Crise grecque, crise européenne ?

[debonneguerre]

Techniquement la formation individuel vient d'être mise en place comme le décrit Serge. Seulement pour éviter les vacances à Courchevel, la liste des formations est défini par les partenaires sociaux locaux en fonction des besoins dans la région. 

 

(Ceci était une petite note d'optimisme pour montre que ça bouge un peu... quand même... :P)

La formation individuelle existait déjà c'était le DIF.

La réforme DIF => CPE, a, entre autres buts, de sensibiliser directement les salariés à leur droit à la formation individuelle puisque désormais ils peuvent gérer leur compte formation directement par internet et pas par le truchement de l'employeur.

Dans la pratique le DIF était sous-employé, il a été réformé une fois pour être éliminer les dérives du genre : le DIF pour des cours de cuisine(c'était possible), puis refondu une seconde fois en CPE.

[bp8rt]

Le cas du transport par car récemment libéralisé est très intéressant.

On vient d'autoriser des sociétés à se mettre en concurrence avec la SNCF sur le transport grande distance. En soi rien de choquant a priori. Le soucis, c'est que l'autocariste ne paiera aucune des externalités négatives de son activité alors que la SNCF en assume l'essentiel.

Ne parlons même pas de la cohérence de développer la consommation de gazole alors que nous devons diviser par 4 notre production de CO2 dans les décennies à venir.

[g4lly]

Le cas du transport par car récemment libéralisé est très intéressant.

On vient d'autoriser des sociétés à se mettre en concurrence avec la SNCF sur le transport grande distance. En soi rien de choquant a priori. Le soucis, c'est que l'autocariste ne paiera aucune des externalités négatives de son activité alors que la SNCF en assume l'essentiel.

Ne parlons même pas de la cohérence de développer la consommation de gazole alors que nous devons diviser par 4 notre production de CO2 dans les décennies à venir.

 

Le problème des autocars n'a jamais été la SNCF c'était les pouvoir public locaux qui voulait garder la main sur les migration de population...

 

Il a toujours été possible de créer une ligne d'autocar, il fallait juste les autorisations des maire des stations desservis. Et les maires ne voulaient souvent pas, sauf les lignes qu'il concevaient eux même! Faudrait pas que les autocariste fasse venir la plèbe dans leur joli ville, ou au contraire la transforme en cité dortoir en assurant le transport facile vers des lieu d'emploi.

 

Aujourd'hui on a juste renverser le système d'autorisation. La création de la ligne est déclarative, les mairie on un délai pour s'y opposer et justifier leur opposition, ensuite l'autocariste a des recours assez compliqués.

 

Il suffit d'aller faire un tour dans son conseil municipal ou son conseil régional pour comprendre les enjeu du transport local, c'est effarant... en pratique personne ne souhaite faciliter trop les déplacement "collectif". Contrôler le transport est un vrai pouvoir d'aménagement ou pas des territoire, et souvent on ne souhaite rien aménager.

 

C'est pas le sujet ici, mais je peux te citer plein d'exemple d'élu en poste, et encore réélu ce soir, qui se sont opposé, et s'oppose encore a nombres projets de transport collectif a destination des travailleurs frontaliers par exemple - des bête ligne de car -, pour pas perdre la main sur les avantage acquis par le contrôle qu'ils ont sur le transport de la population locale.

 

Je peux même te citer un président de conseil général réélu qui ignorait qu'il y avait une gare dans sa commune ... si si c'est possible.

[Chronos]

Le cas du transport par car récemment libéralisé est très intéressant.

On vient d'autoriser des sociétés à se mettre en concurrence avec la SNCF sur le transport grande distance. En soi rien de choquant a priori. Le soucis, c'est que l'autocariste ne paiera aucune des externalités négatives de son activité alors que la SNCF en assume l'essentiel.

Ne parlons même pas de la cohérence de développer la consommation de gazole alors que nous devons diviser par 4 notre production de CO2 dans les décennies à venir.

 

Il passe par où le car ? La société gérant les cars paie des taxes relatives à la mise en circulation et à l'immatriculation non ? Elle est taxée à l'impôt des sociétés ? Si le car prend l'autoroute est-il dispensé du péage ?

 

 

 

Je peux même te citer un président de conseil général réélu qui ignorait qu'il y avait une gare dans sa commune ... si si c'est possible.

 

... Par tous les saints du Connemara.

Modifié le 29 mars 2015 par Chronos

[g4lly]

Il passe par où le car ? La société gérant les cars paie des taxes relatives à la mise en circulation et à l'immatriculation non ? Elle est taxée à l'impôt des sociétés ? Si le car prend l'autoroute est-il dispensé du péage ?

Il n'y a pas de péage sur les route française - il devait y en avoir mais des abrutis de bretons on fait céder le gouvernement -. Le cout infrastructure du transport routier pour le transporteur est ridicule - pour pas dire nul - par rapport aux autres moyen "terrestre", comme le rail et le fluvial, c'est pourquoi en France comme en Europe le transport routier est extrêmement majoritaire.

 

Les taxes que tu cites sont les même pour les autres moyen de transport alors qu'ils n'usent pas les routes... sauf qu'eux payent en plus le "péage" qui représente une fraction importante des couts du transport. De plus elle ne concerne pas les transporteurs étrangers qui cabotent en France.

 

En gros actuellement il est absolument impossible d’être concurrentiel avec la route pour le transport passager - même chose pour les marchandise sauf cas particuliers -, essentiellement pour des raison de cout d'infrastructure.

 

C'est le même souci pour la concurrence avion contre train, c'est sans commune mesure coté investissement.

 

Le problème est tel avec le transport routier qu'en France on repousse l'application des nouveau gabarit camion, plus gros, qui userait plus vite les chaussée mais transporterait nettement plus de marchandise. Justement parce qu'on a du mal a financer l'entretien des routes.

 

... Mon Dieu

C'est pas toi qui bosses au Luxembourg? si oui tu dois savoir de qui je parle ...

[Chronos]

La question du péage se limitait aux autoroutes. Je sais très bien qu'il n'y en a pas sur les routes classiques.

 

[g4lly]

La question du péage se limitait aux autoroutes. Je sais très bien qu'il n'y en a pas sur les routes classiques.

Les transporteurs évite les sections a péages. A Millau par exemple, le trafic PL contourne le pont payant en retraversant le village. C'est un bête calcul de cout carburant temps contre péage, en général le péage est perdant et le PL prend les section gratuite.

[true_cricket]

Les vacances à Courchevel ne sont pas un problème. Les individus sont assez grands pour assumer leur choix et quand tu passes au chômage, ton premier réflexe n'est pas de claquer festivement tes ressources.

La décision paritaire de niveau régionale pose problème car seul les individus savent ce qu'ils veulent eux, quel est leur intérêt, quit à changer de région. Faire une analyse en besoin de formation fait prendre du retard car il faut du temps pour ces analyses. Mieux vaut mettre fin à tout cela et laisser l'arbitrage se faire entre ceux qui veulent une formation et ceux qui se proposent d'y répondre. Ces derniers pouvant avoir de multiples formes selon les domaines.

L'individu sait-il ce qu'il veut? J'en doute. Quand à savoir ce qui est bon ou utile pour lui, j'en doute encore davantage.

 

On vient d'autoriser des sociétés à se mettre en concurrence avec la SNCF sur le transport grande distance. En soi rien de choquant a priori. Le soucis, c'est que l'autocariste ne paiera aucune des externalités négatives de son activité alors que la SNCF en assume l'essentiel.

Le problème du transport routier en France, c'est qu'il fait largement assumer les frais d'infrastructure par la communauté. Il n'y a aucune corrélation, sauf marginalement sur les autoroutes, entre l'utilisateur et le payeur.

[Boule75]

Oui,oui, la bulle sub-prime est étatiste à 100%.

 

Des individus (privés) achètent des biens à des promoteurs (privés) financés par des banques privées selon des modalités prudentielles dégradées (et je suis gentil !) par l'action constante de lobbyistes (privés) payés par l'industrie financière (déjà mentionnée) et ça ce serait une une bulle induite par l'état ? C'est, beaucoup plus probablement, du foutage de gueule.

 

Tu parles après de Fanny et Freddy, et tu as encore tort.

 

Les bulles sont un phénomène normal de sur-évaluation momentanée de la valeur d'un bien, d'un titre.

Elles sont de deux types : Ou par secteur ou systémiques/générales.

Pour les bulles sectorielles, il y en a en permanence comme dans les bio-tech en ce moment. Elles ne sont pas graves car c'est un mécanisme de correction naturelle et que seul le secteur concerné est touchés. Pour les tulipes, cela ne pose pas de problème car ceux qui on été ruinés n'ont pas eu accès aux impôts des autres bataves. Même chose pour la bulle internet dont les effets furent limités et corrigés très vite.

Les crises systémiques, comme le nom le laisse entendre, sont d'une autre nature. Ce sont des effondrements massifs. Cet aspect massif n'est possible que par une intervention réglementaire qui tord les équilibres de marché. Or, seul un état peut produire cela car il est le seul acteur possédant une puissance de cohéritions à même de faire appliquer des contraintes sur les acteurs des marchés. Les bulles sectorielles sont justes le résultat d'un engouement sectoriel.

Donc en effet, l'état par son action génère des bulles mais les siennes sont plus fortes. Et par cynisme, il les corrige par l'emploi de l'imposition au service de ses clients.

 

Ton texte est rempli de contradictions... La bulle sur les tulipes en Hollande : sectorielle ou systémique ? Mais, s'ils produisent des bulles même temporaires, les marchés ne seraient pas parfaits ? Te voilà engagé sur une voie bien périlleuse...

 

 

Les relances par la demande se font toujours par l'endettement, jamais par la réduction de la dépense et des impôts. Dans ce cadre là, les acteurs anticipent la hausse de la fiscalité pour rembourser la dette et ses intérêts.

On nomme cela "équivalence de Ricardo-Barro".

C'est pour cela, entre autre, que toute politique de relance ne peut se faire que par une baisse de la dépenses publique et des impôts.

 

Contradictions inside encore : si, pour permettre au secteur privé de dépenser plus, tu baisses les dépenses de l'état, tu as de bonne chance que la demande globale (état + privé) ne bouge pas, donc qu'il n'y ait pas de relance. En outre, si tu baisses les impôts et les dépenses publiques et que la totalité de cette baisse est épargnée par les ménages (qui flippent du fait de la crise) et par les entreprises (qui n'ont pas besoin d'investir car elles ont déjà des capacités de production excédentaires), il n'y a pas du tout de relance, mais plutôt une contraction supplémentaire de la demande. C'est le cas dans une situation comme celle que nous connaissons actuellement : la fameuse équivalence de Ricardo-Barro peut-elle exister lorsque les taux d'intérêt réels sont presque nuls, lorsqu'on est en situation de trappe à liquidité ? Non...

 

 

Si a contrario les entreprises rêvent de pouvoir investir pour satisfaire une demande qu'elles jugent forte, mais ne le peuvent pas parce que les taux d'intérêt sont trop élevés, alors, là, oui, la baisse de la dépense publique et de l'endettement public tend à faire baisser les taux d'intérêt et à permettre aux entreprises d'investir et a un effet bénéfique sur l'activité. C'est le cas de figure monétariste classique, cf. USA 1982 (de mémoire)

 

Mais on est pas du tout dans ce cas de figure là actuellement, absolument pas !

 

Comme beaucoup de monde, tu confonds juste deux termes qui se ressemblent mais n'ont pas le même sens :

Régulation =/= réglementation

Ainsi, l'équilibre offre demande défini le prix de marché. C'est une régulation et il n'y a pas de réglementation pour autant.

Et ce que tu décris est plus du libéralisme classique qu'autre chose.

Et pour 2008, c'est un très bon exemple de l'intervention de l'état américain pour favoriser la titrisation. Fanny Mae et Freddy Mac, tu dois pas connaître.

C'est juste la question centrale de l'intervention publique.

 

Moi je suis assez pour le libéralisme raisonnable classique, oui. Quand à la distinction subtile entre régulation et réglementation : expliques nous donc comment tu régules sans réglementer ni contrôler. Arf...

 

Fanny Mae et Freddy Mac (pour que les autres suivent, ce sont deux gros organismes para-publics américains d'aide à l'accession à la propriété) : ah bah bien sûr, tiens, on l'attendait celle là !

Et là il va falloir que tu bosses un peu : donnes nous s'il te plaît, pour valider tes dires, la proportion des prêts "subprime" chez Freddy et Fanny par rapport à la totalité des subprimes, en 2006, 2007, 2008. Et les ratios d'endettement moyens des clients de Fanny et Freddy par rapport aux autres aussi.

Un gros indice : non, la crise des subprimes n'a pas du tout été créée par Fanny et Freddy.

 

Le problème est qu'actuellement l'idée de prédiction n'a pas de sens.

Les autrichiens ne sont pas court-termistes. Toutes les prévisions que nous avons sont de court terme, 2 ans.

 

Ca c'est l'équivalent du Godwin en science.

- Déjà, l'utilisation du terme prédiction : tu éventres des poissons pour lire le futur dans leur entrailles ?  =D

- Ensuite, la grande série : j'ai une théorie mais je vous interdit de la vérifier en ne prévoyant rien avec cette théorie comme ça j'risque pas d'me gourrer mais c'est ma théorie qu'elle est bonne j'vous dit !   

Variante : mes prévisions sont fausses donc je prétend que toutes les autres aussi.

 

Et donc depuis 7 ans maintenant les goldbugs et autres libertariens prédisent une inflation à 2 chiffres ou plus pour "bientôt", une dévaluation massive du $ et on est censés les prendre au sérieux ?

 

Pour information, Krugman-le-hideux prévoit depuis 2009 une période prolongée de déprime du type de celle qu'a connu le Japon, bien connue sous le nom de décennie perdue. Sans inflation.

 

 

La réglementation crée le capitalisme de copinage.

[...]

 

Comme s'il y avait besoin de réglementation pour les délits d'initiés ou la constitution d'oligopoles !

 

C'est d'une bêtise ! :'(

 

Mais réveilles-toi !!

 

 

Edit : correction de nombreuses fautes après repas... Je vous présente toutes mes confuses.

Modifié le 30 mars 2015 par Boule75

[MontGros]

On pourra toujours trouver une raison pour dire que les marchés ont été troublés par une cause externe. Simplement parce que l'humanité est organisée en familles, et en sociétés.

Éliminer toute influence externe sur les marchés me semble utopique.

Même en supprimant tout pouvoir politique et en ne gardant que des flics pour garantir la propriété, il restera les ententes, les traditions, les solidarités par ethnie, par classe sociale et je ne sais quoi d'autre. Et paradoxalement le laisser faire total rend impossible dans la durée les conditions de la concurrence pure et parfaite.

[Serge]

L'individu sait-il ce qu'il veut? J'en doute. Quand à savoir ce qui est bon ou utile pour lui, j'en doute encore davantage.

Cette question est l'une des plus importante qui soit même si elle n'est liée au sujet. Quoi que...

De la réponse que l'on y donne découle ou notre vision de liberté pour autrui, ou notre propension à opprimer autrui.

Cela me rappel ce cours sur Rousseau qui met en avant la violence de cet auteur :

[...]

Il est donc parfaitement légitime, selon Rousseau, de contraindre des hommes au nom d’une fin (la justice ou la santé publique) qu’eux-mêmes, s’ils avaient été plus éclairés, auraient poursuivie, mais qu’ils ne poursuivent pas parce qu’ils sont aveugles, ignorants ou corrompus. La société est fondée à les forcer à faire ce qu’ils devraient désirer spontanément s’ils étaient éclairés.

Sitôt que l’on se place dans cette perspective, dit Berlin, on peut se permettre d’ignorer les désirs concrets des hommes ou des sociétés, les intimider, les opprimer, les torturer au nom de leur « vrai » moi. On peut même, comme le fait Rousseau, prétendre que c’est ce qu’ils veulent vraiment, qu’ils le sachent ou non, et qu’on ne les contraint pas en le faisant. « Le mal causé par Rousseau, écrit Berlin, c’est la mise en circulation de cette mythologie de l’être véritable qui me donne le droit de contraindre les gens. »[...]

Pour ceux qui s'intéressent à la philo, totalité du cours, ici :

http://nicomaque.com/2014/10/10/isaiah-berlin-rousseau-et-la-mythologie-du-moi-veritable/

Le problème du transport routier en France, c'est qu'il fait largement assumer les frais d'infrastructure par la communauté. Il n'y a aucune corrélation, sauf marginalement sur les autoroutes, entre l'utilisateur et le payeur.

L'infrastructure ferroviaire comme routière sont payées par nos impôts de la même façon. Modifié le 30 mars 2015 par Serge

[g4lly]

L'infrastructure ferroviaire comme routière sont payées par nos impôts de la même façon.

 

Sauf que depuis 1990 ces investissements issus de l'impôt sont en chute libre pour le ferroviaire... ils couvrent moins d'un tiers des investissements de RFF ou de SNCF, qui couvrent tout le reste sur "ressource propre".

 

Les "dépenses" d'investissement ferroviaire sont d'ailleurs elle aussi en chute libre ... elles ont divisés par 3 depuis 1990.

 

Il y a un complet désengagement de l'état sur le ferrovaire ... y compris les LGV.

 

Le bébé est refilé aux régions ... mais personne ne veut payer.

 

D'ailleurs c'est en train de prendre le même chemin pour les routes ... lentement mais surement. Les niveaux d'endettement des acteurs du secteurs sont élevé et personne ne veux investir - donc endetter plus les acteurs en question -.

[Serge]

Et quel est le rapport avec la question ?

Que le financement soit national ou régional ne fait aucune différence. De même que l'évolution des budgets alloués.

[Kiriyama]

Les routes ne sont pas entretenues par les compagnies de péages plutôt ?

[Serge]

Les autoroutes sont entretenues sur la ressource des péages.

De plus, les sociétés d'autoroutes ont une obligation de financement des projets d'infrastructures.

[g4lly]

Et quel est le rapport avec la question ?

Que le financement soit national ou régional ne fait aucune différence. De même que l'évolution des budgets alloués.

 

Tu le fais exprès?

 

Si le budget est 0 ça fait toute la différence ... c'est que justement ce n'est plus financé.

 

Si tu transfert une mission, mais que le mandataire n'a pas le budget pour ... c'est ce qui arrive.

 

Donc de fait le rail n'est plus subventionné par l'état qu'a moins de 30% ... depuis 25 ans. Alors que la voirie est intégralement prise en charge par l'état encore aujourd'hui.

[Akhilleus]

Oui,oui, la bulle sub-prime est étatiste à 100%. Et en 2012, Obama redemandait l'emploi de titrisation. De même que celles en train de naître par l'action de la BCE.

Les bulles sont un phénomène normal de sur-évaluation momentanée de la valeur d'un bien, d'un titre.

 

Non elle est étatiste à moins de 25%. La faute de l'état (en fait la FED) c'est d'avoir baissé les taux d'interets à 0% ce qui a poussé les acteurs privés à bidouiller pour garder de quoi payer leurs actionnaires et donc de créer une titrisation grise  avec des portefeuilles poupées gigognes, un peu de bon, pas mal de moyen et suffisemment de mauvais titres pour que quand la baraque se casse la gueule, les portefeuille contenant ces actifs ne valent  même plus le papier sur lequel ils sont imprimés.

En gros tu accuses la jeune fille qui porte une jupe et pas le violeur .....

 

Elles sont de deux types : Ou par secteur ou systémiques/générales.

Pour les bulles sectorielles, il y en a en permanence comme dans les bio-tech en ce moment. Elles ne sont pas graves car c'est un mécanisme de correction naturelle et que seul le secteur concerné est touchés. Pour les tulipes, cela ne pose pas de problème car ceux qui on été ruinés n'ont pas eu accès aux impôts des autres bataves. Même chose pour la bulle internet dont les effets furent limités et corrigés très vite.

Les crises systémiques, comme le nom le laisse entendre, sont d'une autre nature. Ce sont des effondrements massifs. Cet aspect massif n'est possible que par une intervention réglementaire qui tord les équilibres de marché. Or, seul un état peut produire cela car il est le seul acteur possédant une puissance de cohéritions à même de faire appliquer des contraintes sur les acteurs des marchés. Les bulles sectorielles sont justes le résultat d'un engouement sectoriel.

Donc en effet, l'état par son action génère des bulles mais les siennes sont plus fortes. Et par cynisme, il les corrige par l'emploi de l'imposition au service de ses clients.

 

Pour l'affaire des tulipes elle a été sectorielle avant d'etendre son effet toxique sur l'ensemble de l'economie neerlandaise au point de mettre le pays à genou. Y compris en impactant des gens qui n'avaient jamais vu de pres ou de loin un bulbe de tulipe. Notamment par un effet domino sur le secteur bancaire et marchand. Mais c'est sur elle est restée "sectorielle". Qu'est ce qu'il faut pas lire encore.....

[Serge]

Tu le fais exprès?

 

Si le budget est 0 ça fait toute la différence ... c'est que justement ce n'est plus financé.

 

Si tu transfert une mission, mais que le mandataire n'a pas le budget pour ... c'est ce qui arrive.

 

Donc de fait le rail n'est plus subventionné par l'état qu'a moins de 30% ... depuis 25 ans. Alors que la voirie est intégralement prise en charge par l'état encore aujourd'hui.

C'est bien ça, tu réponds bien à côté.

La question initiale ne portait pas sur l'évolution des dotations mais paie.

Que les dotations évoluent dans un sens ou dans un autre ne répond pas à la question de l'origine du financement. Les réseaux ferrés sont financés par le contribuable avec une participation (redevance de mémoire) des passagers. D'autant que les TER sont la propriété des conseils régionaux. Les camions, bus et voitures sont financés par les entreprises donc les clients/propriétaires, pas ceux qui ne montent jamais dans un train.

[g4lly]

C'est bien ça, tu réponds bien à côté.

La question initiale ne portait pas sur l'évolution des dotations mais paie.

Que les dotations évoluent dans un sens ou dans un autre ne répond pas à la question de l'origine du financement. Les réseaux ferrés sont financés par le contribuable avec une participation (redevance de mémoire) des passagers. D'autant que les TER sont la propriété des conseils régionaux. Les camions, bus et voitures sont financés par les entreprises donc les clients/propriétaires, pas ceux qui ne montent jamais dans un train.

 

T'es obtu ou quoi?!

 

C'est RFF et la SNCF qui finance les voies a plus de 70% ... en propre. Et ceci est vrai depuis 25 ans! Alors si SNCF et RFF c'est l’impôt ... c'est sur que la discussion va vite tournée en rond.

 

C'est d'ailleurs pourquoi RFF et la SNCF sont autant endettées.

 

Les TER?!!!! l'organisation du transport est a la charge de la région ... mais les train, les voie, les gares sont des investissement RFF, SNCF!!! les voitures acheté en propre par les régions ça représente un pouillème du nombre de voitures utilisé. L'exploitation et le fait de SNCF, c'est SNCF qui encaisse les billets etc. la région subventionne seulement une partie du traffic dans le cadre de ses missions d'aménagement ou de transport scolaire. Sitôt qu'une ligne n'est plus rentable pour la SNCF elle dégage TER ou pas.

[Serge]

Pour l'affaire des tulipes elle a été sectorielle avant d'etendre son effet toxique sur l'ensemble de l'economie neerlandaise au point de mettre le pays à genou. Y compris en impactant des gens qui n'avaient jamais vu de pres ou de loin un bulbe de tulipe. Notamment par un effet domino sur le secteur bancaire et marchand. Mais c'est sur elle est restée "sectorielle". Qu'est ce qu'il faut pas lire encore.....

Tu dois avoir raison.

Mais pourquoi sur Wikipedia peut-on lire un truc comme :

La tulipomanie (Tulpenmanie en néerlandais, Tulip mania en anglais, souvent appelée « crise de la tulipe » en histoire économique), est le nom donné à l'augmentation démesurée puis l'effondrement des cours de l’oignon de tulipe dans le nord des Provinces-Unies au milieu du xviie siècle. Au plus fort de la tulipomanie, en février 1637, des promesses de vente pour un bulbe se négociaient pour un montant égal à dix fois le salaire annuel d’un artisan spécialisé. Certains historiens ont qualifié cette crise de « première bulle spéculative » de l’histoire[1]. Elle est restée dans les mémoires, tout au long de l'Histoire des bourses de valeurs.

L’épisode refit surface en 1841 avec la parution d’un ouvrage intitulé Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds[2] du journaliste britannique Charles Mackay. Mackay affirmait qu’à une certaine époque, un bulbe de Semper augustus pouvait s’échanger contre cinq hectares de terre[3]. Il prétendait également que de nombreux investisseurs avaient été ruinés par la chute des cours, chute qui aurait ébranlé toute l’économie néerlandaise. Bien que l’ouvrage de Mackay soit devenu un classique fréquemment réédité, sa version des faits est aujourd’hui contestée. Les historiens modernes considèrent que la crise de la tulipe n’avait pas été aussi spectaculaire que le voudrait Mackay, certains allant même jusqu’à douter de la réalité d’une véritable bulle spéculative[4].

Au milieu de l'article, on découvre que le marché de la tulipe est un marché à terme dont la bulle est en hiver sur trois mois pour une floraison... Quoi? Les marchés passés ne seront pas honoré ! Les contrats seront considéré comme nuls.

Puis on peut lire :

Goldgar défend le point de vue selon lequel, même si la crise de la tulipe n’a pas atteint les proportions d’une véritable bulle spéculative ou financière, elle n’en constitue pas moins un traumatisme pour les Néerlandais, mais pour d’autres raisons. « Même si la crise financière n’a touché que peu de personnes, elle a créé un choc considérable. Tout un système de valeurs s’est trouvé remis en question[51]. » Au xviie siècle, il paraît inconcevable à la majorité des gens qu’un produit aussi dérisoire qu’une fleur puisse jamais atteindre un prix supérieur à leur salaire annuel. La révélation que le prix d’une fleur d’été pouvait fluctuer aussi violemment en hiver brouille complètement le sens du mot « valeur »[52].

Un grand nombre des sources qui s’étendent complaisamment sur les affres de la crise, comme les pamphlets anti-spéculation cités ensuite par Beckman et Mackay, ont fourni les données qui ont servi à évaluer l’ampleur des dégâts infligés à l’économie néerlandaise. Or ces pamphlets n’ont pas été rédigés par les victimes de la crise, mais par des auteurs qui ont exploité la situation à des fins de propagande religieuse. La crise est décrite comme une perversion de l’ordre moral, la preuve que « se concentrer sur la fleur terrestre et méconnaître la fleur céleste pouvait avoir des conséquences catastrophiques[53]. » Il est donc possible qu’une péripétie relativement anecdotique soit devenue un conte moral, incorporant des éléments qui seraient qualifiés aujourd’hui de légende urbaine.

Le lien :

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tulipomanie

Tout ceci n'est qu'un mythe. Rien de plus.

Comme Ford qui aurait augmenté le salaire de ses ouvriers pour qu'ils achètent les voitures produites. Quand c'est cité par un syndicaliste, ça devient délicieux. Vu que Ford faisait bastoner les syndicalistes qu'il repérait.

Modifié le 1 avril 2015 par Serge

[Akhilleus]

Mais pourquoi sur Wikipedia peut-on lire un truc comme :

 

Tiens, tu t'appuis sur wiki maintenant ?

Que l'analyse des mécanismes de la crise porte à discussio, nous sommes d'accord. Qu'il y' ait eu des pamphlets ultérieurs à la crise pour sabrer telle ou telle approche ou ecole de pensée, c'est un fait.

Il se trouve juste que les données de l'époque (même si peu nombreuses) sont pourtant assez claires puisqu'il s'agit de registres commerciaux et bancaires et de documents notariés.

Et ils montrent (effet logique d'ailleurs) que l'impact ne s'est pas limité aux seuls vendeurs de tulipes/fleurs (industrie déja suffisant importante pour qu'une crise sectorielle puisse gentiment deborder sur d'autres secteurs d'activité)

Pour pasticher ce qui se passe aujourdh'ui c'est comme quand un grand groupe se plante, y'a les sous traitants qui trinquent avec lui et si les sous traitants trinquent et que leur activité est concentrée (ce qui était le cas aux Pays Bas à l'époque étant donné la structuration du tissu socio-économique) in fine ce sont les communes qui aussi en prennent plein la tronche.

Idem quand tu fermes localement une usine ou une caserne.

La crise sectorielle n'a de sectorielle que le nom dans une economie pyramidale.

[loki]

Avec des gens comme moi, il y aurait la disparition de beaucoup de choses et donc la baisse des impôts et taxes qui les alimentent. On peut citer l'emblématique "réserve parlementaire", symbole s'il en est de l'achat de clientèle.

La méthode de suppression serait toujours la même :

-1 on défini la valeur d'économie recherchée ;

-2 on atteint la valeur, non par baisse des taux, mais avant tout par suppression d'impôts (il y en a 360 en France moins de 90 en Allemagne). Par exemple, si je cible 30 milliards pour les entreprises, alors je liste toute la fiscalité des entreprises et je supprime autant d'impôts, taxes et niches qu'il faut pour obtenir ma cible.

-3 la suppression des aides se ferait en parallèle par extinction progressive.

Travaillant de la sorte, l'assiette de l'impôt s'élargirait progressivement et ses taux baisserait. Le calcul, la collecte, la distribution et le contrôle seraient simplifiés. Le nombre d'ETP nécessaire baisserait dans la fonction publique. Il y aurait besoin de moins de fonctionnaires. Il faudra donc s'attendre à ce qu'ils déscendent dans la rue. Ce seront surtout les syndicats qui hurleront car en France, ils ne vivent que par la fonction publique et le paritarisme.

Les limites de tels raisonnements purement théoriques sont évidents :

- la disparition des "aides" entrainera la disparition des effets des aides sans que cela soit compensé automatiquement par la baisse des impôts

Si tu supprimes 6 milliards ( de mémoire, à vérifier ) de crédit impôt recherche, tu affaiblit des investissements utiles sans compensation automatique

Mais pour reprendre ta méthode de comparaison, si tu supprimes en parallèle les aides "fillon" ( un peu moins de 30 milliards ) et qu'en compensation tu supprimes la CET ( un peu plus de 20 milliards d'impôts ), tu supprimes environ ( selon la Cour des Comptes ) 800 000 emplois générés/sauvegardés par ces dispositifs d'aides sans aucune garantie qu'en contrepartie la baisse des charges fiscales ( locales dans l'exemple pris ) créera 800 000 emplois

Remarque qu'on aura bientôt une réponse : avec le CICE qui prévoit une baisse de l'IS d'un montant de cet ordre ( 20 milliards puis à terme 40 ? ), on verra bien si "filer librement" un tel montant aux entreprises crée autant d'emplois que ces dispositifs d'aides que tu critiques

En ce qui concerne les gains financiers de "calcul, collecte, etc" ils sont très faibles : bien moins de 1% pour les impôts des professionnels

Si on imagine que la suppression totale de la CET ( qui regroupe la CVAE, la CFE etc ) entraine en parallèle une perte d'emplois équivalente à son prorata ( 25 milliards sur environ 300 recouvré par les Service des Impôts des Professionnels ), ça ne représente qu'environ 1000 emplois

Un gain infime

Modifié le 2 avril 2015 par loki

[Serge]

Comment sortir la Grèce de l'Euro ?

Quelques bases de théorie monétaire :

[...]

À moins d’une hypothétique renégociation de la dette grecque, que ses créanciers lui interdisent afin de sauvegarder leur propre bilan, le jeu se terminera bientôt. Mais sa conclusion pourrait prendre une autre forme que le Grexit, le Graccident et tous les autres vocables plus ou moins effrayants inventés pour évoquer les différents scénarios.

Contre toute attente, la sortie de la Grèce de la zone euro pourrait avant tout être progressive. Et elle pourrait même ne pas être décidée officiellement par les politiciens.

La décision surviendra non pas lorsque la Grèce n’aura plus assez d’argent dans les caisses pour payer ses créanciers, mais lorsqu’elle n’en aura plus assez pour payer à la fois ses créanciers et ses engagements intérieurs, une étape qui interviendra forcément avant.

Si la Grèce n’a plus qu’un milliard d’euros en caisse et qu’elle en doit un au FMI et un autre en versement de pensions et salaires, traitement de ses fournisseurs, etc., que faire ? Qui aura l’argent et qui n’aura rien ?

Sur la base de ce qu’il a fait par exemple début mars en décidant de piller les fonds de pension de retraite pour payer une échéance du Fonds Monétaire International, nous savons que le gouvernement grec prendra probablement une décision en faveur de l’international. Entre les obligations intérieures d’une part et les créanciers internationaux d’autre part, le gouvernement grec a jusqu’ici clairement décidé de sacrifier les premiers en faveur des seconds.

Mais que se passera-t-il lorsqu’il n’y aura plus d’euros dans les caisses et que tous ceux qui y reviennent seront entièrement phagocytés par le paiement de la dette publique ? Que fera le gouvernement grec pour toutes les autres dépenses courantes ? Supprimera-t-il d’un coup les rentes des retraités, des chômeurs, le salaire des fonctionnaires, le paiement de ses fournisseurs ? On peut le concevoir, mais cette trajectoire risque de provoquer des troubles civils énormes, des faillites en cascade, voire un danger immédiat pour le régime, les militaires devenant parfois une catégorie de personnel assez chatouilleuse lorsqu’ils ne sont plus payés…

Le plus simple pour donner le change serait d’émettre des reconnaissances de dettes. La méthode fut employée à de nombreuses reprises de par le monde – jusqu’en Californie où les affrontements politiques autour du budget, bloquant tous les paiements, amenèrent l’État fédéré à émettre des IOU (pour « I owe you », « Je te dois ») en guise de salaires pour ses fonctionnaires en attendant que la situation se débloque.

En Grèce, la chose se pratiquerait quasiment de la même façon. Plutôt que de payer 1000 euros à un fonctionnaire, ce dont il serait bien incapable, le gouvernement grec lui donnerait plutôt un certificat, officiel, signé, sur un joli papier à motif, inscrivant une dette de 1000 euros au porteur. Ou peut-être dix certificats de reconnaissance de dette de 100 euros, histoire de rendre les transactions plus pratiques…

On l’aura compris, ces reconnaissances de dettes seraient de facto une nouvelle monnaie.

Compte tenu de l’attachement des Grecs à l’euro il n’est pas certain que le gouvernement d’Alexis Tsipras ose nommer ses reconnaissances de dettes « nouvelle drachme » ou quoi que ce soit qui évoque trop ouvertement une monnaie alternative, même si dans les faits elle joue exactement ce rôle. Mais que la nouvelle monnaie s’intitule à nouveau « drachme », « G-euro » ou quoi que ce soit d’autre n’a finalement aucune importance.

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La totalité de la démonstration :

http://www.contrepoints.org/2015/04/04/203341-comment-la-grece-pourrait-larguer-les-amarres-de-leuro

Modifié le 4 avril 2015 par Serge

[Boule75]

Comment sortir la Grèce de l'Euro ?

Quelques bases de théorie monétaire :

La totalité de la démonstration :

http://www.contrepoints.org/2015/04/04/203341-comment-la-grece-pourrait-larguer-les-amarres-de-leuro

 

Hmmmm... Il parle en substance de l'émission de reconnaissances de dettes d'état grecques utilisées comme moyen de paiement de l'état grec pour ses proprepres fonctionnaires, ce qui serait de fait une mesure désespérée. Et surtout qui ne fonctionnerait pas, je crains : le grosse différence entre une monnaie fonctionnelle (c'est à dire qui joue son rôle de monnaire) et des reconnaissances de dettes, c'est que la reconnaissance de dette suppose l'assentiment de celui qui la reçoit. Si demain on me paye avec une reconnaissance de dette de l'état grec, je ne suis pas d'accord, c'est une rupture de contrat de la part de mon employeur.

 

Bref : je ne vois pas bien ce qu'il veut décrire dans son article...

 

Sinon, une petite phrase qui m'a fait bondir :

La seule caractéristique qu’elle conserve encore est celui du monopole légal : dans la zone euro, les reconnaissances de dettes émises par la banque centrale européenne, c’est-à-dire les euros, doivent être acceptées comme moyens de paiement. Un commerçant doit afficher ses prix en euros et ne peut théoriquement pas refuser le paiement d’une marchandise contre des euros.

 

Je ne vois pas où est le monopole : tout le monte est encore libre de pratiquer le troc.

[Tancrède]

Si demain on me paye avec une reconnaissance de dette de l'état grec, je ne suis pas d'accord, c'est une rupture de contrat de la part de mon employeur.

 

 

Tu acceptes les emprunts russes? Parce que j'ai un business à te proposer  ??? ....