Ukraine 3

[rendbo]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Je pense qu'il ne faudrait pas six mois avant d'en retrouver l'une ou l'autre à vendre sur eBay ou Rakuten.

mais non voyons, on ne trouve sur EBay pas plus d'arme nucléaire que de porte avion / Casino flottant. 

[Shorr kan]

à défaut de vraies armes nucléaires, vous pouvez vous en procurer les maquettes en bois à l'échelle plus vraies que nature sur EBay ! 

Par exemple : https://www.ebay.com/itm/B-28RE-Mk-28-US-Thermonuclear-Bomb-Missile-Handcrafted-Wood-Model-Large-New-/233208209272

 

[Lezard-vert]

il y a 17 minutes, Shorr kan a dit :

à défaut de vraies armes nucléaires, vous pouvez vous en procurer les maquettes en bois à l'échelle plus vraies que nature sur EBay ! 

Par exemple : https://www.ebay.com/itm/B-28RE-Mk-28-US-Thermonuclear-Bomb-Missile-Handcrafted-Wood-Model-Large-New-/233208209272

 

quelques bombes sales ils pourraient peut être.....

[Kiriyama]

il y a 32 minutes, Shorr kan a dit :

à défaut de vraies armes nucléaires, vous pouvez vous en procurer les maquettes en bois à l'échelle plus vraies que nature sur EBay ! 

Par exemple : https://www.ebay.com/itm/B-28RE-Mk-28-US-Thermonuclear-Bomb-Missile-Handcrafted-Wood-Model-Large-New-/233208209272

 

La classe dans le salon.

[Patrick]

Il y a 19 heures, Boule75 a dit :

Eh oui, c'est logique. Leur intégrité territoriale était garantie par Traité en contrepartie du renoncement aux armes nucléaires. L'une des parties au Traité l'a renié et croque du territoire, les autres ne sont pas intervenues solidement pour le faire respecter. Le Traité est donc de fait caduc.

Finalement, ils font le même raisonnement que l'Iran, l'Inde, et tutti quanti : "on nous piétine".

Ca reste une mauvaise idée je pense...

Tout à fait d'accord, mais le souci principal pour l'Ukraine c'est que contrairement à par exemple la France, ils ne peuvent pas aujourd'hui prétendre à une dissuasion "tous azimuths".

S'ils pouvaient se payer une posture type "nous n'aimons ni l'ouest ni l'est ni le sud ni le nord", alors leur programme serait crédible politiquement. Sauf qu'ils peuvent pas se payer une telle posture parce que là ils se feraient réellement balayer de la carte et transformer en nation-fantôche encore plus aisément que dans une partie de Sid Meier's Civilization...

[capmat]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Tout à fait d'accord, mais le souci principal pour l'Ukraine c'est que contrairement à par exemple la France, ils ne peuvent pas aujourd'hui prétendre à une dissuasion "tous azimuths".

S'ils pouvaient se payer une posture type "nous n'aimons ni l'ouest ni l'est ni le sud ni le nord", alors leur programme serait crédible politiquement. Sauf qu'ils peuvent pas se payer une telle posture parce que là ils se feraient réellement balayer de la carte et transformer en nation-fantôche encore plus aisément que dans une partie de Sid Meier's Civilization...

La question du nucléaire n'est pas d'actualité.

Moscou met une très forte pression sur la frontière Est de l'Ukraine et sur la partie Sud par la Mer d'Azov et la Mer Noire.

Seule, l'Ukraine n'est pas en mesure d'équilibrer cette pression.

 

Qui peut assister ouvertement l'Ukraine :          l'Europe ?.....il faudrait qu'elle sorte de son confort "assuré" par les USA.

                                                                              l'OTAN ?........Mr Erdogan, géographiquement incontournable dans cette histoire, attend avec le sourire une sollicitation de la part de "l'alliance Atlantique" avec une longue liste de conditions....

Il y a probablement une complicité amusée entre le Tsar et le Sultan.

[Alexis]

il y a 10 minutes, capmat a dit :

Qui peut assister ouvertement l'Ukraine :          l'Europe ?.....il faudrait qu'elle sorte de son confort "assuré" par les USA.

Les Européens, oui.

D'ailleurs, ils l'ont déjà fait. Ca s'appelle les accords de Minsk de 2015, négociés entre Ukraine et Russie, France et Allemagne jouant les médiateurs.

Le problème bien sûr c'est que la Rada de Kiev a refusé le processus politique inclus dans ces accords, qui devait concéder un degré d'autonomie au Donbass. Depuis, le conflit est resté "gelé", enfin presque puisque périodiquement on s'y bombarde et on s'y tue à petit feu, quelques dizaines de morts par an peut-être.

Réactiver les accords de 2015, avec l'Ukraine qui ferait vraiment sa part, et les deux parrains ouest-européens qui feraient pression sur la Russie pour que les accords soient appliqués du côté séparatiste aussi ? Avec un dispositif carotte + bâton, à base de modulation des sanctions européennes envers la Russie (ça peut être moins, ça peut aussi être plus) et d'aide européenne pour l'Ukraine (un peu, beaucoup, voire rien du tout), en fonction des actes de ces pays pour appliquer les accords ?

Ca pourrait se tenter.

Bon, bien sûr, il faudrait que ces Messieurs à Kiev et Moscou daignent entrer dans la danse. Il faudrait que ces Messieurs à Washington, Varsovie et autres lieux soient maintenus à bonne distance. Et il faudrait que ces Messieurs à Paris et Berlin assument une position de "bons offices" et d'entremetteurs, plutôt que de partisans obligés même si légèrement grognons de la "ligne dure" que les Etats-Unis poussent puisqu'elle les sert.

Mais ce n'est pas impensable.

A mon sens, une initiative diplomatique commune franco-allemande en ce sens, publique, franche et appuyée, serait une bonne chose.

Avec naturellement la contrepartie en filigrane : "Si vous ne nous suivez pas dans cette danse, alors nous nous lavons les mains de la suite"

[capmat]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

A mon sens, une initiative diplomatique commune franco-allemande en ce sens, publique, franche et appuyée, serait une bonne chose.

Avec naturellement la contrepartie en filigrane : "Si vous ne nous suivez pas dans cette danse, alors nous nous lavons les mains de la suite"

Le Tsar vient de prendre son ticket pour rester jusqu'en 2036, j'ai un peu l'impression que la diplomatie franche et appuyée........et d'ailleurs appuyée par quoi ?

[Lezard-vert]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Les Européens, oui.

D'ailleurs, ils l'ont déjà fait. Ca s'appelle les accords de Minsk de 2015, négociés entre Ukraine et Russie, France et Allemagne jouant les médiateurs.

Le problème bien sûr c'est que la Rada de Kiev a refusé le processus politique inclus dans ces accords, qui devait concéder un degré d'autonomie au Donbass. Depuis, le conflit est resté "gelé", enfin presque puisque périodiquement on s'y bombarde et on s'y tue à petit feu, quelques dizaines de morts par an peut-être.

Réactiver les accords de 2015, avec l'Ukraine qui ferait vraiment sa part, et les deux parrains ouest-européens qui feraient pression sur la Russie pour que les accords soient appliqués du côté séparatiste aussi ? Avec un dispositif carotte + bâton, à base de modulation des sanctions européennes envers la Russie (ça peut être moins, ça peut aussi être plus) et d'aide européenne pour l'Ukraine (un peu, beaucoup, voire rien du tout), en fonction des actes de ces pays pour appliquer les accords ?

Ca pourrait se tenter.

Bon, bien sûr, il faudrait que ces Messieurs à Kiev et Moscou daignent entrer dans la danse. Il faudrait que ces Messieurs à Washington, Varsovie et autres lieux soient maintenus à bonne distance. Et il faudrait que ces Messieurs à Paris et Berlin assument une position de "bons offices" et d'entremetteurs, plutôt que de partisans obligés même si légèrement grognons de la "ligne dure" que les Etats-Unis poussent puisqu'elle les sert.

Mais ce n'est pas impensable.

A mon sens, une initiative diplomatique commune franco-allemande en ce sens, publique, franche et appuyée, serait une bonne chose.

Avec naturellement la contrepartie en filigrane : "Si vous ne nous suivez pas dans cette danse, alors nous nous lavons les mains de la suite"

"Il faudrait que ces Messieurs à Washington, Varsovie et autres lieux soient maintenus à bonne distance. " de la France peut être mais l'Allemagne j'ai du mal à croire qu'elle soit capable d'ignorer le chant des sirènes de Washington.

il y a 4 minutes, capmat a dit :

Le Tsar vient de prendre son ticket pour rester jusqu'en 2036, j'ai un peu l'impression que la diplomatie franche et appuyée........et d'ailleurs appuyée par quoi ?

franchement est ce grave s'il y reste ? il y a 40 la Russie était sur le mur, la elle est derrière le Don....  les roquets à l'Est devraient s'estimer heureux....

Modifié le 17 avril 2021 par Lezard-vert

[Arland]

il y a une heure, capmat a dit :

l'OTAN ?........Mr Erdogan, géographiquement incontournable dans cette histoire, attend avec le sourire une sollicitation de la part de "l'alliance Atlantique" avec une longue liste de conditions....
 

Il y a probablement une complicité amusée entre le Tsar et le Sultan.

https://www.reuters.com/world/europe/turkey-says-not-picking-side-ukraine-russia-conflict-turkish-formin-2021-04-15/

Citation

La Turquie ne choisit pas de camp dans le conflit entre l'Ukraine et la Russie et soutient une résolution diplomatique de la crise, a déclaré jeudi le ministre des Affaires étrangères, Mevlut Cavusoglu, dans un contexte d'inquiétude concernant le renforcement des capacités militaires russes le long de la frontière ukrainienne.

Les États-Unis et l'OTAN ont été alarmés par ce renforcement à la frontière et en Crimée, que Moscou a annexée à l'Ukraine en 2014. Le week-end dernier, le président turc Tayyip Erdogan a appelé à mettre fin à la situation "préoccupante" dans la région du Donbass, dans l'est de l'Ukraine, et a offert le soutien d'Ankara.

La Russie a ensuite déclaré que la Turquie et les autres nations ne devaient pas alimenter le "sentiment belliqueux" en Ukraine.

Lors d'une interview accordée à la chaîne de télévision NTV, M. Cavusoglu a déclaré que la Turquie, membre de l'OTAN, entretenait de bonnes relations avec la Russie et l'Ukraine.

"Nous lançons le même appel aux deux pays pour que les problèmes soient résolus de manière pacifique", a-t-il déclaré. "Nous ne choisissons pas de camp entre les deux pays. Notre position est claire : équilibrée et constructive."

La Turquie a forgé une coopération étroite avec la Russie sur les conflits en Syrie, en Libye et dans le Haut-Karabakh, ainsi que dans les domaines de la défense et de l'énergie. Mais elle a critiqué l'annexion de la Crimée et soutient l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Elle a également vendu des drones à Kiev en 2019.

La semaine dernière, la Turquie a déclaré que les États-Unis allaient envoyer deux navires de guerre en mer Noire, ce que la Russie a qualifié de provocation inamicale. Mercredi, des sources diplomatiques turques ont déclaré que Washington avait annulé le déploiement.

Cavusoglu a déclaré que Washington avait informé Ankara de cette décision. Il a ajouté que tout déploiement futur nécessiterait une période de préavis de 15 jours en vertu de la Convention de Montreux de 1936, qui accorde à la Turquie le contrôle des détroits du Bosphore et des Dardanelles qui relient la mer Noire et la Méditerranée, et limite l'accès des navires de guerre.

"Si les navires américains ne passent pas le détroit aujourd'hui, la période de préavis de 15 jours recommence. Les États non côtiers doivent transmettre des avis 15 jours à l'avance", a déclaré M. Cavusoglu.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[Alexis]

A titre documentaire, voici un article publié le 10 avril dans la version russe de Rossia Sevodnia, agence d'information du gouvernement russe qui diffuse notamment sous le nom de Spoutnik.

Il s'agit donc ici, non de la propagande gouvernementale russe à destination de l'étranger, mais de la propagande interne.

Le sujet principal est la politique à adopter envers l'Ukraine, dans le cas où elle mènerait une agression contre le Donbass. Le journaliste - qui est loin d'être un simple petit scribouillard - discute et détaille la manière dont l'Ukraine devrait être dénazifiée.

Après la victoire russe, donc.

Puisqu'en sept ans depuis la prise du pouvoir par les insurgés du Maïdan en 2014, ce pays a été profondément nazifié.

C'est du moins ce que dit l'un des principaux journalistes de l'agence gouvernementale russe d'information à visée interne.

J'ai fait le choix de copier la traduction toute entière, parce que l'ensemble du texte "vaut le détour"... c'est le moins qu'on puisse dire  Pour limiter la place prise sur le fil, c'est dans une fenêtre "révélation"

De quelle Ukraine nous n'avons pas besoin

Révélation

 

La préservation de l'intégrité territoriale de l'Ukraine est encore théoriquement possible et est déterminée par les accords de Minsk conclus à la suite de la défaite militaire à grande échelle de l'Ukraine à Debaltseve et Ilovaisk. L'Ukraine, dont l'existence est encore permise, doit certainement être neutre et fédérale (confédérale), doit (sera forcée) d'abandonner la russophobie tant interne qu'externe. Dans une certaine mesure, ce programme ressemble au sort de l'Allemagne d'après-guerre - et ce n'est pas un hasard.

Le président russe Vladimir Poutine a formulé trois interdictions de la part de la Russie, qui définissent l'impossible pour l'Ukraine:

- nous ne permettrons pas d'écraser le Donbass ukrainien par la force;

- si une tentative d'attaque est faite, l'État nominal de l'Ukraine sera liquidé;

- aucune des «républiques» formellement indépendantes qui se sont éloignées de la Russie lors du démantèlement de l'URSS, et pas seulement l'Ukraine, ne peut être utilisée par l'Occident pour nuire à la Russie.

Aujourd'hui, l'Ukraine ne respecte pas les accords de Minsk, mais n'ose pas s'en retirer (dénoncer). Bien entendu, l'offensive ukrainienne dans le Donbass signifiera un retrait de facto irréversible de l'Ukraine des accords de Minsk, et donc un rejet de facto de l'intégrité territoriale. Outre la question ukrainienne, dans ce cas, la question de la protection des citoyens russes sera également résolue, comme déjà indiqué précédemment par Dmitry Kozak. Cette dernière circonstance n'a rien à voir avec les accords de Minsk, et ici la Russie agira dans le cadre de sa propre souveraineté sans aucune considération pour la diplomatie.

Cependant, nous voyons raisonnablement une menace de l'Ukraine non seulement pour les citoyens russes dans le Donbass ukrainien, mais aussi pour les territoires russes adjacents à l'Ukraine. Cette menace découle clairement non seulement des déclarations directes des représentants des dirigeants ukrainiens et des idéologues ukrainiens, mais aussi du type même de militarisation ukrainienne basée sur des mécanismes d'agression spécifiquement nazis. Dans le même temps, la manière fasciste de mettre en œuvre une dictature de facto (pouvoir non réglementé par la loi et la constitution) est utilisée en Ukraine pour mobiliser la population non seulement dans le but de mener des réformes internes (suppression de la langue russe, promotion des cadres nationalistes au pouvoir, accablant le pays de dette extérieure, vendant des terres, etc.), mais aussi pour une circulation à grande échelle de l'agression vers l'extérieur., ce n'est en fait pas du tout des peuples du point de vue nazi, pas des gens, mais des communautés zoologiques.

L'élimination d'une telle communauté nazie exigera non seulement de couper le haut de ses dirigeants, mais aussi de débarrasser le peuple nazi de l'influence et de l'implication nazies dans l'idéologie et la pratique nazies. C'est le cas de l'Ukraine, qui a prêté un serment nazi massif à travers un vecteur politique apparemment excellent de "lutte pour l'Europe", dans le contexte duquel, cependant, "l'Europe" est considérée sans ambiguïté non seulement par les idéologues, mais aussi par un partie de la population en signe de supériorité raciale. À cet égard, il est faux et impossible de considérer l’humeur des masses ukrainiennes comme une manifestation du soi-disant syndrome de Stockholm, qui suppose la sympathie des otages pour les terroristes qui les ont capturés. En fait, il y a un transfert massif des soi-disant otages vers le camp des terroristes,

En fait, le caractère fasciste de l'organisation sociale de la population ukrainienne ne fait aucun doute. Les autorités ont depuis longtemps perdu contact avec la loi et la constitution. Aujourd'hui, en Ukraine, ils vont criminaliser les députés de la Verkhovna Rada pour avoir voté dans le passé à la majorité. Il est clair que tout citoyen ukrainien ou toute autre personne qui se trouve sur son territoire ne peut pas compter sur une protection constitutionnelle. Rien d'autre n'était à prévoir après le putsch inconstitutionnel de 2014. Le pouvoir s'exerce par la terreur, c'est-à-dire par l'intimidation de ceux qui ne sont pas d'accord de la part de nombreux gangs nationalistes armés, non seulement couverts, mais aussi systématiquement soutenus par le ministère de l'Intérieur, dirigé par Pan Avakov, qui est en fait un dictateur interne.

Les crimes fascistes du régime ukrainien sont scrupuleusement suivis et documentés par le Comité d'enquête de Russie dans le cadre de la perspective de procès inévitables de criminels de guerre ukrainiens. Du côté de la société civile, des journalistes enquêtent sur eux - en particulier, nous recommandons le livre de MS Grigoriev et DV Sablin "Ordinary Fascism. Ukrainian War Crimes and Human Rights Violations (2017-2020)", ainsi que les travaux de la mêmes auteurs du même nom couvrant la période précédente.

L'État répressif ukrainien utilise de nombreux escadrons de la mort tels que Azov, Secteur Droit * et le bataillon Tornado. L'assassinat du journaliste d'opposition Oles Buzina a été commis avec une cruauté volontaire. Les manifestants d'Odessa ont été manifestement brûlés. Il existe un système judiciaire répressif en Ukraine qui ignore les crimes des terroristes nationalistes et émet de fausses accusations contre leurs opposants - jusqu'à et y compris la haute trahison, qui est généralement imputée aux journalistes. La glorification systémique du nazisme est effectuée et l'antisémitisme est pratiqué - et pas seulement sous forme de rituels (par exemple, les célèbres processions aux flambeaux hitlériens avec des symboles nazis), mais aussi comme l'inclusion de biographies de criminels nazis pendant la guerre et de leurs versions d'événements historiques dans les programmes d'enseignement général obligatoire, la politique culturelle et le contenu médiatique. Les terroristes détruisent les rédactions. Les chaînes de télévision sont fermées par ordre illégal du président ukrainien avec le "soutien organisationnel" de tous les mêmes groupes terroristes. Les listes d'interdiction de ceux qui devraient être tués sont compilées sur le site bien connu "Peacemaker". Des journalistes sont arrêtés et détenus dans des prisons pour des accusations fictives (par exemple, Kirill Vyshinsky, Vasily Muravitsky, Ruslan Kotsaba, Alexander Bondarchuk, Anatoly Maevsky, Pavel Volkov, Dmitry Vasilets).

Et ici, nous devons prêter une attention sérieuse à la différence entre le nazisme et le fascisme. Le nazisme est le développement et le stade le plus élevé du fascisme. Contrairement au fascisme, qui est une technologie politique pour la mobilisation interne de la société, utilisant comme principal mécanisme l'hostilité et la haine envers les minorités sociales et / ou ethniques, ainsi que les opposants politiques (lorsqu'ils deviennent des objets de destruction sociale et physique au lieu d'un opposant sujet de la lutte politique), le nazisme - c'est l'utilisation de la machine d'État pour militariser la société et déclencher une guerre agressive et criminelle contre d'autres peuples, fondée sur la théorie raciale et assurée par la pratique raciale de la supériorité. C'est ce développement nazi que le fascisme ukrainien a reçu à travers la guerre de sept ans dans le Donbass et les préparatifs d'une guerre contre la Russie, dont les États-Unis ont besoin, mais qui s'inscrit pleinement dans l'idéologie de l'élite ukrainienne au pouvoir. Le nazisme ukrainien est en guerre dans le Donbass avec le peuple russe vivant sur le territoire ukrainien. Les formations ukrainiennes tuent non seulement les combattants qui combattent avec des armes à la main en uniformes militaires avec des insignes, mais aussi tous les civils qu'ils peuvent atteindre sans discernement, y compris les personnes âgées, les enfants et les femmes (un autre enfant est mort il y a quelques jours des munitions livrées par un drone ukrainien) , dénotant clairement par l'action l'objectif d'un nettoyage physique complet du territoire des «séparatistes, des vestes matelassées et du Colorado», comme la langue nazie déshumanisante désigne les Russes du Donbass. En mots, les non-personnes russes se voient ouvertement promettre des camps de concentration, une filtration et des sanctions pénales (lire - torture en prison).

La doctrine raciale - le cœur du nazisme - confirme le fantastique «droit» à la violence illimitée des représentants de la communauté ethnique isolée (c'est-à-dire liée par le sang et les coutumes) par rapport à toute autre communauté, des groupes individuels aux peuples, compris. En même temps, une implication systémique profonde du peuple dans la politique nazie est impérative pour créer l'effet de la culpabilité commune (alias «la justesse de la race») et pour avoir l'opportunité d'agir et de parler «au nom du peuple. " À cet égard, la doctrine raciale ukrainienne, qui a imprégné les systèmes politique, juridique et éducatif de la société ukrainienne, n'est en aucun cas inférieure à la doctrine raciale de Gobineau - Rosenberg - Hitler, qui supposait le génocide non seulement des juifs et des Roms, mais aussi aussi des peuples russes et slaves, avec la conversion des survivants en esclavage éternel. ...

Le fait que la version ukrainienne mise en œuvre de la nazification (obligatoire pour que le nazisme implique les masses dans la complicité des crimes nazis) n'applique pas le mécanisme du parti nazi uni et l'enregistrement explicite de la pratique raciale dans le code des lois raciales, comme l'était le cas en Allemagne nazie, ne devrait pas être introduit dans l'illusion sur le but et l'efficacité du cours «amorphe» de la nazification ukrainienne. Après l'abandon du mode de fonctionnement constitutionnel (juridique) de l'administration d'État à la suite du putsch de février-mars 2014, la doctrine raciale ukrainienne est la seule base du gouvernement central de Kiev, ainsi que les forces et les groupes terroristes dirigeant et incitant les forces armées contre la population russe des régions de Donetsk et Louhansk,

Au cours des sept années de guerre qu'il a déclenchées, le nazisme ukrainien a commis la quasi-totalité des crimes qualifiés et condamnés par le Tribunal international de Nuremberg et les procès de Nuremberg de 1946-1949, ainsi que le procès des criminels de guerre à Tokyo. La pratique de condamner les crimes de guerre du nazisme allemand et japonais (ce dernier, comme dans le cas de l'Ukraine, dispensé d'une partie spéciale) permet, entre autres, le travail des tribunaux dans le cadre non pas de l'international, mais de l'exclusivité juridiction militaire du vainqueur. Ces processus sont justifiés par le paragraphe 10 de la Déclaration de Potsdam, selon lequel << tous les criminels de guerre, y compris ceux qui ont commis des atrocités contre des prisonniers, doivent être sévèrement punis >> et dont l'action n'a pas été annulée - comme tous les actes juridiques ultérieurs contre les crimes de guerre et les auteurs ...

Le nazisme ukrainien a non seulement déclaré l'Ukraine ennemie de la Russie, mais a également souligné ses appétits territoriaux pour le Kouban, le Donbass russe et d'autres régions russes. Dans le même temps, il n'est pas caché que dans la guerre contre la Russie, l'Ukraine utilisera le facteur d'instabilité politique interne de cette dernière, ce qu'elle suppose. Avec tout le doute d'une telle évaluation de la situation politique en Russie, qui reste dans la conscience de l'agresseur ukrainien, le fait même d'un tel calcul stratégique (qui est assez cohérent et similaire à la planification stratégique américaine) signifie la réalité d'un l'intention, que les dirigeants russes prennent au sérieux, compte tenu notamment de la mobilisation persistante, de l'organisation et du travail militaro-technique du régime ukrainien pour augmenter le potentiel militaire, visant non seulement à "

En cas d’offensive dans le Donbass, l’utilisation de méthodes d’imposition de la paix contre l’Ukraine, similaire à l’opération contre les forces armées géorgiennes en 2008, ne suffira pas. Il sera impossible de se limiter à l'isolement et à la protection des territoires directement soumis à l'agression militaire, à la terreur et aux crimes de guerre par les formations nazies ukrainiennes. La société géorgienne en 2008, motivée par des motifs nationalistes, n'a toujours pas subi le processus de nazification, en aucune manière comparable à la pratique ukrainienne. Le rôle du parti nazi en Ukraine est joué par des immigrants des provinces uniate de l'ouest, qui ont pénétré tous les systèmes de politique, d'éducation, de culture et des forces armées et, selon diverses estimations conservatrices, emporté avec eux jusqu'à 40%, et peut-être un plus grand nombre de la population ukrainienne. Il ne faut pas se faire d'illusions sur ce point.

En plus du volume important, en fait, du travail politique sur la nazification, systématiquement effectué dans la période qui a suivi le coup d'État de 2014, la nazification ukrainienne a été préparée de manière stratégique, de manière cohérente tout au long de la période d'indépendance ukrainienne au niveau idéologique, par changement du contenu de la politique éducative, culturelle et sociale. Après la fameuse «affaire Gongadze» contre le président Leonid Kuchma en 2000, et surtout après que Viktor Iouchtchenko a pris la présidence en 2004, cette préparation idéologique à la nazification a pris un caractère systémique et total. La présidence de Viktor Ianoukovitch n'a rien changé à cet état de fait. Au contraire, sa présidence lui a servi de paravent. Presque tous les partis politiques ukrainiens, un large éventail d'organisations publiques, médias. L'élite nazie a réussi - et principalement en raison de la guerre en cours contre le peuple russe du Donbass et de l'Ukraine dans son ensemble - à créer un véritable facteur de culpabilité commune des dirigeants nazis et de la population (peuple) ukrainienne. Par conséquent, éliminer ce facteur de culpabilité et empêcher la renaissance du nazisme ukrainien sera impossible sans une dénazification adéquate et proportionnée, en tenant compte à la fois des expériences positives et négatives après la Seconde Guerre mondiale.

Comme vous le savez, le plus difficile dans la pratique de la dénazification de l'Allemagne était la question du personnel. En fin de compte, en raison de l'ampleur de l'implication dans les activités nazies, la majeure partie du personnel nazi dans les zones d'occupation alliées a repris ses fonctions non seulement dans la production, mais aussi dans la politique, l'administration publique, les forces armées, les forces de l'ordre, la culture, l'éducation et bientôt. Transférée aux Allemands eux-mêmes, la dénazification en Allemagne de l'Ouest s'est rapidement résumée à la formalisation d'enquêtes contre des individus spécifiques, à une amnistie symbolique, et s'est limitée à la censure idéologique et à l'interdiction des organisations criminelles nazies. La zone d'occupation soviétique, bien entendu, se trouve dans la même situation en ce qui concerne le personnel, mais sur le nombre total de personnes soumises à la nazification, la plupart d'entre elles sont sévèrement punies.

La dénazification des satellites allemands - la Tchécoslovaquie (qui a été absorbée par le Reich), la Hongrie, la Roumanie, la Bulgarie (à condition, cela peut inclure la Pologne, qui prévoyait de participer à la campagne contre l'URSS et a participé à la partition de la Tchécoslovaquie) pratiquement non réalisés, ces pays et ces peuples ont été présentés par nous comme des victimes et affranchis de la dénazification systémique à la condition d'adopter un modèle de développement socialiste et de rejoindre un bloc militaire avec l'URSS. Ce qui a conduit aux rébellions essentiellement fascistes de Hongrie et de Tchécoslovaquie en 1956 et 1968, présentées par l'Occident comme une volonté de démocratie. Le modèle de la désoccupation de l'Autriche et la politique à l'égard de la Finlande étaient finalement plus clairvoyants, conduisant à l'émergence d'États neutres. Il va sans dire

Dans la version ukrainienne moderne, la spécificité de la dénazification devrait être largement déterminée par la nature «amorphe» de la nazification menée en 1991-2021. Tous ceux qui ont participé volontairement à la soi-disant ATO, tous ceux qui ont publiquement soutenu et justifié sa conduite, en substance, les criminels de guerre dans les catégories concernées devraient être punis et suspendus de l'exercice de fonctions étatiques, politiques, juridiques et éducatives (en Allemagne, ceux-ci étaient: les principaux criminels, les criminels, les moins coupables, les compagnons de voyage). Tous les matériels (concepts, manuels, littérature, films, etc.) qui peuvent être qualifiés d’éléments de doctrine raciale pour des raisons de supériorité perçue, de distorsion délibérée de faits historiques, d’estimations inadmissibles dans un esprit d’hostilité devraient être retirés des programmes éducatifs et de la politique culturelle, insultes, humiliation et haine. Il sera nécessaire d'interdire et de dissoudre toutes les organisations qui, d'une manière ou d'une autre, ont participé à l'agression militaire, à la propagande et à la promotion du nazisme ukrainien.

La Russie, en tant que pays et peuple mortellement souffert de l'agression nazie, peut procéder à la dénazification de l'Ukraine dans le cadre de sa propre juridiction militaire (tribunal militaire), sans recourir aux institutions de la justice internationale. Il est également important que le nazisme ukrainien ne soit pas seulement construit sur les principes du nazisme allemand, mais qu'il hérite aussi directement de ce dernier, proclamant ouvertement sa continuité avec lui. Condamnant les lamentations et les «interdictions» décoratives en relation avec l'expérience hitlérienne allemande sont utilisées exclusivement comme un déguisement rhétorique et ne concernent que le fait même de l'attaque allemande contre l'Ukraine (c'est le nom de l'attaque contre l'URSS en langue idéologique ukrainienne), tandis que l'idée même de supériorité, réalisée par les Allemands, et tout ce qui en découle n'est pas seulement condamné en aucune façon, mais est pris comme exemple à suivre.

Compte tenu de l'implication de la population dans l'agression (la véritable culpabilité du peuple), dans ce cas, le régime d'occupation corrective vis-à-vis de l'Ukraine ne doit pas non plus s'attirer les faveurs de la population, y compris en recourant à la rhétorique du << peuple frère ", ou" les attirer "de" leur côté "selon les coutumes et dans le sens de la corruption électorale, c'est-à-dire, comme on l'appelle aussi," nourrir "- cela suffira amplement à libérer le peuple ukrainien des nazis régime, mettre fin à leur culpabilité nazie, établir les garanties de la neutralité militaire de l'Ukraine et du possible rétablissement du pays en tant que confédération de régions avec non moins de retrait possible des régions de l'ouest et de l'est de sa composition (si l'Ukraine restait à quelque titre que ce soit du tout). Tout cela découle, entre autres, de l'exemple de l'Allemagne d'après-guerre.

 

Note sur la manière de trouver de tels articles :
1. Etre informé que dans les derniers jours et semaines, le discours à la télévision russe est beaucoup plus extrême, des journalistes allant jusqu'à affirmer que l'Ukraine ne devrait pas exister puisqu'en fait c'est une partie de la Russie
2. Traduire la phrase "L'Etat ukrainien ne devrait pas exister" du français au russe dans DeepL.com
3. Copier coller le résultat dans un moteur de recherche
4. Explorer les liens qui ressortent, et choisir celui de RIA.ru puisque c'est un grand réseau d'information

Noter en passant que l'article trouvé ne représente pas l'opinion la plus extrémiste. Puisqu'il n'appelle pas à la disparition de l'Etat ukrainien indépendant. Et propose comme objectif final après la "dénazification" de faire de l'Ukraine un pays neutre à l'image de l'Autriche ou de la Finlande après la seconde guerre mondiale.

[Zalmox]

Le 17/04/2021 à 18:17, Alexis a dit :

Le rôle du parti nazi en Ukraine est joué par des immigrants des provinces uniate de l'ouest, qui ont pénétré tous les systèmes de politique, d'éducation, de culture et des forces armées et, selon diverses estimations conservatrices, emporté avec eux jusqu'à 40%, et peut-être un plus grand nombre de la population ukrainienne. Il ne faut pas se faire d'illusions sur ce point.

Put1 d'immigrés uniates qui se sont trouvés à l'insu de leur plein gré en URSS avec l'avancement vers l'Ouest des frontières soviétiques et ont immigré tout en restant sur place.

" J'ai essayé de persuader le maréchal Staline et le premier ministre Winston Churchill de nous permettre de conserver au moins la région de Lwow avec ses puits de pétrole et ses mines de potasse, car c'est là une région qui n'a jamais appartenu à la Russie. Mes efforts sont restés vains". (Mikolajczyk à Roosevelt)

Modifié le 21 avril 2021 par Zalmox

[Wallaby]

Retour sur la "Formule Steinmeier" :

Le 01/10/2019 à 20:54, Wallaby a dit :

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_86551000/ost-ukraine-selenskyj-schafft-wichtige-einigung-mit-prorussischen-separatisten-.html (1er octobre 2019)

Dans les efforts pour la paix dans la zone de guerre à l'est de l'Ukraine, les parties au conflit sont parvenues à un accord important. Les représentants du gouvernement ukrainien et les séparatistes pro-russes de Luhansk et Donetsk ont signé mardi un accord sur un statut spécial pour les régions contestées. Cela ouvre la voie à la tenue d'un sommet Normandie avec la France, l'Allemagne, l'Ukraine et la Russie, a déclaré le président ukrainien Volodymyr Selenskyj à Kiev. Une date pour la réunion devrait suivre sous peu.

Dans la capitale biélorusse, Minsk, s'est déjà tenue une réunion du groupe de contact. L'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), qui a participé aux pourparlers, a annoncé qu'un nouveau retrait des troupes avait également été convenu. Cette procédure, connue sous le nom de découplage, vise à démilitariser les villages de Petriwske et de Solote. Selon les informations de l'OSCE, la démilitarisation commencera le 7 octobre. Ces deux sections de front avaient déjà été démilitarisées brièvement à l'automne 2016.

Concrètement, l'accord sur le statut spécial traite de la "formule Steinmeier" pour la zone de guerre du Donbass. La formule, du nom du président fédéral et ancien ministre des Affaires étrangères Frank-Walter Steinmeier (SPD), prévoit que les régions de Louhansk et Donetsk, qui ont rejeté l'Ukraine, bénéficient d'un statut spécial temporaire.

"La formule Steinmeier sera incorporée dans une nouvelle loi qui n'existe pas encore", a déclaré Selenskyj après la réunion du groupe de contact. La Russie a accusé la dernière fois l'Ukraine de boycotter la formule. Selenskyj l'a maintenant admise publiquement. Néanmoins, d'après les reportages, les points de vue sur sa mise en œuvre restent divergents.

Les séparatistes soutenus par la Russie comprennent que ce statut est temporaire pour le moment, que des élections auront bientôt lieu sous observation de l'OSCE et qu'un désarmement ultérieur aura lieu. Une fois que l'OSCE a reconnu le bulletin de vote, un statut spécial permanent doit être accordé. Selenskyj, d'autre part, a déclaré qu'il ne pouvait pas y avoir d'élections démocratiques sous les barils de fusils d'assaut.

Le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov, a récemment critiqué l'Ukraine pour sa volonté de modifier les accords déjà conclus dans le plan de paix de Minsk de 2015 et de fixer de nouvelles conditions. Il a également expliqué pourquoi le sommet avec l'Ukraine et la Russie, demandé à plusieurs reprises par la France et l'Allemagne dans le format dit Normandie, n'a pas lieu. Néanmoins, la partie russe a récemment fait part à plusieurs reprises de son inclination à le faire.

Peskov a déclaré que, pour un sommet, il était nécessaire de s'appuyer sur ce qui avait été réalisé jusqu'à présent et d'examiner les résultats futurs. Depuis le changement de pouvoir au printemps, la communauté internationale espère que la paix sera possible en Ukraine sous Selenskyj. Le 7 septembre, Kiev et Moscou ont échangé 70 prisonniers - 35 de chaque côté. Cela a été perçu, tant en Russie qu'à l'échelle internationale, comme un signe de progrès possibles dans le règlement du conflit ukrainien.

https://regard-est.com/ukraine-oppositions-a-la-formule-steinmeier (17 février 2020)

L'annonce de la signature par Kyïv de la Formule Steinmeier, le 1er octobre 2019, a immédiatement suscité des contestations en Ukraine. Les critiques, exprimées notamment par l'opposition, révèlent la peur d'une « capitulation » qui serait justifiée par la recherche de la paix à tout prix dans le Donbass.

La Formule Steinmeier provient du nom de l'actuel Président allemand et surtout ancien ministre des Affaires étrangères, qui avait proposé en octobre 2015 un plan de résolution du conflit dans le Donbass : cette formule prévoit qu'une loi sur le « statut spécial permanent du Donbass » entrera en vigueur à 20h le jour des élections locales anticipées (qui devraient se tenir sous l'observation d'une mission de l'OSCE) et après l'instauration d'un cessez-le-feu. Pour ses opposants, elle pourrait ouvrir la voie à la fédéralisation de l’Ukraine et à l’acceptation d’une paix à des conditions défavorables pour l'Ukraine.

À la suite de cette déclaration du Président ukrainien, les partis politiques d'opposition – Ievropeïska solidarnist de l'ancien président Petro Porochenko, Batkivchtchyna de Ioulia Tymochenko, Holos de Svyatoslav Vakartchouk –, dont le positionnement pourrait être qualifié de patriotique et pro-européen, ont exprimé leur inquiétude. Ievropeïska solidarnist qualifie la Formule Steinmeier de « Formule Poutine » et la considère comme une capitulation de l'Ukraine, « une légitimation de l'occupation russe et de l'annexion de la Crimée ». Une partie de l’opposition considère même que les discussions avec le Président russe constituent déjà un premier renoncement.

Au total, cinq conseils régionaux et six conseils municipaux de grandes villes se sont prononcés contre la Formule Steinmeier.

Le 14 octobre 2019 s'est déroulée la marche annuelle en l'honneur de la création de l'Armée insurrectionnelle ukrainienne (UPA). À cette date est également commémoré le jour des Défenseurs de l'Ukraine (ainsi que la fête religieuse Pokrova). La manifestation aurait regroupé près de 10 000 personnes dans la seule capitale, avec pour thème principal le refus de la capitulation et la défense de la souveraineté de l'Ukraine. Elle rassemblait, côte à côte, des mouvements d'anciens combattants de la guerre dans le Donbass et des partis politiques (Ievropeïska Solidarnist, Holos, Batkivchtchyna, Svoboda ou encore Natsionalnyi Korpous).

Puis, le 3 décembre, les partis Ievropeïska Solidarnist, Holos et Batkivchtchyna (71 sièges de députés à la Rada sur 423) ont fait une déclaration commune au Parlement, interpellant l'exécutif afin qu’il ne mette pas en péril « les intérêts nationaux de l'Ukraine »(2). De cette manière, ils ont fixé des « lignes rouges » :

Maintien de la forme unitaire de l'État et opposition à une fédéralisation du pays ;

Poursuite du rapprochement euro-atlantique ;

Pas d'élections dans le Donbass «avant, notamment, le retrait des troupes russes, le désarmement des formations armées illégales et le rétablissement du contrôle des frontières étatiques » ;

Aucun compromis concernant la dé-occupation et le retour de la Crimée à l'Ukraine ;

Prolongation des poursuites judiciaires contre la Russie devant les tribunaux internationaux.

À ces conditions se sont ajoutés ensuite le refus de toute négociation des contrats gaziers avec la Russie et le rejet de discussions directes avec les autorités « séparatistes ». Puis, les trois partis ont appelé à se réunir sur la place Maïdan le 8 décembre, à la veille du sommet en format Normandie qui devait se tenir à Paris.

Mais tout cela ne va pas sans tiraillements entre les formations politiques : l'hebdomadaire Dzerkalo Tyjnya du 9 décembre a ainsi affirmé que le parti Batkivchtchyna avait exigé le retrait de certaines conditions, à savoir le refus de toute négociation avec les « séparatistes » et l'achat direct de gaz à la Russie. Quant au parti Holos, il s’oppose carrément à l'application des accords de Minsk qu'il considère comme dangereux pour l'Ukraine et « (…) qui mènent de facto à une perte de souveraineté ».

Après le sommet en format Normandie [à Paris le 9 décembre 2019], les membres des partis d’opposition se sont globalement félicités de la « non-capitulation » de l'Ukraine.

En effet, comme annoncé lors de la conférence de presse qui a suivi le sommet à Paris, le leader du parti présidentiel Slouha Narodou, Oleksandr Kornienko, et le président du groupe parlementaire éponyme, David Arakhamia, ont déposé, dès le 10 décembre, un projet de loi concernant la prolongation pour un an du statut spécial pour le Donbass(4). Cette loi a été adoptée à la quasi-unanimité (seuls les députés du parti Holos ont voté contre) le 12 décembre.

https://www.diplomatie.gouv.fr/en/country-files/ukraine/news/article/ukraine-q-a-from-the-press-briefing-23-nov-2020 (23 novembre 2020)

Lors du sommet de Paris de décembre 2019, les chefs d'État et de gouvernement du format Normandie ont convenu de la nécessité d'inscrire dans le droit ukrainien la " formule Steinmeier ", qui détermine les conditions d'entrée en vigueur de la loi sur les dispositions spéciales relatives à l'autonomie locale dans certains districts des régions de Louhansk et de Donetsk. Le 12 décembre 2019, l'Ukraine avait une nouvelle fois prolongé la loi actuellement en vigueur afin d'éviter un vide juridique, démontrant ainsi sa volonté de mettre pleinement en œuvre les accords de Minsk. Depuis lors, les discussions se sont poursuivies au sein du Groupe de contact trilatéral sous l'égide de l'OSCE sur les moyens spécifiques d'intégrer la formule de Steinmeier dans le droit ukrainien. Nous regrettons que ces discussions n'aient pas progressé depuis plusieurs semaines, ne laissant à l'Ukraine d'autre choix que de reconduire le texte existant.

Avec l'Allemagne, la France poursuit ses efforts au sein du format Normandie pour amener les parties à mettre en œuvre les engagements pris lors du sommet de Paris afin d'avancer vers l'établissement d'une paix juste et durable dans l'est de l'Ukraine.

https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/ukraine/situation-en-ukraine-la-position-de-la-france/

Où en est-on en 2020 ?

L’année 2019 a été marquée par l’élection de Volodymyr Zelensky comme président de l’Ukraine. Élu avec plus de 73% des voix, il a fait du règlement du conflit la priorité de son mandat.

Depuis l’élection du président Zelensky, plusieurs avancées ont été obtenues sur le terrain :

Le cessez-le-feu obtenu le 21 juillet 2019 a permis une baisse inédite de la violence ;

le désengagement a été mené à bien dans 3 zones pilotes (Stanitsa-Loujanska, Petrivske, et Zolote) ;

le pont de Stanitsa-Louhanska a été reconstruit permettant permettant un meilleur transit des civils au niveau de la ligne de contact ;

En décembre 2019 puis en avril 2020, 2 échanges de prisonniers liés au conflit ont permis la libération de 239 personnes âgées au total de part et d’autre.

Par ailleurs, la Russie et l’Ukraine ont procédé à l’échange de soixante-dix prisonniers politiques (distincts des détenus liés au conflit depuis 2014) dont le réalisateur Oleg Sentsov et les 24 marins ukrainiens détenus depuis le 25 novembre 2018 à la suite du grave incident naval survenu au Sud du détroit de Kertch.

Quelle est la position de la France ?

La France ne reconnaît ni ne reconnaîtra l’annexion illégale de la Crimée : la remise en cause par la force des frontières est contraire au droit international, ainsi qu’aux engagements souscrits par la Fédération de Russie.

Elle déplore par ailleurs la détérioration de la situation des droits de l’Homme dans la péninsule, affectant notamment les Tatars de Crimée. Elle en appelle à la libération de toutes les personnes détenues en violation du droit international.

La France mène une politique de fermeté et de dialogue, pour aller vers un règlement politique du conflit.

La France a été à l’initiative des échanges diplomatiques de juin 2014.

La France a accueilli le 9 décembre 2019, un sommet des chefs d’États et de gouvernement en format de « Normandie », après le dernier sommet d’octobre 2016 à Berlin. Ce sommet a permis d’atteindre des avancées substantielles dans la mise en œuvre des accords de Minsk, qu’il s’agisse de la consolidation du cessez le feu, des progrès sur le déminage, de l’ouverture de nouveaux points de passage, de l’identification de nouvelles zones de désengagement, ou enfin d’un échange de prisonniers liés au conflit. Les parties ont également rappelé leur attachement à ce que des progrès soient obtenus sur tous les aspects juridiques lié au volet politique des accords de Minsk.

Une réunion ministérielle du format Normandie s’est tenue par visioconférence le 30 avril 2020. Cet entretien a permis de faire le point sur la mise en œuvre des conclusions agréées du sommet de Paris et d’évoquer les mesures urgentes rendues nécessaires par la propagation de l’épidémie de covid-19 dans l’Est de l’Ukraine.

[Wallaby]

https://jamestown.org/program/the-quick-way-to-quasi-recognition-of-donetsk-luhansks-armed-formations-a-play-by-play-account-part-two/ (6 août 2020)

Le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy et son chef d'état-major, Andriy Yermak, ont de facto acquiescé à la quasi-reconnaissance des "formations armées" de Donetsk et de Luhansk dans un accord signé au niveau politique le 27 juillet. Après les échecs de la partie russe à forcer Kiev à accepter la "formule Steinmeier" et, plus tard, un projet de "conseil consultatif" qui aurait positionné Kiev et Donetsk-Luhansk comme parties aux négociations directes avec la Russie dans un rôle de médiateur, l'accord nouvellement signé élève effectivement les milices du Donbas soutenues par Moscou au même niveau que les forces armées ukrainiennes.

Le contournement du forum de Normandie et le transfert de l'action principale au groupe de contact de Minsk ont permis à la Russie d'obtenir ce résultat.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://jamestown.org/program/the-quick-way-to-quasi-recognition-of-donetsk-luhansks-armed-formations-a-play-by-play-account-part-two/ (6 août 2020)

Le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy et son chef d'état-major, Andriy Yermak, ont de facto acquiescé à la quasi-reconnaissance des "formations armées" de Donetsk et de Luhansk dans un accord signé au niveau politique le 27 juillet. Après les échecs de la partie russe à forcer Kiev à accepter la "formule Steinmeier" et, plus tard, un projet de "conseil consultatif" qui aurait positionné Kiev et Donetsk-Luhansk comme parties aux négociations directes avec la Russie dans un rôle de médiateur, l'accord nouvellement signé élève effectivement les milices du Donbas soutenues par Moscou au même niveau que les forces armées ukrainiennes.

Le contournement du forum de Normandie et le transfert de l'action principale au groupe de contact de Minsk ont permis à la Russie d'obtenir ce résultat.

Ca veut dire qu'en guise de plan de sortie de crise, le pouvoir ukrainien reconnaitrait l'autonomie territoriale de milices qui ne lui obéissent pas alors qu'il avait refusé un plan d'autonomie ?

Je dois avouer ne pas tout comprendre...

[Lezard-vert]

les Ukrainien et notre bétise vont finir par nous amener les Chinois... on rigolera moins là quand ils sauteront de Ousouri jusqu'au Don.. on ira un peu moins cherche des poux sur Navalny et assurer notre soutien à l'Ukraine ....  si tant est qu'ils ne soient pas en Biéolorussie pour contempler les polonais au fond des yeux ... les yeux bridés ça leur rappellera les hordes de Gengis-Kahn.

"à en croire le service du renseignement extérieur de l’Estonie, très affûté sur la Russie, la Chine pourrait participer à l’exercice russe ZAPAD 2021, par lequel Moscou « joue » chaque année une guerre totale contre l’Ouest. « Nous attendons de voir si la Chine annonce sa participation officielle cette année. Ce serait la première fois qu’elle participe à un exercice directement ciblé contre l’OTAN », indique au Monde Mikk Marran, le directeur général du service, qui a fait figurer cette éventualité dans son rapport public, paru le 17 février."

Modifié le 19 avril 2021 par Lezard-vert

[Wallaby]

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

Ca veut dire qu'en guise de plan de sortie de crise, le pouvoir ukrainien reconnaitrait l'autonomie territoriale de milices qui ne lui obéissent pas alors qu'il avait refusé un plan d'autonomie ?

Je dois avouer ne pas tout comprendre...

 

Pour l'auteur de la Jamestown Foundation, faire apparaitre les militaires séparatistes dans des documents, c'est une marque supplémentaire qui fait avancer la reconnaissance internationale des Républiques Populaires de Donetsk et Lougansk.

Les accords de Minsk sont déjà signés par les présidents des Républiques populaires de Donetsk et Lougansk, mais à titre quasiment privé, et non en tant que présidents :

https://jean-jaures.org/nos-productions/tout-ce-qu-il-faut-savoir-sur-les-accords-de-minsk-en-22-questions

Les signatures d’Alexandre Zakharchenko et Igor Plotnitsky, chefs de la « RPD » et de la « RPL » suivent celles des membres du Groupe de contact dans un paragraphe distinct. Seuls sont mentionnés leurs noms, sans indication de fonction.

Selon l’expert Paul Niland[2], « la raison de cette double structure de négociations et de signataires est que toute négociation directe avec des gens prétendument à la tête des « RPD » et « RPL » leur conférerait une légitimité indue ».

La « RPD » et la « RPL » ne sont reconnues comme États indépendants par aucun pays, pas même par la Russie, qui les a créées et y exerce son contrôle.  Les Accords de Minsk utilisent l’expression « certaines parties des oblast (régions) de Donetsk et Luhansk (ou « des districts particuliers », en abrégé, « ORDLO ») » pour désigner les territoires qui échappent au contrôle des autorités ukrainiennes. Les documents officiels ukrainiens utilisent aussi le sigle ORDLO pour désigner les territoires des deux oblast, ou font la distinction entre ORLO (Luhansk) et ORDO (Donetsk). La loi sur la réintégration du Donbass que l’Ukraine a adoptée en janvier 2018 les désigne comme territoires occupés.

 

[Boule75]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

les Ukrainien et notre bétise vont finir par nous amener les Chinois...

Tu veux dire que c'est la Russie qui déploie(rait) 135.000 hommes aux frontières de l'Ukraine et jusqu'en Crimée, qui invite(rait) la Chine sur les marches orientales de l'UE mais que c'est "nous" (France ? Europe ?) qui sommes provocants ?
Je me sens tellement "bête", mon Dieu, qu'est-ce qu'on est bêtes, oh oui...

Tu peux essayer d'expliquer ?

Modifié le 19 avril 2021 par Boule75

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Tu veux dire que c'est la Russie qui déploie(rait) 135.000 hommes aux frontières de l'Ukraine et jusqu'en Crimée, qui invite(rait) la Chine sur les marches orientales de l'UE mais que c'est "nous" (France ? Europe ?) qui sommes provocants ?
Je me sens tellement "bête", mon Dieu, qu'est-ce qu'on est bêtes, oh oui...

Tu peux essayer d'expliquer ?

la Russie déploie ses troupes un peu ou elle veut tant qu'elle reste chez elle non ?  de quel droit nous en mêlerions nous ? tant qu'elles ne franchissent pas la frontière ... on a juste le droit de se la fermer et éventuellement quant à l'Ukraine de prendre des mesures préventives .. encore faut il qu'elle ne cherche pas ....

et oui on est stupide d'aller chercher la Russie qui est chez elle en  Russie.... et même de supporter l'Ukraine dans sa tentative de reprendre la Crimée historiquement Russe et quant au Dombass je suis pas loin de penser la meme chose (tout ce qui est à l'Est du Don d'ailleurs).  Énervons la et en effet elle ira chercher le Chinois .....  L'OTAN a manqué à sa parole, les USA ont poussé à la révolte en Ukraine  et attisé les rancœurs ...  

Les Russes défendent le peu qu'il leur reste de pré carré. Etre des vassaux comme les pays de l'UE ne les intéressent pas eux ....

[Boule75]

Révisionnisme complet. Voyons voir.

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

la Russie déploie ses troupes un peu ou elle veut tant qu'elle reste chez elle non ? 

Oui, sauf que ni le Dombass ni même la Crimée (si on veut être complet) ne sont "chez elle".

Par ailleurs la Russie fait beaucoup de bruits lors des déploiements de troupes chez ses voisins.

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

de quel droit nous en mêlerions nous ?

Le Mémorandum quadripartite à propos de l'Ukraine ?

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

tant qu'elles ne franchissent pas la frontière... on a juste le droit de se la fermer

Mais elles la franchissent, cher Monsieur, et gaillardement avec ça !
Du coup, le droit de se la fermer se transforme en droit de l'ouvrir.

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

et éventuellement quant à l'Ukraine de prendre des mesures préventives .. encore faut il qu'elle ne cherche pas....

C'est sûr. On a vu l'Ukraine menacer la Russie récemment ? Quand ?

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

et oui on est stupide d'aller chercher la Russie qui est chez elle en  Russie....

On y va pas. On n'est pas stupide.

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

et même de supporter l'Ukraine dans sa tentative de reprendre la Crimée historiquement Russe et quant au Dombass je suis pas loin de penser la meme chose (tout ce qui est à l'Est du Don d'ailleurs).  Énervons la et en effet elle ira chercher le Chinois.....

A l'Est de la Spree, ou même de l'Oder, tiens, ce serait plus franc encore.

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

L'OTAN a manqué à sa parole, les USA ont poussé à la révolte en Ukraine  et attisé les rancœurs...  

Trop fort. Mensonge ou demi-verité. Répétée. Répétée. Répétée. Répétée. Répétée. Répétée. Répétée... On croirait du Sputnik.

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

Les Russes défendent le peu qu'il leur reste de pré carré.

En faisant tout pour s'aliéner les voisins : excellente stratégie !

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

Etre des vassaux comme les pays de l'UE ne les intéressent pas eux ....

Ah. Nous y voilà.

[Lezard-vert]

Moi je fais passer l'intérêt de l'Europe avant celui des USA .... et l’intérêt de l'Europe n'est pas de se  mêler ni des affaires intérieures de la Russie, ni d'être à la remorque d'une Ukraine bêtement nationaliste qui souhaite reprendre un bout de terrain russophile,  aidée dans cette folle entreprise par les USA  - comme la Géorgie l'a été à son trmps. La Russie mobilise ses troupes à sa frontière et prendra les devants... anticiper est la meilleure des défenses.... qui prétendra la contraire ?

l'UE a mieux à faire avec la Turquie en ce moment qui déploie ses navires en s'octroyant une ZEE à l'intérieur de la ZEE Grecque donc d'un pays de l'UE.... occupons nous de ce qui concerne l'UE au lieu de nous enfermer dans une histoire qui ne sera jamais à notre avantage.

Tu veux la Guerre avec la Russie pour le Dombass et la Crimée ? sans blague ... nous y voilà . Penses tu que ce sont les Allemands qui vont y aller ou les "Poltronais" ?

L'UE pourrait proposer  - comme à son habitude - des milliards à la Russie pour laisser l'Ukraine tranquille et retenir ses chars à sa frontière.. à force de donner de mauvaises habitudes à nos ennemis il vont y prendre goût.

Modifié le 19 avril 2021 par Lezard-vert

[Boule75]

il y a 26 minutes, Lezard-vert a dit :

Moi je fais passer l'intérêt de l'Europe avant celui des USA .... et l’intérêt de l'Europe n'est pas de se  mêler ni des affaires intérieures de la Russie,

Pareil, d'ailleurs on se mêle très peu voire pas des affaires intérieures russes. Le soutien verbal et les soins à Navalny : la belle affaire ! Et mis à part ça : nada !

il y a 26 minutes, Lezard-vert a dit :

ni d'être à la remorque d'une Ukraine bêtement nationaliste qui souhaite reprendre un bout de terrain russophile,

C'est sûr : elle devrait platement accepter l'annexion de toute sa partie russophone. Bien sûr.
Ou pas.

il y a 26 minutes, Lezard-vert a dit :

aidée dans cette folle entreprise par les USA  - comme la Géorgie l'a été à son trmps.

Une aide considérable !

Des troupes ? Non.
De la technologie ! Euh... non.
Des matériels ! Pas grand chose...
Des renseignements ? Va savoir... Il a été question d'une délégation de la CIA je crois à un moment. Y sont-ils encore ? On aurait des photos, tout ça.
Des conseillers juridiques ? Je sens Moscou trembler.
Du pognon quoi ! Euh... Ah ?

il y a 26 minutes, Lezard-vert a dit :

La Russie mobilise ses troupes à sa frontière et prendra les devants... anticiper est la meilleure des défenses.... qui prétendra la contraire ?

Défense contre quoi ? L'Ukraine faisait mine de penser à attaquer ? En as-tu trace ?

il y a 26 minutes, Lezard-vert a dit :

l'UE a mieux à faire avec la Turquie en ce moment qui déploie ses navires en s'octroyant une ZEE à l'intérieur de la ZEE Grecque donc d'un pays de l'UE.... occupons nous de ce qui concerne l'UE au lieu de nous enfermer dans une histoire qui ne sera jamais à notre avantage.

On est d'accord qu'on doit s'inquiéter de la Turquie mais, compte tenu des lignes qui précèdent, d'où vois-tu, mis à part dans les feuilles de chou russophiles, qu'on s'occupe sérieusement de favoriser les penchants aventureux qui seraient ceux de l'Ukraine ?

il y a 26 minutes, Lezard-vert a dit :

Tu veux la Guerre avec la Russie pour le Dombass et la Crimée ? sans blague ... nous y voilà . Penses tu que ce sont les Allemands qui vont y aller ou les "Poltronais" ?

On enchaîne les assertions douteuses et pan ! à la fin c'est la Pauvre Russie^(tm) qui se sent menacée et voilà qu'on voudrait lui faire la guerre, la pauvrette.

Où as-tu vu ça ? Ni ici, ni à l'Elysée, à la Chancellerie berlinoise ou dans les capitales de l'UE ou même à Washington en tout cas.

Nulle part ailleurs qu'à Moscou, en fait. Ce n'est pas une source fiable.

[capmat]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

Les Russes défendent le peu qu'il leur reste de pré carré. 

Dix sept millions et demi de kilomètres carrés, c'est 32 fois la surface de la France, effectivement ça commence a faire très étroit.

[Lezard-vert]

il y a 3 minutes, capmat a dit :

Dix sept millions et demi de kilomètres carrés, c'est 32 fois la surface de la France, effectivement ça commence a faire très étroit.

et 147 millions d'habitants....  même pas l'addition des populations de la France et de l'Allemagne réunies.  Car en effet dans une armée on y met des soldats pas des km2.

Modifié le 19 avril 2021 par Lezard-vert

[Alexis]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

et 147 millions d'habitants....  même pas l'addition des populations de la France et de l'Allemagne réunies.  Car en effet dans une armée on y met des soldats pas des km2.

De fait, et c'est dommage pour le Danemark, qui aurait sinon l'armée la plus puissante à l'ouest de la Russie.

Rapport au Groënland.

 

En parlant de taille de l'armée russe, rappelons :

1. Que son effectif de temps de paix est estimé à 280 000 hommes, ou à la rigueur 325 000 en ajoutant les troupes aéroportées comptées à part

2. Que pas moins de 150 000 soldats russes ont été déployés à la frontière de l'Ukraine. C'est-à-dire la moitié !

Enfin... s'il faut en croire le Haut Comique de l'Union européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, Josep Borrell. Selon l’Union européenne, environ 150.000 soldats russes seraient déployés près de frontière ukrainienne

l’estimation avancée par le Pentagone, qui avance le chiffre de 40.000 soldats. Soit un niveau comparable à celui qui avait été observé au déclenchement du conflit dans le Donbass, où ses séparatistes pro-russes sont aux prises avec les forces gouvernementales ukrainiennes depuis 2014

À Kiev, on estime que 90.000 soldats russes ont été déployés. Et que leur nombre pourrait grimper à 110.000. C’est en effet ce qu’a affirmé l’ambassadeur d’Ukraine en Allemagne, Andrij Melnyk, lors d’un entretien donné à la radio Deutschlandfunk, la semaine passée. Cette estimation, a-t-il dit, repose sur les informations des services de renseignement ukranien.

Mais, ce 19 avril, Josep Borrell, le Haut représentant de l’Union pour les Affaires étrangères et la politique de sécurité, a livré des chiffres encore plus élevés.

« Il y a un risque d’escalade avec le déploiement de 150.000 militaires russes à la frontière avec l’Ukraine. Il s’agit du déploiement le plus massif auquel nous ayons jamais assisté. C’est préoccupant. On n’est pas à l’abri d’un incident », a en effet déclaré M. Borrell, à l’issue d’une visio-conférence avec les ministres des Affaires étrangères de 27 États membres de l’UE, ainsi qu’avec Dmytro Kouleba, le chef de la diplomatie ukrainienne.

Moi je dis que Josep sous-estime, afin de ne pas effrayer le bon peuple. Je tiens de source sûre que pas moins de 350 000 soldats russes sont déployés à la frontière de l'Ukraine !

Bon ça va comme ça ? Je peux l'avoir, le boulot de Josep (et son salaire) ?

J'ai déjà préparé l'accessoire principal...

Révélation