Ukraine 3

[Hirondelle]

il y a 4 minutes, Lordtemplar a dit :

???? Je ne me rappelle pas avoir poste dans cette section du forum

Non, je lisais et appreciais ton post au-dessus et c’est ce que ça m’a évoqué. Une variante on va dire.

[Alexis]

il y a 48 minutes, Jésus a dit :

La présence du journaliste me laisse à penser que c'était prévu.

C'était clairement prévu, oui.

On peut aussi se référer à cet atlas des passages maritimes mondiaux, incluant à la page 83 du document une carte de la Mer Noire où figure la ligne de passage entre Odessa et Batoumi qu'empruntait le HMS Defender.

Cette ligne contourne clairement la péninsule de Crimée en respectant la ligne des 12 miles marins - 22 km.

Il est établi et reconnu par les deux parties que le HMS Defender a pénétré dans les eaux territoriales de Crimée. Il est donc sorti de la ligne de passage entre Odessa et Batoumi. Sauf à imaginer que les marins britanniques ne savent pas lire une carte, il ne peut s'agir que d'un acte volontaire.

 

il y a 48 minutes, Jésus a dit :

Les britanniques voulant rappeler aux russes sur des bases internationales que la Crimée n'est pas russe.

J'en ai d'autres, des comme ça. Par exemple :

- Une frégate française pénètre dans les eaux territoriales de Chypre partie Nord

=>Ben oui, Chypre du Nord n'est reconnu comme Etat indépendant que par la Turquie, donc la partie Nord de Chypre est toujours sous souveraineté de Nicosie, donc s'ils nous donnent l'autorisation, on peut aller rappeler aux Turcs que tout ça c'est chypriote !

- Des Rafale français survolent la partie du Cachemire sous contrôle pakistanais

=>Ben oui, la frontière entre zones de contrôle indien et pakistanais au Cachemire n'est reconnue par personne, et ce depuis 1947. Donc si New Delhi nous autorise à survoler le Cachemire tout entier - par exemple alors qu'on fait des exercices chez eux - on a le droit !

- Une frégate française pénètre dans les eaux territoriales de la bande de Gaza

=>Ben oui, la légitimité de l'occupation par Israël des territoires arabes dont il a pris le contrôle en 1967 n'est pas reconnue internationalement, pas davantage les limites qu'il impose aux communications des territoires palestiniens avec l'extérieur. Donc si les Palestiniens nous disent que c'est OK, alors on a le droit !

- Des avions russes survolent le Kosovo

=>Ben oui, la légitimité de la sécession de la province serbe du Kosovo n'est pas reconnue par l'ONU - ni par l'UE, etc. - donc tout ça c'est toujours sous souveraineté serbe en droit. Donc si les Russes font des exercices en Serbie et que Belgrade leur dit qu'ils peuvent survoler le Kosovo, eh bien ils ont le droit !

 

La réalité c'est que chacun de ces scénarios porte un nom. Ca s'appelle chercher des crosses : mettre de l'huile sur le feu dans une situation où le droit est contesté.

La question à poser c'est bien sûr pourquoi Londres a fait cela. Ce n'est certainement pas juste "pour rappeler qu'on n'est pas d'accord". De même que si la France se comportait ainsi envers la Turquie, le Pakistan ou Israël, ou si la Russie se comportait ainsi au Kosovo, il y aurait forcément une raison autre que simplement "ah au fait on ne reconnaît pas ce que vous dites".

 

il y a 48 minutes, Jésus a dit :

En tout état de cause cet événement ne fait que rappeler ce que l'on sait, la Russie est seule dans sa revendication de souveraineté sur la Crimée et est la seule à prendre son référendum pour une légitimité. L'ensemble de la communauté internationale à l'exception de quelques "obligés" aux russes considère cela comme une annexion illégale et lui fait savoir.

Pas tout à fait. Une résolution non contraignante a été votée à l'assemblée générale de l'ONU le 27 mars 2014 dénonçant le rattachement de la Crimée à la Russie.

La résolution, soumise par l'Ukraine et coparrainée notamment par les Occidentaux, a recueilli, sur les 193 pays membres : 

100 voix pour (les Etats-Unis et leurs alliés européens, arabes et asiatiques)
11 voix contre (la Russie, la Biélorussie, la Corée du Nord, l'Arménie, Cuba, le Nicaragua, le Venezuela, la Bolivie, le Zimbabwe, le Soudan et la Syrie)
58 abstentions (parmi lesquelles on trouve la Chine, l'Argentine, le Brésil, l'Inde, le Pakistan, l'Egypte, le Sénégal, le Gabon ou encore l'Afrique du Sud)

Il y a pas mal d'Etats, y compris de pas tout à fait négligeables comme Chine, Inde ou Brésil, qui ont refusé et refusent de dénoncer ce rattachement. Ils ne le considèrent pas comme une "annexion illégale", sinon ils le diraient.

 

il y a 48 minutes, Jésus a dit :

Cela durera encore et toujours, tant que le statut de la Crimée ne sera pas pleinement établit.

Que cela plaise ou non, le statut de la Crimée est pleinement établi. Il s'agit des 84ème et 85ème sujets de la Fédération de Russie - la ville de Sébastopol étant comptée comme un sujet à part entière.

Dire "Ce statut est illégitime", quoi qu'on en pense, est un discours qui a un sens.

Dire "Le statut de la Crimée n'est pas établi" n'est pas conforme aux faits.

[Jésus]

Il y a 1 heure, Bastion a dit :

 Crois tu que la guerre est inévitable ? Je veux dire , personne ne semble reculer ! Les russes disent qu'ils protégeront les rebelle pro russe . Beaucoup de personne pensent de plus en plus que c'est le cas ! Avec la modernisation de l'armée ukrainienne , la russie pourrait se montrer menacer, y compris par l'otan .  Tu semble bien optimiste par rapport au drone, les russes sont pas idiot , ils ont appris de la guerre du haut karaba , ils concoivent et adapte leur défense face au drone .  L'armée russe n'est pas celle de l'arménie .  Les drones turcs ne sont pas une arme ultime , non plus , la russie et d'autre sont en train de se prémunir des drones .  

La guerre est souvent une erreur de jugement ou une ambition politique.

On peut très bien avoir aujourd'hui des politiciens qui vont simplement s'armer et feront tout pour éviter la guerre quand demain d'autres politiciens feront tout pour avoir la guerre avec les armes de leurs prédécesseurs qui voulaient l'éviter.

Aujourd'hui, les ukrainiens seraient stupides de vouloir lancer une guerre, ils n'ont pas l'armée pour le faire, par contre dans 10 ans, au vue de leurs acquisitions, des aides qu'ils obtiennent et de leur budget qui ne cesse de monter, j'émets des doutes. D'ici là de nombreuses choses auront changés, tant en Ukraine qu'en Russie et c'est aussi à ces choses qu'il faut regardé.

En dehors de ces choses, on a "l'apparence", les positions qu'on se donne pour être dissuasif. On montre les muscles, on menace, on fait peur, on intimide mais parfois tout cela se trahit quand il faut passer à l'acte car parfois quand le jeu commence, les calculs montrent qu'il n'en vaut pas la peine. La Russie cherche sa zone d'influence et les populations russophones sont pour elle son prétexte d'influence extraterritoriale pour agir en dehors de ses frontières. Ce n'est pas qu'elle défend ces populations, mais elle défend une politique d'expansion territoriale ou ces populations sont un faire valoir. De la même façon qu'en Tchétchénie, ce n'est pas le peuple qui l'intéresse mais préserver le terrain et que s'il faut virer tous les tchétchènes pour garder le territoire plutôt que leur laisser, ils le feront et s'en foutront du peuple "russophone" ayant les papiers russes. Attention donc à cette manipulation, car le Kremlin défend uniquement le peuple qui lui est fidèle et quand Poutine fait son analyse stratégique il regarde une carte avec des lignes et les gens qui sont dans ses lignes sont juste des paramètres. C'est aussi pour cette raison que la défense de la possession de la Crimée par un "référendum" est ironique de la part des russes et ne reflète aucunement leur politique mais bien plus une politique de légitimité pour l'international ou l'on reconnait des référendums (quand ils sont faits dans les règles de l'art).

Mais les russes ne sont pas fous non plus, ils ne vont pas se lancer dans une grosse guerre aux conséquences imprévisibles tant sur la zone de conflit qu'en dehors pour "sauver" des russophones. Ils vont mesurer les risques, savoir ce qu'il y a à gagner et à perdre. Est-ce que le Donbass vaut la peine de voir l'Otan soutenir massivement l'Ukraine dans un conflit? Voir l'Otan se renforcer encore et encore? D'avoir encore plus de sanctions? Les gains immédiats sont souvent l'objet de la précipitation russe pour exploiter une situation, mais sur le long terme il y a beaucoup à perdre et c'est ce qui fait que très vite on remarque que les russes, après avoir agit, se calme, se fige pour éviter un emballement qu'ils ne pourraient pas maitriser. C'est aussi pour ces risques que les russes n'ont pas agis ouvertement en Crimée, jouant sur le flou des petits soldats sans insignes pour ne pas être incriminé et avancer ses pions. Idem au Donbass, l'armée russe et le Kremlin reste encore aujourd'hui dans une position ou ils ne sont pas intervenus, ou ils ne sont pas présents. Ne parlons même pas de cette affaire d'avion civil abattu, que d'esquives pour ne pas se mouiller dans le conflit du Donbass en plus de ne pas vouloir endosser une responsabilité.

Moi je constate une seule chose, c'est que les russes à qui on prétend une implication militaire totale pour défendre les russophones ont tout fait pour ne pas s'impliquer directement et ouvertement à leurs côtés en Ukraine, qu'ils ont toujours cherchés des moyens "cachés" pour apporter un soutien aux rebelles mais que l'entrée en guerre formelle contre l'Ukraine cherche à être évitée. Pourtant ils avaient tout le loisir de le faire, de l'imposer, mais ils ne l'ont pas fait. Les russes bien qu'ils prétendent arriver à Kiev en 48h, avec une facilité déconcertante, n'agissent pas car il y a des risques et des conséquences négatives plus graves que les gains à obtenir peu importe qu'on se dise que l'armée russe a les moyens, on le sait, il ne suffit pas d'avoir les moyens pour gagner une guerre, encore moins pour gagner la paix. On le voit avec la Crimée, 7 ans après, qu'est-ce qui a changé? Toujours les tensions, toujours les sanctions, toujours les pressions militaires, rien n'a changé et personnes n'accepte le fait accomplit et la marteau thérapie du "référendum" ne fait que convaincre les russes et leurs sympathisants, pas la communauté internationale.

Le Donbass aujourd'hui est un moyen de pression militaire pour la Russie face à une Ukraine lui devenant de plus en plus hostile et ou son influence se réduit d'année en année. C'est un moyen de l'affaiblir militairement et de la déstabiliser bien plus utilement que si le Donbass serait "intégrée" à la Russie. De la même façon qu'une Ukraine en dehors de l'Otan est pour cette dernière plus intéressante contre les russes car le risque militaire reste présent et réel. Si demain l'Ukraine cherche à reprendre le Donbass, vous pensez que les russes changeront et passeront à l'offensive avec tous les risques que ça peut engendrer derrière? Le jeu en vaut-il la chandelle? Non ils feront la même chose, un soutien indirect à coup de camions humanitaires, de mercenaires et autres. Il est toujours facile d'entrer en guerre, beaucoup moins facile de l'arrêter et le risque de voir l'Otan apporter massivement un soutien (indirect) à l'Ukraine en cas d'entrée officielle en guerre est réelle.

On doit arrêter de croire que c'est "facile" pour les russes, le Donbass reste un territoire ukrainien et non un territoire autonome ou indépendant, si l'armée russe entre au Donbass, elle entre en guerre contre l'Ukraine.

Pour les drones, là aussi, tout le monde s'adapte, oui mais là encore il ne faut pas surestimer les russes et leur implication. Actuellement au Donbass les forces rebelles sont un peu comme les arméniens sur leur ligne de défense, des moyens terrestres de l'ère soviétique essentiellement reçu de Russie. Mais ni l'aviation russe ni les gros moyens anti-aériens russes ne sont à prendre en compte. Une attaque rapide et surprise pourrait rapidement surprendre les russes qui n'auraient pas le temps d'envoyer le nécessaire et empêcher une percée qui pourrait viser à isoler les rebelles dans les deux villes principales et les couper du soutien russe. Car pour Moscou, il est facile d'entretenir deux ennemis se battant sur une ligne de front ou un ennemi ayant l'initiative sur un temps long, beaucoup plus complexe d'agir sur une offensive éclaire qui ne lui laisserait pas le temps de s'adapter et ou la présence de drones armés pourraient frapper son soutien indirect.

[Hirondelle]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

La réalité c'est que chacun de ces scénarios porte un nom. Ca s'appelle chercher des crosses : mettre de l'huile sur le feu dans une situation où le droit est contesté.

La circulation d’un bateau militaire ds des eaux territoriales est un droit, Alexis.

Comme jouer au con, en quelque sorte ;)

Citation

- Les navires devront traverser les archipels, placés sous la souveraineté des Etats, selon des voies précises ; les bâtiments de guerre devront solliciter des autorisations pour effectuer des manœuvres.

- Un navire de guerre pourra naviguer dans les eaux territoriales mais de façon inoffensive et, d’après le droit coutumier, il devra en sus se signaler.

- Un navire de guerre devra traverser sans délai un détroit placé sous la souveraineté de l’Etat côtier ; il pourra néanmoins y faire décoller des aéronefs.

- Un navire de la police ou des douanes pourra continuer une poursuite jusque dans la zone contigüe.

Peut-être que la Daring s’est signalée... mais à l’Ukraine 

Et tant Ukraine que Russie ou Royaume-Uni ont ratifié Montego-Bay

 

Par contre, je découvre que pas les USA 

[Alexis]

il y a 36 minutes, Hirondelle a dit :

La circulation d’un bateau militaire ds des eaux territoriales est un droit, Alexis.

Comme jouer au con, en quelque sorte ;)

Absolument. Tous deux sont des droits. Et le gouvernement de Sa Très Gracieuse Majesté britannique a usé de l'un comme de l'autre 

 

il y a 36 minutes, Hirondelle a dit :

Peut-être que la Daring s’est signalée... mais à l’Ukraine 

Il est très probable en tout cas qu'ils ne se soient pas signalés à la Russie.

Le fait même de passer exprès dans les eaux territoriales de Crimée - alors que rien, et surtout pas le tracé de la ligne de transit Odessa-Batoumi, ne les y obligeait - ne leur laissait le choix qu'entre :

1. Soit ne pas se signaler au contrôle maritime russe, sortant donc du droit coutumier qui comme tu le rappelles avec raison impose de se signaler, d'autant plus pour un bâtiment militaire

2. Soit se signaler au contrôle maritime russe, mais par ce mouvement même faire un pas vers la reconnaissance de la légitimité de la position russe en Crimée, ce que le gouvernement britannique ne souhaite pas faire

La solution appliquée par tout acteur souhaitant éviter les problèmes est précisément d'éviter de se mettre dans ce genre de situation.

Le gouvernement britannique n'a pas cherché sur ce coup à éviter les problèmes, mais bien à les susciter, alors que rien ne l'y obligeait.

D'où cette question, qui à mon avis vaut d'être discutée : Pourquoi ?

[Bastion]

il y a une heure, Jésus a dit :

La guerre est souvent une erreur de jugement ou une ambition politique.

On peut très bien avoir aujourd'hui des politiciens qui vont simplement s'armer et feront tout pour éviter la guerre quand demain d'autres politiciens feront tout pour avoir la guerre avec les armes de leurs prédécesseurs qui voulaient l'éviter.

Aujourd'hui, les ukrainiens seraient stupides de vouloir lancer une guerre, ils n'ont pas l'armée pour le faire, par contre dans 10 ans, au vue de leurs acquisitions, des aides qu'ils obtiennent et de leur budget qui ne cesse de monter, j'émets des doutes. D'ici là de nombreuses choses auront changés, tant en Ukraine qu'en Russie et c'est aussi à ces choses qu'il faut regardé.

En dehors de ces choses, on a "l'apparence", les positions qu'on se donne pour être dissuasif. On montre les muscles, on menace, on fait peur, on intimide mais parfois tout cela se trahit quand il faut passer à l'acte car parfois quand le jeu commence, les calculs montrent qu'il n'en vaut pas la peine. La Russie cherche sa zone d'influence et les populations russophones sont pour elle son prétexte d'influence extraterritoriale pour agir en dehors de ses frontières. Ce n'est pas qu'elle défend ces populations, mais elle défend une politique d'expansion territoriale ou ces populations sont un faire valoir. De la même façon qu'en Tchétchénie, ce n'est pas le peuple qui l'intéresse mais préserver le terrain et que s'il faut virer tous les tchétchènes pour garder le territoire plutôt que leur laisser, ils le feront et s'en foutront du peuple "russophone" ayant les papiers russes. Attention donc à cette manipulation, car le Kremlin défend uniquement le peuple qui lui est fidèle et quand Poutine fait son analyse stratégique il regarde une carte avec des lignes et les gens qui sont dans ses lignes sont juste des paramètres. C'est aussi pour cette raison que la défense de la possession de la Crimée par un "référendum" est ironique de la part des russes et ne reflète aucunement leur politique mais bien plus une politique de légitimité pour l'international ou l'on reconnait des référendums (quand ils sont faits dans les règles de l'art).

Mais les russes ne sont pas fous non plus, ils ne vont pas se lancer dans une grosse guerre aux conséquences imprévisibles tant sur la zone de conflit qu'en dehors pour "sauver" des russophones. Ils vont mesurer les risques, savoir ce qu'il y a à gagner et à perdre. Est-ce que le Donbass vaut la peine de voir l'Otan soutenir massivement l'Ukraine dans un conflit? Voir l'Otan se renforcer encore et encore? D'avoir encore plus de sanctions? Les gains immédiats sont souvent l'objet de la précipitation russe pour exploiter une situation, mais sur le long terme il y a beaucoup à perdre et c'est ce qui fait que très vite on remarque que les russes, après avoir agit, se calme, se fige pour éviter un emballement qu'ils ne pourraient pas maitriser. C'est aussi pour ces risques que les russes n'ont pas agis ouvertement en Crimée, jouant sur le flou des petits soldats sans insignes pour ne pas être incriminé et avancer ses pions. Idem au Donbass, l'armée russe et le Kremlin reste encore aujourd'hui dans une position ou ils ne sont pas intervenus, ou ils ne sont pas présents. Ne parlons même pas de cette affaire d'avion civil abattu, que d'esquives pour ne pas se mouiller dans le conflit du Donbass en plus de ne pas vouloir endosser une responsabilité.

Moi je constate une seule chose, c'est que les russes à qui on prétend une implication militaire totale pour défendre les russophones ont tout fait pour ne pas s'impliquer directement et ouvertement à leurs côtés en Ukraine, qu'ils ont toujours cherchés des moyens "cachés" pour apporter un soutien aux rebelles mais que l'entrée en guerre formelle contre l'Ukraine cherche à être évitée. Pourtant ils avaient tout le loisir de le faire, de l'imposer, mais ils ne l'ont pas fait. Les russes bien qu'ils prétendent arriver à Kiev en 48h, avec une facilité déconcertante, n'agissent pas car il y a des risques et des conséquences négatives plus graves que les gains à obtenir peu importe qu'on se dise que l'armée russe a les moyens, on le sait, il ne suffit pas d'avoir les moyens pour gagner une guerre, encore moins pour gagner la paix. On le voit avec la Crimée, 7 ans après, qu'est-ce qui a changé? Toujours les tensions, toujours les sanctions, toujours les pressions militaires, rien n'a changé et personnes n'accepte le fait accomplit et la marteau thérapie du "référendum" ne fait que convaincre les russes et leurs sympathisants, pas la communauté internationale.

Le Donbass aujourd'hui est un moyen de pression militaire pour la Russie face à une Ukraine lui devenant de plus en plus hostile et ou son influence se réduit d'année en année. C'est un moyen de l'affaiblir militairement et de la déstabiliser bien plus utilement que si le Donbass serait "intégrée" à la Russie. De la même façon qu'une Ukraine en dehors de l'Otan est pour cette dernière plus intéressante contre les russes car le risque militaire reste présent et réel. Si demain l'Ukraine cherche à reprendre le Donbass, vous pensez que les russes changeront et passeront à l'offensive avec tous les risques que ça peut engendrer derrière? Le jeu en vaut-il la chandelle? Non ils feront la même chose, un soutien indirect à coup de camions humanitaires, de mercenaires et autres. Il est toujours facile d'entrer en guerre, beaucoup moins facile de l'arrêter et le risque de voir l'Otan apporter massivement un soutien (indirect) à l'Ukraine en cas d'entrée officielle en guerre est réelle.

On doit arrêter de croire que c'est "facile" pour les russes, le Donbass reste un territoire ukrainien et non un territoire autonome ou indépendant, si l'armée russe entre au Donbass, elle entre en guerre contre l'Ukraine.

Pour les drones, là aussi, tout le monde s'adapte, oui mais là encore il ne faut pas surestimer les russes et leur implication. Actuellement au Donbass les forces rebelles sont un peu comme les arméniens sur leur ligne de défense, des moyens terrestres de l'ère soviétique essentiellement reçu de Russie. Mais ni l'aviation russe ni les gros moyens anti-aériens russes ne sont à prendre en compte. Une attaque rapide et surprise pourrait rapidement surprendre les russes qui n'auraient pas le temps d'envoyer le nécessaire et empêcher une percée qui pourrait viser à isoler les rebelles dans les deux villes principales et les couper du soutien russe. Car pour Moscou, il est facile d'entretenir deux ennemis se battant sur une ligne de front ou un ennemi ayant l'initiative sur un temps long, beaucoup plus complexe d'agir sur une offensive éclaire qui ne lui laisserait pas le temps de s'adapter et ou la présence de drones armés pourraient frapper son soutien indirect.

Merci pour l'éclairage !  

[Hirondelle]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

D'où cette question, qui à mon avis vaut d'être discutée : Pourquoi ?

Ben, tu as listé toi même un peu plus haut pas mal d’exemples s’appliquant à la liberté de navigation (ou bien était-ce Lordtemplar ? Chépu) : les principes, la compétition, une forme de harcèlement devant conduire l’adversaire à s'épuiser puis à négocier, une réponse du berger à la bergère alors que les Russes ne s’interdisent pas non plus de chercher les crosses..?

Nous, on envoie régulièrement une FS provoquer les Chinois, je rappelle 

N’oublions pas ce RC135 (on connaît la version ?) qui orbitait attestant du caractère «joint » de l'opération et d’une manœuvre également à fin de renseignements... D’ailleurs, la frégate batave était où pendant ce temps ? Pourquoi pas une diversion à son profit ?

On se pose les mêmes questions quand des 2000D vont régulièrement traîner leurs grosses ouilles dans le coins, avec éventuellement un ch’ti Gabriel qui passe lui aussi et une FLF en dessous...

Et puis les Russes sont peut-être hyper pénibles avec le groupe aéronaval UK un peu au sud, ou ont légèrement abusé au large de Faslane...

Ou Boris a besoin d’un shoot de testostérone alors que le Nième variant sévit, ou...

De toutes façons, les 2 pays se cherchent les noises, les contentieux ne manquent pas.

Bref, on peut trouver 100 hypothèses plausibles alors qu’on ne nous dira jamais laquelle est la bonne 

Je suis sûr que @mudrets par exemple a participé à ce genre de jeu des dizaines des fois lorsqu’il était embarqué, du temps de la guerre froide.

[mudrets]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Je suis sûr que @mudrets par exemple a participé à ce genre de jeu des dizaines des fois lorsqu’il était embarqué, du temps de la guerre froide.

Ah bon ? 

A l'insu de mon plein gré, alors !

PS: pas qu'embarqué ...

Modifié le 25 juin 2021 par mudrets

[Hirondelle]

il y a 19 minutes, mudrets a dit :

PS: pas qu'embarqué ...

Gneuhhh ?!!

[Arland]

Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

La circulation d’un bateau militaire ds des eaux territoriales est un droit, Alexis.

Oui mais sauf que comme toujours dans le droit, les choses sont plus complexes dans leur application et souvent ouvertes à interprétation. Déjà il faut prendre l'exacte définition de passage innocent telle qu'elle est stipulée dans l'UNCLOS dans l'article 19 :

Citation

Le passage est innocent tant qu'il ne porte pas atteinte à la paix, au bon ordre ou à la sécurité de l'État côtier.    Ce passage s'effectue conformément à la présente Convention et aux autres règles du droit international.

Le passage d'un navire étranger est considéré comme portant atteinte à la paix, au bon ordre ou à la sécurité de l'État côtier si, dans la mer territoriale, il se livre à l'une des activités suivantes
(a) toute menace ou utilisation de la force contre la souveraineté, l'intégrité territoriale ou l'indépendance politique de l'État côtier, ou de toute autre manière en violation des principes du droit international consacrés par la Charte des Nations Unies ;
(b) tout exercice ou pratique avec des armes de quelque nature que ce soit ;
(c) tout acte visant à recueillir des informations au préjudice de la défense ou de la sécurité de l'État côtier ;
(d) tout acte de propagande visant à porter atteinte à la défense ou à la sécurité de l'État côtier ;
(e) le lancement, l'atterrissage ou l'embarquement de tout aéronef ;
(f) le lancement, l'atterrissage ou l'embarquement de tout engin militaire ;
(g) le chargement ou le déchargement de toute marchandise, devise ou personne en violation des lois et règlements douaniers, fiscaux, sanitaires ou d'immigration de l'État côtier ;
(h) tout acte de pollution grave et délibérée contraire à la présente convention ;
(i) toute activité de pêche ;
(j) l'exercice d'activités de recherche ou de sondage ;
(k) tout acte visant à perturber tout système de communication ou tout autre équipement ou installation de l'État côtier ;
(l) toute autre activité n'ayant pas de rapport direct avec le passage.

 

Or, la Russie considère la Grande Bretagne comme un état qui lui est hostile, donc mettre en avant un passage innocent pour un des navires les plus modernes et puissants de la flotte britannique juste en face de Sébastopol c'est pousser mémé dans les orties. Après les anglais peuvent effectivement rétorquer que ce sont des eaux ukrainiennes et que les russes peuvent aller se faire f...  mais au final ça ne change rien, les ukrainiens seront bien incapables de reprendre par la force la Crimée et les britannique ne pourront rien y changer à eux seuls, ça reste juste un effet de manche de plus dans les relations entre ces deux pays et ça donne l'impression aux anglais d’exister dans ce monde de brutes.

 

https://www.un.org/depts/los/convention_agreements/texts/unclos/unclos_e.pdf

 

Il y a 18 heures, penaratahiti a dit :

Sauf qu'ici on voit même pas où tombent les obus, dans quelle direction ils partent... 

Nous peut-être pas mais les marins du HMS Defender, ils le savent très bien et c'est le principal.

[capmat]

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

D'où cette question, qui à mon avis vaut d'être discutée : Pourquoi ?

Vis à vis de la cour du Kremlin, les Britanniques disposent d'un énorme stock de munitions et les britanniques pratiquent sans complexe la piqure de rappel.

Les proches du jour du Tsar et les proches d'hier viennent laver leur linge sale à Londres par justice de sa majesté interposée, avec épisodes accessoires sur territoire britannique du genre sushi au polonium, novitchok, cordes de pendu....etc...etc

Simplement, au regard d'Albion, les crises d'autorité du Tsar et de sa cour imposent des mesures "intimes" de modération.

Modifié le 26 juin 2021 par capmat

[true_cricket]

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

C'était clairement prévu, oui.

On peut aussi se référer à cet atlas des passages maritimes mondiaux, incluant à la page 83 du document une carte de la Mer Noire où figure la ligne de passage entre Odessa et Batoumi qu'empruntait le HMS Defender.

Cette ligne contourne clairement la péninsule de Crimée en respectant la ligne des 12 miles marins - 22 km.

Cet atlas est surtout issu de quelqu'un qui n'a jamais fait de routage de navire, et qui ignore visiblement tout des réalités physiques de la navigation. Sa valeur est donc de zéro.

Exemple : la chicane observée devant Sevastopol ne sera jamais suivie, car elle rallonge la route par rapport aux autres options (tout au large, ou au plus proche de la côte).

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

Dire "Ce statut est illégitime", quoi qu'on en pense, est un discours qui a un sens.

Dire "Le statut de la Crimée n'est pas établi" n'est pas conforme aux faits.

La Crimée est reconnu par l'ONU comme étant partie intégrante de l'Ukraine, selon la résolution n° 68/262 adoptée le 27 mars 2014 par l'Assemblée générale des Nations unies. Le reste c'est de l’ergotage. Et ceux qui utilisent l'expression "que vous le vouliez ou non" tentent juste de noyer le sujet.

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

Il est très probable en tout cas qu'ils ne se soient pas signalés à la Russie.

Le fait même de passer exprès dans les eaux territoriales de Crimée - alors que rien, et surtout pas le tracé de la ligne de transit Odessa-Batoumi, ne les y obligeait - ne leur laissait le choix qu'entre :

1. Soit ne pas se signaler au contrôle maritime russe, sortant donc du droit coutumier qui comme tu le rappelles avec raison impose de se signaler, d'autant plus pour un bâtiment militaire

Attention, le fait se se signaler est une coutume. Pas un impératif.

 

Il y a 9 heures, Arland a dit :

Oui mais sauf que comme toujours dans le droit, les choses sont plus complexes dans leur application et souvent ouvertes à interprétation. Déjà il faut prendre l'exacte définition de passage innocent telle qu'elle est stipulée dans l'UNCLOS dans l'article 19 :

Et donc quel alinéa de cet article de l'UNCLOS le Royaume-Uni a-t-il violé?

[Alexis]

il y a 8 minutes, true_cricket a dit :

La Crimée est reconnu par l'ONU comme étant partie intégrante de l'Ukraine, selon la résolution n° 68/262 adoptée le 27 mars 2014 par l'Assemblée générale des Nations unies. Le reste c'est de l’ergotage. 

Tout à fait. De même que l'ONU reconnaît le Kosovo comme province de la Serbie, Jérusalem comme ville arabe occupée par une puissance étrangère et la souveraineté de Nicosie sur l'île de Chypre toute entière.

Comme déjà dit, si une puissance décidait d'illustrer ces faits légaux en envoyant un navire de guerre ou d'autres forces armées, la question serait : pourquoi cette puissance cherche t elle l'affrontement ?

 

Personnellement, je pense que ni à l'Ouest ni à l'Est on ne se soucie des Ukrainiens. l'Ukraine n'est qu'un instrument commode pour des intérêts autrement plus importants. C'est ce qui me fait soupçonner que l'incident organisé par la Grande Bretagne n'est pas sans rapport avec la tentative de Paris et Berlin d'engager un dialogue UE - Russie. A l'intérieur, ce sont les Pays Bas qui ont mené la charge pour l'empêcher. A l'extérieur, Londres a cherché à contribuer. Bref, les atlantistes à la manœuvre contre les franco-allemands.

[Arland]

il y a 32 minutes, true_cricket a dit :

Et donc quel alinéa de cet article de l'UNCLOS le Royaume-Uni a-t-il violé?

En tant qui pays considéré comme hostile, les russes peuvent mettre en avant les points C et D, le navire britannique ayant assez de capteur pour faire du renseignement militaire et l'opération, très publique, pouvant être considéré comme une manœuvre de propagande visant à nuire aux intérêts de la Russie (ce qui était quand même le but premier de cette action).

[Arland]

 

il y a 42 minutes, true_cricket a dit :

La Crimée est reconnu par l'ONU comme étant partie intégrante de l'Ukraine, selon la résolution n° 68/262 adoptée le 27 mars 2014 par l'Assemblée générale des Nations unies. Le reste c'est de l’ergotage. Et ceux qui utilisent l'expression "que vous le vouliez ou non" tentent juste de noyer le sujet.

L'ergotage c'est surtout de croire que les résolutions de l'ONU puissent avoir une portée autre que symbolique surtout depuis depuis un certain Bush suivit d'un certain Trump qui les ont ont été définitivement enterrées. Si la supposée grande démocratie se torche avec les papiers officiels de l'ONU, comment faire entendre raison aux autres pays moins ou pas démocratiques?

[Hirondelle]

il y a 54 minutes, Arland a dit :

En tant qui pays considéré comme hostile, les russes peuvent mettre en avant les points C et D, le navire britannique ayant assez de capteur pour faire du renseignement militaire et l'opération, très publique, pouvant être considéré comme une manœuvre de propagande visant à nuire aux intérêts de la Russie (ce qui était quand même le but premier de cette action).

Présomption, Arland, mais en droit ça ne vaut rien, et dans le vrai monde la notion importante et celle de liberté de navigation. Elle est naturellement contestée, et les britanniques n'apprécieraient certainement pas qu’un croiseur russe vienne picniquer à quelques encablures de Portsmouth.

Mais c’est le jeu : tu y colles autour tout un tas de bateaux et d’avion, mais tu ne tires pas au canon même à blanc.

[Arland]

Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

Présomption, Arland, mais en droit ça ne vaut rien, et dans le vrai monde la notion importante et celle de liberté de navigation. Elle est naturellement contestée, et les britanniques n'apprécieraient certainement pas qu’un croiseur russe vienne picniquer à quelques encablures de Portsmouth.

Mais c’est le jeu : tu y colles autour tout un tas de bateaux et d’avion, mais tu ne tires pas au canon même à blanc.

Le vrai monde? celui où les services russes balancent un neurotoxique dans une ville anglaise?

Vous nous parlez de liberté de navigation et de respect des règles internationales mais je crois que vous sous-estimez la haine et la défiance entre ces deux pays actuellement et il n'y a plus de règles qui tiennent dans leurs relations.

[Polybe]

il y a 25 minutes, Arland a dit :

Le vrai monde? celui où les services russes balancent un neurotoxique dans une ville anglaise?

Vous nous parlez de liberté de navigation et de respect des règles internationales mais je crois que vous sous-estimez la haine et la défiance entre ces deux pays actuellement et il n'y a plus de règles qui tiennent dans leurs relations.

Si quand même malgré tout : la preuve, ça aurait tiré sinon. Il faut savoir raison garder.

C'est dur à avaler, mais une OP clandestine au neurotoxique, c'est imparable et ça passe, la preuve.
Torpiller ou missiler une frégate, non.

[gustave]

Il y a bien évidemment des règles qui tiennent, pour preuve le fait que pour l'heure rien n'a dégénéré...

Mais il est certain que la GB a vraisemblablement décidé de redevenir le meilleur allié des USA en se faisant le pourfendeur de la Russie (la Chine c'est un peu gros) de façon presque monomaniaque.

[Wallaby]

https://www.bbc.com/news/uk-57624942 (27 juin 2021)

Des documents classifiés du ministère de la défense contenant des détails sur le HMS Defender et l'armée britannique ont été découverts à un arrêt de bus dans le Kent.

Les documents, près de 50 pages en tout, ont été trouvés dans un tas détrempé derrière un arrêt de bus dans le Kent, tôt mardi matin.

Les documents relatifs au destroyer de type 45 de la Royal Navy, le HMS Defender, montrent qu'une mission décrite par le ministère de la défense comme un "passage innocent dans les eaux territoriales ukrainiennes", les canons couverts et l'hélicoptère du navire rangé dans son hangar, a été menée dans l'attente d'une réponse agressive de la Russie.

Après la controverse suscitée par la mission du HMS Defender, les documents découverts dans le Kent confirment que le passage dans les eaux territoriales ukrainiennes était une décision calculée du gouvernement britannique pour montrer son soutien à l'Ukraine, malgré les risques possibles.

S'agissait-il de diplomatie de la canonnière ?

Il s'agissait certainement de l'utilisation d'un navire de guerre dans la poursuite d'objectifs diplomatiques. Mais son objectif premier n'était pas de "titiller l'ours russe" (une expression et un sentiment manifestement absents des documents). Il s'agissait de la liberté de navigation et d'un soutien clair à la souveraineté de l'Ukraine, après l'annexion de la Crimée par la Russie en 2014.

[Ciders]

Euh... sans déconner ?

Soit c'est une intox russe (qui fonctionne), soit quelqu'un au Mindef local n'est pas content et veut faire fuiter l'info. Soit ils sont vraiment très très très abrutis. Je n'ose envisager la troisième hypothèse.

[mudrets]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Euh... sans déconner ?

Au temps de la liaison 11 (temps des "vieux"), tout le protocole de liaison avait malencontreusement été perdu dans une serviette ... retrouvée vide en UK, alors que ce pays ne l'utilisait pas encore et ne l'envisageait pas, lui préférant la liaison 10 qu'ils étaient les seuls à utiliser avec les Néerlandais 

Les bonnes habitudes ne se perdent pas !

[Ciders]

il y a 1 minute, mudrets a dit :

Au temps de la liaison 11 (temps des "vieux"), tout le protocole de liaison avait malencontreusement été perdu dans une serviette ... retrouvée vide en UK, alors que ce pays ne l'utilisait pas encore et ne l'envisageait pas, lui préférant la liaison 10 qu'ils étaient les seuls à utiliser avec les Néerlandais 

Les bonnes habitudes ne se perdent pas !

J'ai souvenir aussi de clés USB égarées, de valises oubliées dans des taxis, de diverses choses plus ou moins graves. Mais... je me dis toujours, "nan... ils ne peuvent pas recommencer !".

On partirait donc vraiment sur l'option 3. Rude.

[Polybe]

Quelqu'un, quelque part, veut dire quelque chose. ^^

[capmat]

il y a 9 minutes, Polybe a dit :

Quelqu'un, quelque part, veut dire quelque chose. ^^

T'aurais pas vu mon disque dur ?