’Europe et directeur général honoraire à la Commission européenne.

 

 

http://www.lalibre.b...570b54652b1f7f1

[Bat]

L'Allemagne ne s'est pas fait que des amis (considérant qu'elle polarise les choses bien plus que la Finlande ou les Pays-Bas).

 

On s'en inquiète dans la Presse Allemande: http://www.lepoint.fr/monde/l-accord-sur-la-grece-inquiete-en-allemagne-14-07-2015-1944246_24.php

 

Comme pour l'illustrer, une pétition a été lancée demandant à Angela Merkel de choisir: se séparer de Wolfgang Schaülbe ou assumer ses vues et quitter l'Euro! (Ici: http://germanexit.wesign.it/fr ) Je serais curieux de voir ce que ça va donner, non pas en termes de politique européenne —une pétition, ce sont surtout des moulinets avec les bras purement symboliques—, mais en terme d'ampleur du mouvement: nombre de signataire et surtout diversité (ou absence de diversité) des pays des signataires.

Modifié le 14 juillet 2015 par Bat

[Serge]

Hum, tout le génie du capitalisme a été de faire aspirer une partie du prolétariat à devenir des (petits) bourgeois, faisant qu'ensuite ils défendent le système pour garantir leur positionnement par rapport au prolétariat qu'ils ont quitté. Donc on mobilise ses moyens (voire un peu plus) pour vivre comme un bourgeois, fût-il pauvre, que comme un prolétaire, fût-il plus aisé. À peu de choses près et dit un peu autrement, c'est ce que montrait Bourdieu dans La distinction il y a presque 40 ans, l'appliquant à la culture et aux jugements socialement construits...

Améliorer ses conditions de vie est une aspiration personnelle. On n'a pas besoin d'en recevoir l'idée par qui que ce soit.

[g4lly]

Améliorer ses conditions de vie est une aspiration personnelle. On n'a pas besoin d'en recevoir l'idée par qui que ce soit.

 

Certain ont même l'idée inverse ... qu'ils ne reçoivent pas de qui que ce soit :lol:

[Bat]

Améliorer ses conditions de vie est une aspiration personnelle. On n'a pas besoin d'en recevoir l'idée par qui que ce soit.

 

C'est un raisonnement bancal car il nie le poids des facteurs culturels et sociaux dans la manière d'envisager les choix individuels. L'un n’empêche pas l'autre: les choix individuels s'insèrent dans des dynamiques collectives porteuses de sens au-delà de l'individu seul (sauf dans un paradigme libéral étroit, mais qui est invalidé par un bon siècle de sciences sociales), et l'existence de dynamiques qui peuvent être expliquées au niveau collectif ne signifie pas que le libre-arbitre des individus est nié.

 

Si je reprends ce que dit Bourdieu, mais dans tes termes, augmenter sa culture et ses connaissances sont une aspiration personnelle. Par ailleurs, cette finalité personnelle permet de changer son positionnement social: si je suis plus éduqué ou plus cultivé (si j'ai un meilleur capital culturel, dit Bourdieu), je peux d'autant plus développer ma position dans la société. C'est là qu'intervient la dimension sociale: le capital culturel qui permet de "monter" est celui qui est reconnu par les gens au sein desquels je pourrais m'insérer. C'est pourquoi je vais lire tel auteur plutôt que tel autre: pour augmenter mon capital culturel tout en ne passant pas pour un plouc mais quelqu'un d'une classe un peu supérieure à la mienne. Je vais, quelque part, "singer" les goûts de ceux auxquels je m'identifie pour améliorer ma situation, tout en me distinguant de ceux dont je veux m'extraire. (D'où le titre du bouquin: la distinction.)

 

Si j'en reviens à ce qu'on disait au niveau économique: la plupart des gens aspirent, individuellement, à améliorer leur situation personnelle. Pas besoin qu'on "le leur dise". La question, c'est "comment faire" pour améliorer les choses? Dans la société capitaliste, c'est essentiellement en quittant (ou en faisant semblant de quitter) le statut de prolétaire et en adoptant les modes de consommation (p.ex) de la bourgeoisie dans laquelle beaucoup se projettent (surtout depuis l'estompement de ce que Marx nommait la "conscience de classe"). Par exemple, posséder une voiture améliorera ma condition individuelle (c'est pratique, je vais où je veux, je suis autonome dans mes déplacements). Mais quelle voiture acheter? Le choix est loin d'être purement technique et/où utilitaire mais bien sur le caractère symbolique socialement perçu de la bagnole (sinon la publicité pour voitures n'existerait pas, ou très pe: je te renvoie aux Mythologies de Barthes). L'ouvrier ou l'artisan qui a bien réussi va acheter une berline allemande parce que c'est gros, c'est clinquant, ça fait bien: il manifeste à tous par le choix du modèle son ascension symbolique d'une classe à une autre. Le prof de fac en fin de carrière, qui gagne globalement bien plus que l'ouvrier qualifié ou l'artisan, pourrait s'acheter une berline plus grosse avec plus d'option, mais va plutôt opter pour une Peugeot ou une Dacia. Pourquoi? Simplement parce que sa position sociale lui permet de ne pas avoir à manifester sa réussite ou son ascension par de tels marqueurs et il peut choisir sa bagnole en fonction de critères techniques ou utilitaires: elle lui sert à se déplacer, pas à dire qui il est. Par contre, il va investir, également dans des choses qui vont améliorer son statut, dans d'autres choses qui ont une signification propre à son milieu, ou celui juste au-dessus auquel il s'identifie (comme les décideurs, les chefs d'entreprise hi-tech, etc.): équipement informatique portable, résidence secondaire (mais pas au même endroit que l'ouvrier), voyages culturels... (Ce n'est pas une "règle" absolue, on connaît tous des exceptions, dans les deux cas, mais il y a des tendances claires. C'est ça, "la société" qui "dit" ou "incite".)

 

Oh là  =D  Si ça continue,  on va finir avec une discussion byzantine autour du concept d'hégémonie et les "cahiers de prison"  de ce cher Gramsci

 

Je suis sur une référence autre, mais j'en ai fait assez en termes de byzantinisme intellectuel? ;)

Modifié le 14 juillet 2015 par Bat

[jojo (lo savoyârd)]

Peut être aussi parce que la classe moyenne est un prolétariat qui s'ignore et qui vit au dessus de ses moyens ;)

Tout à fait possible ...

Donc pour ma part entrepreneur et dirigeant d'une PME que j'ai créée il y a + de 20 ans j'en suis peut-être, qui sait ?

Ma baraque : les banques, mes investissements : les banques, consolidation : les banques ....

Ma bagniole ... Grosse Audi bien costaude, celle-ci est bien à moi ! ;-)

Du coup je ne sais dans quelle catégorie on veut bien m'enfermer ...

Mais en fait je m'en fout ... Cadet de mes soucis !

Mais dépendant des banques, comme bon nombre d'entreprises, malheureusement oui, même si je voudrais qu'il en soit tout autre ... Et je ne vois pas comment faire autrement ... Si vous avez une idée ou la baguette d'Harry ...

;-)

[Serge]

Ça ne risque pas de changer de si tot.

[g4lly]

Mais dépendant des banques, comme bon nombre d'entreprises, malheureusement oui, même si je voudrais qu'il en soit tout autre ... Et je ne vois pas comment faire autrement ... Si vous avez une idée ou la baguette d'Harry ...

 

C'est un peu le drame de la France par rapport au USA notamment, les fonds propres de miséreux, et la préférence faite au crédit bancaire plutôt qu'aux investisseurs. Pourtant ce n'est pas l'épargne qui manque pour investir...

 

A ce point dramatique qu'on a du mal proposer de l'offre FCPI / FIP alors que la demande est énorme.

[Fusilier]

Je suis sur une référence autre, mais j'en ai fait assez en termes de byzantinisme intellectuel? ;)

 

:lol:  :lol:

 

Bourdieu, ce n'est pas si éloigné en termes de référence.  Tout ça, sent bon la critique de la réification (ou fétichisme de la marchandise) des vieux barbus fondateurs et en des termes que même Luckas n'aurait pas rejeté : 

« C'est seulement lorsque le noyau de l'être s'est montré lui-même comme devenir social que l'être lui-même peut apparaître comme un produit, à ce jour inconscient, de l'activité humaine et cette activité, à son tour, comme l'élément décisif de la transformation de l'être. »

(une citation ça fait toujours bien  =D  ) 

Quoi qu'il en soit, ton développement  bourdieunesque n’est pas très éloigné du concept d'hégémonie au sens gramscien; où l'hégémonie se superpose à la domination, en la dépassant, et en rendant (comme si) naturels les choix et arbitrages des individus, alors qu'ils sont l'expression de l'hégémonie (culturelle, économique, politique...) des classes supérieures , de la bourgeoisie.   Dit autrement, l'hégémonie est une forme de "naturalisation" des rapports de domination...  Ce qui, in fine, nos renvoie, à la construction de l'Etat contemporain, comme une des formes pratiques de l'hégémonie  et pose la question de la possibilité d'une action politique  qui échapperait aux conditions de l'hégémonie, et nous permet de retomber sur nos pattes, c'est à dire, la question grecque.

Byzantin tendance cassoulet  :P

[Serge]

Les lendemains qui chantent, ce ne sera pas cette semaine :

Grèce: les banques pourraient rester fermées encore au moins un mois

FLASH ECO

Mis à jour le 14/07/2015 à 22:16

Le Premier ministre grec Alexis Tsipras a laissé entendre mardi soir que les banques du pays, fermées depuis le 29 juin, pourraient le rester encore au moins un mois.

"L'ouverture des banques dépend de l'approbation de l'accord, qui aura lieu dans un mois", a-t-il constaté à la télévision publique ERT, arguant que "quand il y a un choc, il y a toujours la possibilité que les épargnants aillent retirer tout leur argent". Il a cependant espéré que "la BCE s'oriente vers la hausse de l'ELA (l'aide d'urgence qu'elle dispense aux banques grecques, ndlr), donc il y aura la possibilité de retirer plus", a-t-il estimé, alors que les retraits quotidiens sont limités à 60 euros actuellement aux distributeurs.

[jojo (lo savoyârd)]

On pouvait s'en douter, tant ils sont sur la corde, et tant que l'accord ne soit ratifié par les parlements concernés.

C'est à l'image temporel de leurs problèmes, ils ne vont pas se refaire en un claquement de doigt, ils en ont pour un moment.

Ce risque d'être difficile à assimiler pour le peuple à une époque où paradoxalement tout va si vite, et que l'on y est pleinement habitué ... Il va faloir une sacrée dose de pédagogie cette fois-ci à Tsipras et son gouvernement pour expliquer ça à au peuple et le lui faire accepter ...

Après le tumulte médiatique des épisodes des négociations, on entre là dans le vif du sujet moins glamour et moins passionnant, la dure réalité.

C'est le tout début d'un long chemin de croix ...

Je leurs souhaite de tous mes voeux qu'ils arrivent à terme d'ici le temps nécessaire, que ce ne soit pas trop insuportable et que des éléments conjoncturels les y aident.

Je leurs souhaite toute la fierté possible d'y parvenir, car c'est à peut près tout ce qu'il leurs reste, avec l'espérence ...

Modifié le 15 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

Ce matin le FMI réaliste soutien l'option d'une coupe et renégociation significative de la dette grecque afin de ne pas tuer définitivement l'économie du pays et rendre ce nouveau plan d'aide inutile ...

Ce serait même une condition de la participation du FMI pour ce plan d'aide.

Les 82 milliards d'€ à eux seuls ne sont pas suffisant, dixit le FMI ...

Changement de ton et réalisme, bien et cohérent en réponse aux nouveaux efforts d'austérité concédés, je pense ...

Faire en sorte que cette aide et ces milliards servent réellement à quelque chose.

Modifié le 15 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[g4lly]

Ce matin le FMI réaliste soutien l'option d'une coupe et renégociation significative de la dette grecque afin de ne pas tuer définitivement l'économie du pays et rendre ce nouveau plan d'aide inutile ...

Ce serait même une condition de la participation du FMI pour ce plan d'aide.

Les 82 milliards d'€ à eux seuls ne sont pas suffisant, dixit le FMI ...

Changement de ton et réalisme, bien et cohérent en réponse aux nouveaux efforts d'austérité concédés, je pense ...

Faire en sorte que cette aide et ces milliards servent réellement à quelque chose.

 

En même temps tout le monde s'accorde a dire que l'arrangement trouvé hier n'est pas viable ... et qu'il faudra recommencer dans six mois ...

 

De tel sorte qu'on se demande bien quel est le sens de cet arrangement ... faire plaisir a l'opinion publique?!!!!

[jojo (lo savoyârd)]

En même temps tout le monde s'accorde a dire que l'arrangement trouvé hier n'est pas viable ... et qu'il faudra recommencer dans six mois ...

 

De tel sorte qu'on se demande bien quel est le sens de cet arrangement ... faire plaisir a l'opinion publique?!!!!

Oui et pas que, un peu à tout le monde ...

Maintenant, cet accord possiblement non viable dans le temps comme tu le cites, est aussi peut-être le seul possible et le moins pire, "acceptable" pour toutes les parties ... Et juste çà, un consensus dans la situation telle qu'elle est, ce n'est déjà pas rien et permet d'entrevoir une suite concertée dans le protocole de soins intensifs ...

Faut pas se leurrer, il y aura une suite après ce nouveau plan ... Ce qui est important c'est d’œuvrer dès maintenant pour que l'envergure de celui-ci ne soit alors que la plus légère possible. Toutes les parties y ont absolument intérêts.

Après, il faut rappeler aussi que les résultats et signaux fin 2014 étaient plutôt encourageant pour la Grèce ... En espérant que ce mauvais épisode n'ai pas torpillé définitivement ce bon frémisse ...

Modifié le 15 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Fusilier]

En même temps tout le monde s'accorde a dire que l'arrangement trouvé hier n'est pas viable ... et qu'il faudra recommencer dans six mois ...

 

De tel sorte qu'on se demande bien quel est le sens de cet arrangement ... faire plaisir a l'opinion publique?!!!!

 

Ben, c'est la conséquence "logique" de la tactique des Grecs...  En déplaçant le débat de l'espace "collaboratif normé"  (qu'il soit critiquable et/ou qu'il doive s'améliorer  en termes de gouvernance, c'est un vrai débat)  vers un espace de "confrontation" entre principes souverains, ils ont posé comme principe d'opposition les "opinions de chacun"  (la souveraineté d'un renvoie à la souveraineté de chacun, comme si bien dit par Chronos)  Surtout si, pendant ce temps, tu n'arrêtes pas de renvoyer "l'Autre"  vers son "identité" (réelle ou supposée) les "allemands" à la place du "gouvernement allemand"  par exemple.  

 

NB.  C'est d'abord un accord "politique", montrer "patte blanche" et après on verra....

Modifié le 15 juillet 2015 par Fusilier

[jojo (lo savoyârd)]

Ben, c'est la conséquence "logique" de la tactique des Grecs...  En déplaçant le débat de l'espace "collaboratif normé"  (qu'il soit critiquable et/ou qu'il doive s'améliorer  en termes de gouvernance, c'est un vrai débat)  vers un espace de "confrontation" entre principes souverains, ils ont posé comme principe d'opposition les "opinions de chacun"  (la souveraineté d'un renvoie à la souveraineté de chacun, comme si bien dit par Chronos)  Surtout, si pendant ce temps, tu n'arrêtes pas de renvoyer "l'Autre"  vers son "identité" (réelle ou supposée) les "allemands" à la place du "gouvernement allemand"  par exemple.  

 

NB.  C'est d'abord un accord "politique", montrer "patte blanche" et après on verra....

 

Oui absolument d'accord, je pense tout pareil ...

En premier lieu savoir tenir un langage cohérent et audible, avec une certaine constance assurant un minimum de visibilité, est la base de toute négociation si l'on souhaite aboutir à quelque chose ...

Si ce langage apporte et démontre du réellement concret et de la confiance, les chances de porter sont alors d'autant plus grandes quelque soit le fossé à combler.

C'est ce que demandaient l'Allemagne et la plupart des pays européens partageant sa position. Si cela avait été le cas dès le début des négociations ou mieux depuis l'avènement du gouvernement Tsipras, peut-être que les négociations pour ce nouveau plan auraient été tout autres ... Je ne pense pas que dans l'absolu l'Allemagne (gouvernement) était contre l'idée de ce nouveau plan d'aide, ou même contre un éventuel ultérieur.

 

Après oui (bien vue), de trop mêler l'opinion et le ressentiment du(des) peuple(s) en profondeur sur le problème, mais aussi et surtout sur les périphériques inévitables en ce cas (souveraineté, histoire ...), est un choix de responsabilité très discutable au vue des enjeux, et forcément à double tranchant, voir pouvant rendre les choses possiblement inaudibles ou incontrôlables suivant l'évolution en rapport ...

Modifié le 15 juillet 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Boule75]

En même temps tout le monde s'accorde a dire que l'arrangement trouvé hier n'est pas viable ... et qu'il faudra recommencer dans six mois ...

 

De tel sorte qu'on se demande bien quel est le sens de cet arrangement ... faire plaisir a l'opinion publique?!!!!

Ben, c'est la conséquence "logique" de la tactique des Grecs...  En déplaçant le débat de l'espace "collaboratif normé"  (qu'il soit critiquable et/ou qu'il doive s'améliorer  en termes de gouvernance, c'est un vrai débat)  vers un espace de "confrontation" entre principes souverains, ils ont posé comme principe d'opposition les "opinions de chacun"  (la souveraineté d'un renvoie à la souveraineté de chacun, comme si bien dit par Chronos)  Surtout si, pendant ce temps, tu n'arrêtes pas de renvoyer "l'Autre"  vers son "identité" (réelle ou supposée) les "allemands" à la place du "gouvernement allemand"  par exemple.  

 

NB.  C'est d'abord un accord "politique", montrer "patte blanche" et après on verra....

 

Et en outre on ne peut pas exclure que Mme. Merkel finisse par entendre ce que lui répètent un certain nombre de gens, FMI compris, et qui va parfaitement à l'encontre des fantaisies de son ministre des finances et qu'on peut résumer par "ne pas tuer le patient".

Dès lors, si la Grèce met effectivement en branle les réformes prévues et que ça n'améliore en rien sa situation (ce qui est hélas hautement probable, parce que l'ouverture des magasins le dimanche hors zones touristiques et autres fariboles, ça ne produit pas de croissance), Merkel sera fondée à renvoyer Herr Schaüble à ses chères études au double motif que 1) cette fois-ci les grecs ont tenu parole et 2) ça n'a rien donné.

 

Angela Merkel me semble outrageusement pragmatique.

[Alexis]

- 8e : L'Allemagne, en difficulté 13% du temps

 

Les pays qui ont le plus souvent fait " faillite "

 

Plutôt bonne élève au XIXe siècle (la Prusse n'avait pas fait défaut depuis 1807), l'Allemagne a connu des périodes de défaut pendant sa période la plus noire. Premier défaut en 1932, second en 1939. 

 

La méthodologie de l'étude ne prend en compte que les défauts, non les restructurations et autres abandons de créance. L'Allemagne est le pays qui en a bénéficié probablement le plus souvent au XXème siècle, et à coup sûr pour les montants les plus importants :

- dans les années 1920, plans Dawes et Young faisant disparaître le plus clair des compensations dues par Berlin suite aux énormes destructions opérées notamment en France et en Belgique

- en 1953, plus de la moitié des demandes de réparations suite à la seconde guerre mondiale étant annulées, le paiement d'une autre partie étant reportée au moment de la future réunification du pays

- en 1990, abandon de ces créances lors de la réunification allemande

 

En 2015, contre l'avis notamment de la France et de l'Italie, l'Allemagne a refusé de prendre en compte les études du FMI démontrant la nécessité de l'abandon d'une partie des créances sur la Grèce, abandon qu'une bonne partie des pays participant au FMI estimait déjà indispensable en 2010, lors de réunions dont les compte-rendus ont fuité depuis.

 

Le montant que l'Allemagne devrait renoncer à recouvrer auprès de la Grèce aujourd'hui est beaucoup plus bas que celui que la Grèce a abandonné en 1990 pour aider l'Allemagne, à coup sûr en relatif, peut-être même - à vérifier - en valeur absolue.

 

La France quant à elle devrait aussi renoncer à recouvrir auprès de la Grèce un montant en valeur relative égal à celui de l'Allemagne - les créances envers la Grèce sont en proportion de la taille des économies créancières. Ceci sans avoir moindrement bénéficié de quelque abandon de créance de la part de la Grèce dans un passé récent, ni même ancien.

 

Sans dériver vers la politique, on peut remarquer que François Hollande n'a pas convaincu une majorité de Français de capacités politiques exceptionnelles. Et pourtant il peut prendre une position réaliste envers la Grèce. Cela s'appelle un minimum de responsabilité en politique internationale.

 

Le fait est que le gouvernement du pays européen actuellement le plus influent n'a pas ce minimum de responsabilité. Ni même de décence, si on se rappelle du cadeau reçu de la Grèce il y a seulement vingt-cinq ans.

 

 

Le cas de l'Islande n'est en rien comparable avec le cas grec. C'est un crise uniquement bancaire là où la Grèce connait un crise de dette souveraine. 

(...)

Bref il faut arrêter de prendre des comparaisons qui n'en sont pas. D'ailleurs pour les souverainistes adepte de la restructuration unilatérale de la dette sans accord des ses créancier, il faut voir le résultat de l'argentine qui peine encore aujourd'hui à trouver des gens prêt à la financer:

 

Les pays sous le coup de l' "austérité" européenne ont des économies différentes, et ils ont connu des crises pour des raisons très diverses :

- Grèce, dette souveraine effectivement

- Mais l'Espagne quant à elle avait une dette publique inférieure à celle de la France ou de l'Allemagne. Et dans les années 2000, elle a toujours respecté la règle du déficit inférieur à 3% - ce que ni Berlin ni Paris n'ont fait

- L'Irlande est entrée en crise suite à la nationalisation des pertes énormes de l'Anglo-Irish Bank, crise bancaire initialement dans son cas donc

 

La stratégie "austérité" imposée par l'UE a eu des résultats parallèles dans la plupart de ces pays - la seule exception partielle étant l'Irlande :

- Forte récession

- Augmentation brutale du chômage, inouïe du chômage des jeunes (40% en Italie, 50% en Espagne, 60% en Grèce)

- Destruction de nombreuses entreprises

- Augmentation brutale voire massive (Espagne, Portugal) de la dette publique

- Perte de qualifications dans la population active, soit par chômage de longue durée notamment chez les jeunes, soit par émigration

 

L'Islande quant à elle a adopté une stratégie toute différente, qui incluait naturellement d'accepter une dévaluation - une telle stratégie n'est donc pensable qu'en dehors de l'euro. Cette stratégie a donné des résultats incomparablement meilleurs, en terme de PIB, de chômage, de dette.

 

Comme il n'existe à ce jour qu'un seul exemple de pays européen ayant adopté cette stratégie, il est toujours possible évidemment de trouver des différences entre ce pays et par exemple la Grèce... mais de même que l'on peut trouver des différences entre Espagne et Irlande, ou Italie et Portugal ! Que ce soit dans les caractéristiques de l'économie nationale, ou dans les causes immédiates ou le déclencheur de la crise.

 

Sachant que la méthode A a échoué pour Pierre, Paul, Jacques sans compter Jeannot, et que la méthode B a réussi pour Charles... quel est le choix le plus rationnel ? :)

 

 

Je n'ai pas accès à tous les articles, mais les extraits que tu cites sont juste stupides et largement pas à la hauteur d’analyse qu'on pourrait attendre (par exemple en mettant tout sur le dos de l’Allemagne). 

 

Stupides certainement pas. Atterrés, oui.

 

Le fait est que le gouvernement allemand a imposé ses vues lors du marathon des 11-13 juillet, contre l'avis des gouvernements français comme italien. On a le droit d'être dérangé par ce fait - c'est aussi mon cas - mais serait-il raisonnable de se le cacher ?

 

Sur la question de la responsabilité, à mon avis celle du gouvernement français est lourde. Car Hollande aurait pu faire reculer Merkel, et il ne l'a pas fait.

 

 

Hors UE et zone euro la Grèce se serait retrouvée seule face au FMI, aux éventuels fonds vautours, aux banques internationales qui auraient vu leurs éventuelles filiales spoliées

 

Face au FMI, c'est-à-dire à un organisme qui dès 2010 reconnaissait qu'une décote de la dette grecque était nécessaire. La Grèce hors de l'euro et faisant affaire avec le FMI aurait connu programme d'austérité + dévaluation + forte décote de sa dette (non 20% de décote du stock total de dette comme ce qui a été décidé en 2012). Ce qui aurait été incomparablement préférable à encore plus d'austérité, sans dévaluation et avec faible décote.

 

Quant à l'Islande, elle a décidé de refuser l'aide du FMI, et son président Grimsson a indiqué que cette décision avait été cruciale pour le relèvement rapide du pays.

 

 

NDA est amusant parfois. C'est justement l'Europe qu'il défend qui vient d'exercer sa logique sous ses yeux.

 

As-tu oublié la position de NDA, comme des autres politiciens souverainistes, en ce qui concerne l'euro ? :lol:

 

Une nouvelle fois : hors de l'euro, il n'y aurait pas eu moyen pour les créanciers européens de prendre en otage le système bancaire grec pour forcer Athènes à appliquer leurs décisions. Sans compter que sans l'euro, les créanciers n'auraient pas été les autres Etats européens, mais les banques dont c'est le métier de gérer les risques et le rendement de leurs placements, et de prendre les pertes lorsqu'elles se sont plantées.

 

 

Il est piquant de constater qu'à côté Espagne et Portugal se redressent lentement mais relativement sûrement (la Grèce est un danger pour ces pays justement)

 

Taux de chômage des jeunes en Espagne revenu à 50%, contre 55% il y a deux ans. Impressionnant en effet.

 

Ah au fait, quelle partie de cette amélioration est-elle l'effet mécanique de l'émigration causée par l'austérité, et qui concerne en priorité les jeunes ?

 

 

Heu j'ai un lien vers le Financial Time (auquel je n'ai pas accès, faut payer apparemment), un vers le New York Time, et un troisième vers le Guardian. Donc deux journaux britanniques et un journal américain.

 

Je parlais de la nationalité des trois commentateurs que je citais : une Britannique, un Allemand et un Américain. :)

 

 

Voilà un paragraphe qui résume bien toutes les descriptions que j'ai entendu de lui. Un type très arrogant qui n'hésite pas à prendre ses interlocuteurs de haut en leur faisant sentir que lui est économiste et eux non. 

 

Le gouvernement grec, par l'intermédiaire de son ministre des finances, a fait de nombreuses propositions entre février et juin pour trouver des solutions qui permettent à l'économie grecque de se redresser, tout en préservant le plus possible des intérêts des créanciers, c'est-à-dire revoir un jour leur argent.

 

Ces propositions ont systématiquement été refusées, les autres ministres des finances de l'Eurogroupe n'étant prêts qu'à envisager la poursuite ne varietur de la stratégie faillie depuis 2010, et dont les effets en Grèce ont été particulièrement catastrophiques. Ceci au détriment des intérêts financiers de leurs propres pays, car bien sûr une Grèce restant au fond du trou voire forcée à continuer de creuser pourra d'autant moins rembourser sa dette, les pertes des créanciers en étant empirées. L'Eurogroupe a défendu une idéologie, non les intérêts des contribuables des pays créanciers.

 

Ces ministres des finances ont ensuite expliqué que s'ils avaient refusé toute variation d'une stratégie faillie, c'est parce que Yanis Varoufakis n'était pas suffisamment poli.

 

Les croira qui le souhaite.

 

 

Oui...  pour la maison c'est un peu plus compliqué, mais ça revient a ne pas faire crédit.

 

Respect, Monsieur ! :)

 

 

 

 

Ce matin le FMI réaliste soutien l'option d'une coupe et renégociation significative de la dette grecque afin de ne pas tuer définitivement l'économie du pays et rendre ce nouveau plan d'aide inutile ...

Ce serait même une condition de la participation du FMI pour ce plan d'aide.

 

Embarrassant pour Berlin. D'une part ils ont insisté pour que le FMI participe au nouveau "plan d'aide", d'autre part ils refusent mordicus toute décote.

 

 

Ben, c'est la conséquence "logique" de la tactique des Grecs...  En déplaçant le débat de l'espace "collaboratif normé"  (qu'il soit critiquable et/ou qu'il doive s'améliorer  en termes de gouvernance, c'est un vrai débat)  vers un espace de "confrontation" entre principes souverains

 

D'aucuns diraient que le déplacement de l'espace collaboratif par Varoufakis - pas de cravate ! pas les propositions qu'on attendait de lui ! quel esprit de confrontation... un vilain garçon, vraiment ! - n'a pas grand chose à y voir.

 

A chacun son opinion. :)

[debonneguerre]

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/07/15/grece-pourquoi-le-fmi-hausse-le-ton-sur-la-dette_4683583_3234.html

Le FMI considère qu'à deux ans le ratio DETTES/PIB grec, serait à 200%,  il est actuellement autour des 175%.

 

Que ce soit avec la zone EUR ou sans, on retombe sur le même problème, la dette dans son format actuel est insoutenable pour le pays, je pense que les allemands ont apprécié à une certaine époque le franc-parler du FMI, là ca doit un peu plus les chatouiller.

[Alexis]

Le comité central de Syriza rejette l'accord du 13 juillet.

 

«Le 12 juillet, un coup d'Etat a eu lieu à Bruxelles. Il a démontré que le but des leaders européens était d'infliger une punition exemplaire à un peuple qui aspire à quelque chose de différent qu'une austérité extrême tirée d'un modèle néolibéral. C'est un coup dirigé contre toute notion de démocratie et de souveraineté populaire. L'accord signé avec les "institutions" a émergé de menaces concernant l'étranglement économique imminent et représente un nouveau Memorandum qui impose des conditions odieuses et humiliantes de tutelle qui sont destructrices pour notre pays et notre peuple.

Nous sommes conscients des pressions asphyxiantes qui ont été exercées sur les négociateurs grecs mais nous considérons cependant que la fierté du "non" des travailleurs lors du référendum n'octroie pas au gouvernement le droit d'abandonner face aux pressions des créanciers.

 

Cet accord n'est pas compatible avec les idées et les principes de la Gauche mais, avant tout, il n'est pas compatible avec les besoins des travailleurs. Cette proposition ne peut pas être acceptée par les membres et les cadres de Syriza.»

 

Il paraît difficile d'imaginer que l'accord puisse passer au Parlement grec sans les voix de l'opposition. Reste à voir aussi combien de parlementaires Syriza et ANEL voteront pour cet accord.

 

Avec le FMI qui rappelle que la dette est encore plus insoutenable maintenant qu'avant la fermeture des banques, ça commence à tanguer de plus en plus. Ce que Macron continuant sur sa ligne réaliste des derniers jours redit lui aussi :

 

«L'accord ne purge pas le sujet de la dette intellectuellement», a déclaré Emmanuel Macron lors d'un point de presse au ministère de l'Economie. «Théoriquement, je ne pense pas que sur le long terme ce niveau de dette soit possible (...) politiquement et de manière réaliste, à court terme il est impossible d'avoir un accord sur le sujet.» (...) «Au-delà de l'accord qui a été trouvé, il faut que nous puissions redéfinir les voies et moyens d'un redémarrage de l'économie grecque, ce que ne permet pas l'accord a ce stade», a poursuivi le ministre de l'Economie.

 

 

Tout de même, j'imagine que l'accord devrait passer au Parlement grec. Mais ça pourrait être plus juste qu'on n'aurait pu le penser.

Modifié le 15 juillet 2015 par Alexis

[Fusilier]

A vue de nez, sans prendre en compte des éventuelles abstentions. 

Syriza                                                100 oui

 

ANEL                                                   13 oui

 

Nouvelle Démocratie                            76 oui

 

To Potami                                            16 oui

 

PASOK                                                13 oui

 

 

Soit                                                       218   majorité 153  marge 65

 

Aube Dorée                                          17 non                     

 

Parti communiste                                  13 non

 

Syriza                                                   50 non

 

Soit                                                         80    majorité 153  manque 73…

 

 

Pour mémoire Syriza c’est 13 petits partis ;  des communistes pro européens, des socialistes, des écologistes,  des trotskystes , des maoïstes ; tout ça en plusieurs sous versions… 

 

Le Comité Central c'est pratiquement 50%  , ça s'est joué à quelques voix sur environ 209.   Il y a des chances que Syriza explose en vol....

 

Modifié le 15 juillet 2015 par Fusilier

[jojo (lo savoyârd)]

Merci pour ce chiffrage !

C'est là le résultat officiel du vote ou une estimation ?

Merci ...

[Fusilier]

Merci pour ce chiffrage !

C'est là le résultat officiel du vote ou une estimation ?

Merci ...

 

C'est un calcul personnel estimatif.  On peut le faire tourner avec un partage des voix Syriza à 50 /50 pour tenir compte du vote du CC (je suis parti des annonces des votes non, des membres de Syriza, et j'a ajouté 10 non) Anel a annoncé qu'ils voteraient oui. 

[jojo (lo savoyârd)]

C'est un calcul personnel estimatif.  On peut le faire tourner avec un partage des voix Syriza à 50 /50 pour tenir compte du vote du CC (je suis parti des annonces des votes non, des membres de Syriza, et j'a ajouté 10 non) Anel a annoncé qu'ils voteraient oui.

Compris, merci beaucoup pour les précisions ! ☺

[loki]

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/07/15/les-economistes-doutent-de-la-pertinence-du-nouveau-plan-d-aide-a-la-grece_4683645_3234.html