Ukraine 3

[Ciders]

AMHA, on est dans la nouvelle étape du grand concours interslave "c'est moi qui ait la plus grosse".

Les Ukrainiens font les kékés avec leurs drones ? Les Russes sortent la grosse artillerie, celle qui frappe au besoin les concentrations de troupes ukrainiennes et peut éventuellement menacer les centres urbains. Mais on dit éventuellement parce que clairement, il ne s'agit que d'un exercice longuement préparé bien en amont. Hein ? Vous ne semblez pas convaincus.

A priori de ce que je lis, il n'y a pas de vraie évolution sur le front. Pour l'instant. Les Ukrainiens n'ont pas assez de drones et surtout pas assez de troupes au sol et de volonté politique. Les séparatistes vont lire fissa les RETEX arméniens et planquer leurs meilleurs équipements en attendant qu'un lot de brouilleurs leur tombe du camion devant leur base. Et ainsi de suite.

[MeisterDorf]

il y a 9 minutes, Bastion a dit :

Je ne connais pas bien , si les russes utilisent les iskander , quelles seront leur cible ?   

Cela ne serait pas plus sage d'avoir des défenses anti drones ? 

En arménie les iskander n'ont pas été très efficace , ils n'ont pas arrêter les azéries ! 

 Les iskander -M peuvent ils frapper des cibles avec le guidage de drone de reconnaissance ?  Quelles seront leurs cibles ?  

Gustave a parfaitement répondu à la question: les russes déplacent des lanceurs d'Iskander-M, il n'y a rien à conclure/théoriser pour l'instant si ce n'est qu'ils ne restent pas inactifs.  

[Bastion]

Dac merci pour les réponses  ! 

 Je ne suis pas le seul à penser que les russes manquent de réactions , l'internet russe aussi , d'ailleurs on peut le voir sur cette vidéo : 

 

 

En tout cas c'est plus clair ! Merci pour toute les réponses . 

Donc si j'ai bien compris , en se moment se sont juste des incidents ponctuel, tant qu'il n'y a pas de vrai volonté d'offensive , se sera juste des démonstration de force des ukrainniens qui font les kékés .... 

[Jésus]

il y a 18 minutes, Bastion a dit :

C'est mauvais pour les séparatistes et les russes , apparemment au moins 2 véhicule de transport de troupes blindés ont été détruit par des drones ukrainiens .  Les ukrainiens semble pouvoir détruire et bombarder comme il le veulent les troupes séparatistes  ! 

L'arme principale d'un drone c'est sa caméra. Celle-ci permet de fournir des images de frappes et induit logiquement une guerre psychologique, de propagande qui va amplifier le phénomène du drone.

Mais dans le Donbass, ça se tire dessus tous les jours, les ukrainiens annoncent très souvent des morts, le camp d'en face ne reconnait pas ses pertes et dénonce des bombardements sur les civils, ceci dans le cadre d'une propagande qui est celle ou l'on cherche à diaboliser les ukrainiens et à légitimer la "résistance" contre eux. Il n'y a pas d'images, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a rien. Il faut savoir différencier l'information qu'on reçoit et de celle qu'on ne reçoit pas. Le conflit azerbaïdjanais a montré que la guerre de l'image est importante. En noyant "le système" d'information d'images de frappes, on se place comme le dominant, celui qui gagne et cela a un impact important sur le moral, tant sur l'ennemi que sur vos propres forces. C'est bien différent d'un conflit sans images.

Bien évidemment les azerbaïdjanais n'ont pas découvert ce procédé, les américains ont été les grands initiateurs de cela avec la guerre du golfe, ou l'image de leurs frappes de précision a offert à de nombreux pays, dont le nôtre, un sentiment d'avoir une guerre de retard. Israël est aussi un grand amateur de cela et les russes quand ils ont débarqués en Syrie ont voulus jouer de la même façon que l'occident, montrer des images de bombardements. Sauf que chez eux, les premières images montraient des bombardements avec des munitions non guidées et cela ne jouait pas pour eux, au contraire cela permettait de confirmer les bavures de bombardements aveugles. Après cela les russes ont arrêtés de diffuser les images de leurs bombardements mais ils se sont sentis dans le besoin de rectifier le tir en utilisant des missiles de croisière, car étant une munition de précision, ils pouvaient ensuite avoir des images de frappes précises. Certains ne veulent pas le croire, mais l'utilisation des missiles de croisière par la Russie en Syrie ne nourrissait aucun besoin militaire sachant qu'ils avaient une aviation sur place, c'était de la propagande de démonstration pour l'occident, c'était aussi de la propagande de l'image pour montrer que les russes ne frappent pas au hasard et ne font pas de victimes collatérales. Ainsi la Russie allait placer des drones d'observations avec un réticule au centre qui donnaient le sentiment d'un guidage indirect par le drone pour des missiles programmés à guidage satellite. Mais dans les bombardements de tous les jours, les russes utilisent des bombes lisses, car ils n'ont pas grand chose dans leur inventaire en terme de bombes guidées (pas qu'ils ne savent pas faire, mais qu'ils n'ont jamais acquis). En dehors de quelques vieux missiles téléguidés (qu'ils ont évidemment mis en avant devant les caméras en Syrie ), c'est le vide.

Donc l'exemple russe en Syrie que j'ai développé est très intéressant car il montre que la propagande de l'image de bombardements n'est pas une généralité, qu'il ne suffit pas de montrer des images d'explosions pour que ça fonctionne. Il faut que ces images soient "efficaces", il faut qu'elles montrent de la précision qui est signe d'efficacité, de "propreté" (cibles militaires), d'une domination (on frappe tranquillement un ennemi qui ne peut pas répondre). Et peu importe que l'ennemi réponde derrière et créer des pertes, les images seront toujours de votre côté, pour votre avantage et pour le moral, l'opinion public, c'est très important.

L'Ukraine se lance dans ce jeu, elle va avoir de plus en plus de drones qui ont une capacité de frappes. Pour ceux d'en face, cela devient un gros problème car ils ont été taillés par la Russie pour faire face à une guerre "terrestre" face à un ennemi de même niveau. Le drone qui permet la frappe de précision, change la donne, que ce soit du point de vue opérationnel, comme du point de vue de la propagande. La Russie est également en mauvaise posture, car l'affaire du vol de la Malaysian abattu par l'un de ses systèmes anti-aérien (qu'elle n'assumera jamais) va la pousser à rester sur la réserve dans la fourniture de tels moyens. Car rappelons le, la Russie continue de nier son implication dans le conflit et continuera sans doute ainsi pour s'éviter des problèmes internationaux voir intérieur (car ce n'est plus la conquête pacifique de la Crimée, le Donbass c'est la guerre et c'est assumer les pertes d'une politique agressive). Au niveau de la propagande de l'image, les ukrainiens peuvent avoir une arme qui mettra à mal la propagande russe qui repose pour beaucoup sur de la fabrication d'informations qui vise à faire peur, à scandaliser dans un esprit (croyez ce qu'on dit). Dans les pratiques russes, il y avait souvent la diabolisation des ukrainiens qui tuent aveuglément les civils, donc le processus de la défense des populations comme légitimité à agir en cas de poursuite d'une offensive ukrainienne ou la légitimité à un groupe militaire non étatique à "défendre" le Donbass. Kiev en ayant des images de drones offrira une réalité visible d'un conflit ou ceux qui sont frappés sont bel et bien des cibles militaires, que les frappes ne sont pas aveugles. Bien qu'en face on fera tout de même de la propagande, elle sera beaucoup moins efficace/crédible.

Le Donbass a les caractéristiques du haut Karabagh, c'est celui d'un conflit de positions, ou on a des lignes de défense des deux côtés avec des forces terrestres ayant des matériels de la guerre froide. Une aviation anecdotique qui est à peine prise en compte dans le rapport de force, donc comme menace, l'artillerie devenant un plus gros problème. La venue des drones a immédiatement offert un avantage face à un camp qui ne s'attendait pas à voir cela venir, vous ne tenez pas une tranchée avec un drone effectuant une frappe métrique comme vous tenez une tranchée contre des tirs d'artillerie, ce n'est pas adapté. Au Donbass, les rebelles pro-russes sont bien préparés pour un combat au sol ou de positions "classiques" avec l'artillerie mais ne sont tout simplement pas prêts à faire face à la menace des drones. Ces rebelles ne sont pas non plus en bonne posture pour avancer contre la ligne de défense ukrainienne, ce n'est plus 2014 avec un terrain ouvert avec deux unités manoeuvrantes.

La Turquie a également annoncée il y a quelques jours ne pas être responsable de l'usage fait par les ukrainiens de ses drones, ils ont les mains libres et ça ne va pas contraindre les turcs à cesser les ventes.

 

 

[Bastion]

il y a 12 minutes, Jésus a dit :

L'arme principale d'un drone c'est sa caméra. Celle-ci permet de fournir des images de frappes et induit logiquement une guerre psychologique, de propagande qui va amplifier le phénomène du drone.

Mais dans le Donbass, ça se tire dessus tous les jours, les ukrainiens annoncent très souvent des morts, le camp d'en face ne reconnait pas ses pertes et dénonce des bombardements sur les civils, ceci dans le cadre d'une propagande qui est celle ou l'on cherche à diaboliser les ukrainiens et à légitimer la "résistance" contre eux. Il n'y a pas d'images, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a rien. Il faut savoir différencier l'information qu'on reçoit et de celle qu'on ne reçoit pas. Le conflit azerbaïdjanais a montré que la guerre de l'image est importante. En noyant "le système" d'information d'images de frappes, on se place comme le dominant, celui qui gagne et cela a un impact important sur le moral, tant sur l'ennemi que sur vos propres forces. C'est bien différent d'un conflit sans images.

Bien évidemment les azerbaïdjanais n'ont pas découvert ce procédé, les américains ont été les grands initiateurs de cela avec la guerre du golfe, ou l'image de leurs frappes de précision a offert à de nombreux pays, dont le nôtre, un sentiment d'avoir une guerre de retard. Israël est aussi un grand amateur de cela et les russes quand ils ont débarqués en Syrie ont voulus jouer de la même façon que l'occident, montrer des images de bombardements. Sauf que chez eux, les premières images montraient des bombardements avec des munitions non guidées et cela ne jouait pas pour eux, au contraire cela permettait de confirmer les bavures de bombardements aveugles. Après cela les russes ont arrêtés de diffuser les images de leurs bombardements mais ils se sont sentis dans le besoin de rectifier le tir en utilisant des missiles de croisière, car étant une munition de précision, ils pouvaient ensuite avoir des images de frappes précises. Certains ne veulent pas le croire, mais l'utilisation des missiles de croisière par la Russie en Syrie ne nourrissait aucun besoin militaire sachant qu'ils avaient une aviation sur place, c'était de la propagande de démonstration pour l'occident, c'était aussi de la propagande de l'image pour montrer que les russes ne frappent pas au hasard et ne font pas de victimes collatérales. Ainsi la Russie allait placer des drones d'observations avec un réticule au centre qui donnaient le sentiment d'un guidage indirect par le drone pour des missiles programmés à guidage satellite. Mais dans les bombardements de tous les jours, les russes utilisent des bombes lisses, car ils n'ont pas grand chose dans leur inventaire en terme de bombes guidées (pas qu'ils ne savent pas faire, mais qu'ils n'ont jamais acquis). En dehors de quelques vieux missiles téléguidés (qu'ils ont évidemment mis en avant devant les caméras en Syrie ), c'est le vide.

Donc l'exemple russe en Syrie que j'ai développé est très intéressant car il montre que la propagande de l'image de bombardements n'est pas une généralité, qu'il ne suffit pas de montrer des images d'explosions pour que ça fonctionne. Il faut que ces images soient "efficaces", il faut qu'elles montrent de la précision qui est signe d'efficacité, de "propreté" (cibles militaires), d'une domination (on frappe tranquillement un ennemi qui ne peut pas répondre). Et peu importe que l'ennemi réponde derrière et créer des pertes, les images seront toujours de votre côté, pour votre avantage et pour le moral, l'opinion public, c'est très important.

L'Ukraine se lance dans ce jeu, elle va avoir de plus en plus de drones qui ont une capacité de frappes. Pour ceux d'en face, cela devient un gros problème car ils ont été taillés par la Russie pour faire face à une guerre "terrestre" face à un ennemi de même niveau. Le drone qui permet la frappe de précision, change la donne, que ce soit du point de vue opérationnel, comme du point de vue de la propagande. La Russie est également en mauvaise posture, car l'affaire du vol de la Malaysian abattu par l'un de ses systèmes anti-aérien (qu'elle n'assumera jamais) va la pousser à rester sur la réserve dans la fourniture de tels moyens. Car rappelons le, la Russie continue de nier son implication dans le conflit et continuera sans doute ainsi pour s'éviter des problèmes internationaux voir intérieur (car ce n'est plus la conquête pacifique de la Crimée, le Donbass c'est la guerre et c'est assumer les pertes d'une politique agressive). Au niveau de la propagande de l'image, les ukrainiens peuvent avoir une arme qui mettra à mal la propagande russe qui repose pour beaucoup sur de la fabrication d'informations qui vise à faire peur, à scandaliser dans un esprit (croyez ce qu'on dit). Dans les pratiques russes, il y avait souvent la diabolisation des ukrainiens qui tuent aveuglément les civils, donc le processus de la défense des populations comme légitimité à agir en cas de poursuite d'une offensive ukrainienne ou la légitimité à un groupe militaire non étatique à "défendre" le Donbass. Kiev en ayant des images de drones offrira une réalité visible d'un conflit ou ceux qui sont frappés sont bel et bien des cibles militaires, que les frappes ne sont pas aveugles. Bien qu'en face on fera tout de même de la propagande, elle sera beaucoup moins efficace/crédible.

Le Donbass a les caractéristiques du haut Karabagh, c'est celui d'un conflit de positions, ou on a des lignes de défense des deux côtés avec des forces terrestres ayant des matériels de la guerre froide. Une aviation anecdotique qui est à peine prise en compte dans le rapport de force, donc comme menace, l'artillerie devenant un plus gros problème. La venue des drones a immédiatement offert un avantage face à un camp qui ne s'attendait pas à voir cela venir, vous ne tenez pas une tranchée avec un drone effectuant une frappe métrique comme vous tenez une tranchée contre des tirs d'artillerie, ce n'est pas adapté. Au Donbass, les rebelles pro-russes sont bien préparés pour un combat au sol ou de positions "classiques" avec l'artillerie mais ne sont tout simplement pas prêts à faire face à la menace des drones. Ces rebelles ne sont pas non plus en bonne posture pour avancer contre la ligne de défense ukrainienne, ce n'est plus 2014 avec un terrain ouvert avec deux unités manoeuvrantes.

La Turquie a également annoncée il y a quelques jours ne pas être responsable de l'usage fait par les ukrainiens de ses drones, ils ont les mains libres et ça ne va pas contraindre les turcs à cesser les ventes.

 

 

Je suis d'accord avec l'analyse , mais aujourd'hui la russie rattrape t elle sont retard au niveau des munitions guidées et drones ? Les russes ont bien appris des retex de syrie ? non ? 

Au niveau des munitions guidées  et des drones de reconnaissance et de frappe ont en est la russie ?  Des informations 

Modifié le 1 novembre 2021 par Bastion

[Jésus]

il y a 2 minutes, Bastion a dit :

Je suis d'accord avec l'analyse , mais aujourd'hui la russie rattrape son retard au niveau des munitions guidées ( retex de la syrie ) et des drones , les drones orions ( reconnaissance et frappe avec munitions guidée ) sont en production .  

D'ailleurs dans les images de frappes russes en syrie, il y a de plus en plus de frappe de drones et de munitions guidées ! 

Si le retex syrien a sans doute démontré ce "manque" de munitions guidées, cela n'est pas le signe que les russes commandent massivement des munitions guidées pour remplacer leurs anciennes munitions. Il y a un prix non négligeable, des avions pas forcément adaptés. Pour la Russie on reste encore aujourd'hui sur une aviation de "bombardement" utilisant des bombes lisses et une aviation de bombardements plus spécifiques qui utilisera des missiles spéciaux (dont les missiles de croisière) qui sont destinés à des cibles de haute valeur ou des cibles complexes nécessitant des frappes lointaines. Mais ce n'est pas aujourd'hui ni dans un avenir proche qu'on verra la Russie tirer uniquement des bombes guidées comme on peut le voir chez nous, à tel point qu'on considère notre stock en fonction du nombre de kits de guidage et que l'usage d'une bombe non guidée devient presque impossible (malgré que les pilotes s'y entrainent encore).

Les russes n'ont pas de drones réalisant des frappes quotidienne en Syrie. Les russes se lancent comme bien d'autres dans le drone de combat, mais l'Orion qui est le seul à pouvoir être armé est tout récent, mais au niveau des munitions ce n'est toujours pas cela. Ils ont même utilisé ce drone pour larguer une bombe lisse. Le développement de drones armés en Russie n'est pas au point, ils se lancent dedans, ils ont les compétences pour y arriver mais le retard est là. La Russie a un énorme problème avec les munitions de précision qu'elle n'a jamais commandés massivement, continuant sur son modèle de camions à bombes et de missiles spéciaux comme je le disais au-dessus. Donc tout le système qu'on développait en occident depuis des années, se basant sur les désignations laser embarqués sur aéronef ou au sol, la miniaturisation et l'allègement des munitions, font qu'aujourd'hui elle se retrouve avec un gros retard et la médiatisation de projets ou de programmes ne comble pas ce manque.

Les images de frappes de précision en Syrie par les russes sont pour l'essentiel des images de missiles Kalibr (filmés par des drones) et de quelques missiles téléguidés. Dans d'autres images il s'agit de frappes de missiles d'hélicoptères. Mais les russes ne publient que rarement des images en rapport au nombre de frappes réalisées, pour cause l'immense majorité sont faîtes par l'aviation classique et de bombes lisses.

[Bastion]

il y a 49 minutes, Jésus a dit :

Si le retex syrien a sans doute démontré ce "manque" de munitions guidées, cela n'est pas le signe que les russes commandent massivement des munitions guidées pour remplacer leurs anciennes munitions. Il y a un prix non négligeable, des avions pas forcément adaptés. Pour la Russie on reste encore aujourd'hui sur une aviation de "bombardement" utilisant des bombes lisses et une aviation de bombardements plus spécifiques qui utilisera des missiles spéciaux (dont les missiles de croisière) qui sont destinés à des cibles de haute valeur ou des cibles complexes nécessitant des frappes lointaines. Mais ce n'est pas aujourd'hui ni dans un avenir proche qu'on verra la Russie tirer uniquement des bombes guidées comme on peut le voir chez nous, à tel point qu'on considère notre stock en fonction du nombre de kits de guidage et que l'usage d'une bombe non guidée devient presque impossible (malgré que les pilotes s'y entrainent encore).

Les russes n'ont pas de drones réalisant des frappes quotidienne en Syrie. Les russes se lancent comme bien d'autres dans le drone de combat, mais l'Orion qui est le seul à pouvoir être armé est tout récent, mais au niveau des munitions ce n'est toujours pas cela. Ils ont même utilisé ce drone pour larguer une bombe lisse. Le développement de drones armés en Russie n'est pas au point, ils se lancent dedans, ils ont les compétences pour y arriver mais le retard est là. La Russie a un énorme problème avec les munitions de précision qu'elle n'a jamais commandés massivement, continuant sur son modèle de camions à bombes et de missiles spéciaux comme je le disais au-dessus. Donc tout le système qu'on développait en occident depuis des années, se basant sur les désignations laser embarqués sur aéronef ou au sol, la miniaturisation et l'allègement des munitions, font qu'aujourd'hui elle se retrouve avec un gros retard et la médiatisation de projets ou de programmes ne comble pas ce manque.

Les images de frappes de précision en Syrie par les russes sont pour l'essentiel des images de missiles Kalibr (filmés par des drones) et de quelques missiles téléguidés. Dans d'autres images il s'agit de frappes de missiles d'hélicoptères. Mais les russes ne publient que rarement des images en rapport au nombre de frappes réalisées, pour cause l'immense majorité sont faîtes par l'aviation classique et de bombes lisses.

Oui voir les russes utilisaient uniquement des bombes guidées est illusoire, mais je voulais préciser que les russes ont quand même appris des retex de la syrie , ils produisent des missiles guidée KH38-M Pour les avions SU-34 , Mig 29M2, et hélicoptére Ka 52 . 

 Ils ont le projet de bombe planant grom ( bombe guidée )  . A ma connaissance , ils ont 2 types de drone de reconnaissance et de frappe , l'orion et le luch korsar . 

D'ailleurs ou on est le projet de bombe planante Grom ? 

 

il y a 49 minutes, Jésus a dit :

Si le retex syrien a sans doute démontré ce "manque" de munitions guidées, cela n'est pas le signe que les russes commandent massivement des munitions guidées pour remplacer leurs anciennes munitions. Il y a un prix non négligeable, des avions pas forcément adaptés. Pour la Russie on reste encore aujourd'hui sur une aviation de "bombardement" utilisant des bombes lisses et une aviation de bombardements plus spécifiques qui utilisera des missiles spéciaux (dont les missiles de croisière) qui sont destinés à des cibles de haute valeur ou des cibles complexes nécessitant des frappes lointaines. Mais ce n'est pas aujourd'hui ni dans un avenir proche qu'on verra la Russie tirer uniquement des bombes guidées comme on peut le voir chez nous, à tel point qu'on considère notre stock en fonction du nombre de kits de guidage et que l'usage d'une bombe non guidée devient presque impossible (malgré que les pilotes s'y entrainent encore).

Les russes n'ont pas de drones réalisant des frappes quotidienne en Syrie. Les russes se lancent comme bien d'autres dans le drone de combat, mais l'Orion qui est le seul à pouvoir être armé est tout récent, mais au niveau des munitions ce n'est toujours pas cela. Ils ont même utilisé ce drone pour larguer une bombe lisse. Le développement de drones armés en Russie n'est pas au point, ils se lancent dedans, ils ont les compétences pour y arriver mais le retard est là. La Russie a un énorme problème avec les munitions de précision qu'elle n'a jamais commandés massivement, continuant sur son modèle de camions à bombes et de missiles spéciaux comme je le disais au-dessus. Donc tout le système qu'on développait en occident depuis des années, se basant sur les désignations laser embarqués sur aéronef ou au sol, la miniaturisation et l'allègement des munitions, font qu'aujourd'hui elle se retrouve avec un gros retard et la médiatisation de projets ou de programmes ne comble pas ce manque.

Les images de frappes de précision en Syrie par les russes sont pour l'essentiel des images de missiles Kalibr (filmés par des drones) et de quelques missiles téléguidés. Dans d'autres images il s'agit de frappes de missiles d'hélicoptères. Mais les russes ne publient que rarement des images en rapport au nombre de frappes réalisées, pour cause l'immense majorité sont faîtes par l'aviation classique et de bombes lisses.

Alors la russie a t elle comme certain le pensent une guerre de retard ?  Au niveau des drones notamment ? Puisque qu'ils ont du retard sur les drones et munitions guidées ? 

 Donc ils ne peuvent pas faire comme la turquie , des frappes de drones précisent ?  Ou contrer les drones ?   

  Cela n'augure rien de bon pour l'armée russe , pourtant même dans les classements occidentaux, elle est la deuxiéme meilleurs armée du monde .  

Modifié le 1 novembre 2021 par Bastion

[Jésus]

il y a 21 minutes, Bastion a dit :

ils produisent des missiles guidée KH38-M

C'est ce que je disais, les russes utilisent des missiles air-sol à défaut de bombes guidées. Le KH38 n'a rien de nouveau, il est une déclinaison d'un autre missile air-sol.

C'était le modèle d'aviation qu'on avait aussi par le passé, des bombes lisses avec des (gros) missiles permettant d'amener un minimum de précision pour des missions spécifiques. On avait par exemple l'AS-30L ou le AS-37 Martel qui permettait des frappes lointaines et avec de la précision. Mais entre temps l'arrivée de la bombe guidée a été largement inclus dans les inventaires, chose que les russes n'ont jamais réalisé (la fin de l'URSS comme excuse valable). Ils ont continués avec le modèle de la bombe lisse et des missiles qui peuvent parfois impressionner par la taille mais qui ne sont pas forcément plus utile qu'une bombe guidée. Les russes continuent sur ce modèle car ils n'ont pas autre chose en stock. Le KH38 n'est pas une bombe guidée mais un missile et les russes l'utiliseront comme telle et certainement pas en grand nombre car c'est autrement plus coûteux. C'est un peu comme si en France nos avions auraient essentiellement que des bombes lisses et à côté de cela nos SCALP seraient nos munitions de précisions. Un SCALP (même allégé) n'est pas une GBU ou AASM, le problème russe est dans ce type de munitions, la miniaturisation, la précision métrique qu'ils doivent compenser aujourd'hui par de la quantité ou de grosses charges explosives.

il y a 36 minutes, Bastion a dit :

le projet de bombe planante Grom ? 

Là aussi, on en reste sur une modification d'un missile

il y a 39 minutes, Bastion a dit :

ils ont 2 types de drone de reconnaissance et de frappe , l'orion et le luch korsar . 

Toute la question c'est la conjugaison du verbe "avoir". Entre ce qu'ils ont, ce qu'ils développent et ce qu'ils auront réellement, il y a en Russie tout un monde. Par le passé ils avaient très bien développés des munitions de précisions, mais les achats ne suivaient pas ou alors ils étaient par échantillons, souvent juste pour dire et faire valoir un même niveau technologique.

L'Orion comme le Korsar restent des drones qui n'équipent pas l'armée russe mais qui sont toujours présents dans les salons d'exposition, les médias. Des drones qui à l'instar d'un Su-57 ou d'un T-14 semblent équiper l'armée russe mais qui sont encore dans des phases de tests, d'améliorations. Ils vont envoyer un prototype en Syrie pour en faire un "combat proven" alors que le produit reste dans les mains des industriels ou de l'analogue de la DGA russe. C'est important de bien différencier ce qu'ils ont, ce qu'ils aimeraient avoir et ce qu'ils auront, de différencier ce qu'ils veulent faire paraitre sur les performances et la qualité et ce qu'il en sera réellement, car les russes n'ont aucun scrupule pour faire bonne impression, pour faire peur et pour défendre leur "rang".

Mais comme je le disais, les russes sont "capables" d'y arriver, mais il ne faut pas aller plus vite que la musique en leur donnant déjà des moyens qu'ils n'ont pas. Au même titre qu'il ne faut pas dire que la France dispose du Neuron.

 

 

[Bastion]

il y a 2 minutes, Jésus a dit :

C'est ce que je disais, les russes utilisent des missiles air-sol à défaut de bombes guidées. Le KH38 n'a rien de nouveau, il est une déclinaison d'un autre missile air-sol.

C'était le modèle d'aviation qu'on avait aussi par le passé, des bombes lisses avec des (gros) missiles permettant d'amener un minimum de précision pour des missions spécifiques. On avait par exemple l'AS-30L ou le AS-37 Martel qui permettait des frappes lointaines et avec de la précision. Mais entre temps l'arrivée de la bombe guidée a été largement inclus dans les inventaires, chose que les russes n'ont jamais réalisé (la fin de l'URSS comme excuse valable). Ils ont continués avec le modèle de la bombe lisse et des missiles qui peuvent parfois impressionner par la taille mais qui ne sont pas forcément plus utile qu'une bombe guidée. Les russes continuent sur ce modèle car ils n'ont pas autre chose en stock. Le KH38 n'est pas une bombe guidée mais un missile et les russes l'utiliseront comme telle et certainement pas en grand nombre car c'est autrement plus coûteux. C'est un peu comme si en France nos avions auraient essentiellement que des bombes lisses et à côté de cela nos SCALP seraient nos munitions de précisions. Un SCALP (même allégé) n'est pas une GBU ou AASM, le problème russe est dans ce type de munitions, la miniaturisation, la précision métrique qu'ils doivent compenser aujourd'hui par de la quantité ou de grosses charges explosives.

Là aussi, on en reste sur une modification d'un missile

Toute la question c'est la conjugaison du verbe "avoir". Entre ce qu'ils ont, ce qu'ils développent et ce qu'ils auront réellement, il y a en Russie tout un monde. Par le passé ils avaient très bien développés des munitions de précisions, mais les achats ne suivaient pas ou alors ils étaient par échantillons, souvent juste pour dire et faire valoir un même niveau technologique.

L'Orion comme le Korsar restent des drones qui n'équipent pas l'armée russe mais qui sont toujours présents dans les salons d'exposition, les médias. Des drones qui à l'instar d'un Su-57 ou d'un T-14 semblent équiper l'armée russe mais qui sont encore dans des phases de tests, d'améliorations. Ils vont envoyer un prototype en Syrie pour en faire un "combat proven" alors que le produit reste dans les mains des industriels ou de l'analogue de la DGA russe. C'est important de bien différencier ce qu'ils ont, ce qu'ils aimeraient avoir et ce qu'ils auront, de différencier ce qu'ils veulent faire paraitre sur les performances et la qualité et ce qu'il en sera réellement, car les russes n'ont aucun scrupule pour faire bonne impression, pour faire peur et pour défendre leur "rang".

Mais comme je le disais, les russes sont "capables" d'y arriver, mais il ne faut pas aller plus vite que la musique en leur donnant déjà des moyens qu'ils n'ont pas. Au même titre qu'il ne faut pas dire que la France dispose du Neuron.

 

 

merci , et du coup ma question finale : 

Avec tout cela 

 

La russie est elle en retard d'une guerre ?  Avec les drones ? 

Ou reste elle une armée efficace , même contre une armée équipé en masse de drone ?

Plus globalement le retard au niveau des drones est il grave pour l'efficacité de l'armée russe ?  Ou bien ne change pas la donne , ni son efficacité . 

[Jésus]

il y a 5 minutes, Bastion a dit :

merci , et du coup ma question finale : 

Avec tout cela 

 

La russie est elle en retard d'une guerre ?  Avec les drones ? 

Ou reste elle une armée efficace , même contre une armée équipé en masse de drone ?

Plus globalement le retard au niveau des drones est il grave pour l'efficacité de l'armée russe ?  Ou bien ne change pas la donne , ni son efficacité . 

Le retard d'une guerre est une vue de l'esprit, il y a tant de facteurs à prendre en compte. Mais dans les faits, c'est toujours plus une question de tactiques et de stratégies qui permet la victoire qu'une question des moyens.

Est-ce que la Russie est en retard d'une guerre pour ne pas avoir de drones? Non, pas plus que nous ne le sommes de ne pas en avoir assez.

L'armée russe serait-elle inefficace contre une armée équipée de drones?  Non, l'armée russe a des moyens conséquents pour y faire face. Les drones comme le Bayraktar, le Reaper, l'Orion restent de gros drones à portée de moyens anti-aériens classiques. Il en va autrement des munitions rôdeuses qui sont à mes yeux un bien plus grand danger que le drone de combat car on s'affranchit du vecteur aérien et on pousse à une miniaturisation qui devient problématique pour la plupart des systèmes anti-aérien.

Est-ce grave pour l'efficacité de l'armée russe d'avoir ce retard au niveau des drones? Non pas vraiment, elle garde ses qualités. Mais le drone amène un avantage, un complément qui serait très utile pour une armée comme la Russie. Chez nous on peut compenser par une aviation qui est capable d'amener cette précision, le drone devenant surtout un plus pour l'observation, mais pour un pays qui manque de précision dans le soutien aérien, le drone armé est vraiment intéressant.

Il est évident que le drone remet en cause certaines habitudes et pratiques militaires.

 

Dans le cas ukrainien par exemple, si la Russie entrait directement en guerre, l'armée ukrainienne ne tiendrait pas et les drones ne feraient pas de différence. Mais cette réalité militaire sur le papier est-elle une réalité militaire dans les faits? Non, car la Russie ne veut pas et ne va pas s'embarquer dans une guerre qui verrait très vite l'Otan se ranger avec les ukrainiens (soutien indirect) et l'enfoncer dans une situation dangereuse, d'un bourbier, de sanctions, de pressions multiples. La Russie n'a pas une économie qui va formidablement bien, elle a besoin d'une stabilité dans ses relations avec l'occident et d'autres pour assurer ses revenus pétroliers et gaziers, pour assurer un marché, il est illusoire de croire que la Chine compense l'occident, même si le Kremlin veut donner ce sentiment afin de "normaliser" ses relations avec nous (c'est le but caché de la manoeuvre).

Les russes vont jouer comme toujours les menaçants prêts à la guerre si les ukrainiens bougent leur petit doigt au Donbass, mais ça c'est le discours d'apparat. Derrière et depuis le début du conflit au Donbass, malgré de nombreuses occasions, les russes ont toujours voulus s'afficher comme "non impliqué" dans le conflit. Même si on sait qu'ils fournissent armes et combattants, on cherche à éviter l'entrée formelle dans une guerre pour en éviter les conséquences car comme je le disais, le problème ne commence pas et ne s'arrête pas aux moyens de l'armée ukrainienne.

Cette position dans le Donbass qui pouvait être une force pour la Russie peut se retourner contre elle. Kiev le sait, le Donbass ce n'est pas la Russie et la Russie ne considère pas le Donbass comme l'un de ses territoires (à contrario de la Crimée qui est une autre histoire). Il y a une carte à jouer et il y a une forte probabilité que malgré tous les discours et menaces russes, que le Kremlin choisisse de préférer un soutien indirect que l'entrée directe en guerre, de préférer "perdre" le Donbass qu'assumer les conséquences d'une guerre. Pour les ukrainiens l'important sera d'aller vite et de prendre un ascendant sur les rebelles, chose que des drones peuvent amener en faisant la différence, ce n'est qu'une question de volumes mais aussi une question de légitimité à agir, donc de provoquer à la faute qui sera exploitée. Faut pas croire, les ukrainiens reçoivent beaucoup d'infos par l'occident, des photos satellites et autres.

[Bastion]

il y a 3 minutes, Jésus a dit :

Le retard d'une guerre est une vue de l'esprit, il y a tant de facteurs à prendre en compte. Mais dans les faits, c'est toujours plus une question de tactiques et de stratégies qui permet la victoire qu'une question des moyens.

Est-ce que la Russie est en retard d'une guerre pour ne pas avoir de drones? Non, pas plus que nous ne le sommes de ne pas en avoir assez.

L'armée russe serait-elle inefficace contre une armée équipée de drones?  Non, l'armée russe a des moyens conséquents pour y faire face. Les drones comme le Bayraktar, le Reaper, l'Orion restent de gros drones à portée de moyens anti-aériens classiques. Il en va autrement des munitions rôdeuses qui sont à mes yeux un bien plus grand danger que le drone de combat car on s'affranchit du vecteur aérien et on pousse à une miniaturisation qui devient problématique pour la plupart des systèmes anti-aérien.

Est-ce grave pour l'efficacité de l'armée russe d'avoir ce retard au niveau des drones? Non pas vraiment, elle garde ses qualités. Mais le drone amène un avantage, un complément qui serait très utile pour une armée comme la Russie. Chez nous on peut compenser par une aviation qui est capable d'amener cette précision, le drone devenant surtout un plus pour l'observation, mais pour un pays qui manque de précision dans le soutien aérien, le drone armé est vraiment intéressant.

Il est évident que le drone remet en cause certaines habitudes et pratiques militaires.

 

Dans le cas ukrainien par exemple, si la Russie entrait directement en guerre, l'armée ukrainienne ne tiendrait pas et les drones ne feraient pas de différence. Mais cette réalité militaire sur le papier est-elle une réalité militaire dans les faits? Non, car la Russie ne veut pas et ne va pas s'embarquer dans une guerre qui verrait très vite l'Otan se ranger avec les ukrainiens (soutien indirect) et l'enfoncer dans une situation dangereuse, d'un bourbier, de sanctions, de pressions multiples. La Russie n'a pas une économie qui va formidablement bien, elle a besoin d'une stabilité dans ses relations avec l'occident et d'autres pour assurer ses revenus pétroliers et gaziers, pour assurer un marché, il est illusoire de croire que la Chine compense l'occident, même si le Kremlin veut donner ce sentiment afin de "normaliser" ses relations avec nous (c'est le but caché de la manoeuvre).

Les russes vont jouer comme toujours les menaçants prêts à la guerre si les ukrainiens bougent leur petit doigt au Donbass, mais ça c'est le discours d'apparat. Derrière et depuis le début du conflit au Donbass, malgré de nombreuses occasions, les russes ont toujours voulus s'afficher comme "non impliqué" dans le conflit. Même si on sait qu'ils fournissent armes et combattants, on cherche à éviter l'entrée formelle dans une guerre pour en éviter les conséquences car comme je le disais, le problème ne commence pas et ne s'arrête pas aux moyens de l'armée ukrainienne.

Cette position dans le Donbass qui pouvait être une force pour la Russie peut se retourner contre elle. Kiev le sait, le Donbass ce n'est pas la Russie et la Russie ne considère pas le Donbass comme l'un de ses territoires (à contrario de la Crimée qui est une autre histoire). Il y a une carte à jouer et il y a une forte probabilité que malgré tous les discours et menaces russes, que le Kremlin choisisse de préférer un soutien indirect que l'entrée directe en guerre, de préférer "perdre" le Donbass qu'assumer les conséquences d'une guerre. Pour les ukrainiens l'important sera d'aller vite et de prendre un ascendant sur les rebelles, chose que des drones peuvent amener en faisant la différence, ce n'est qu'une question de volumes mais aussi une question de légitimité à agir, donc de provoquer à la faute qui sera exploitée. Faut pas croire, les ukrainiens reçoivent beaucoup d'infos par l'occident, des photos satellites et autres.

merci pour les réponses , oui tout est plus clair ! 

 merci 

[Kiriyama]

Citation

La Chine fait main basse sur le blé ukrainien dans l'indifférence européenne

Aux portes de l'Union européenne, Pékin est devenu le principal acheteur des très convoitées productions de céréales d'Ukraine. La souveraineté alimentaire européenne pourrait être menacée. Par Jean-Jacques Handali, directeur et administrateur de Cosmopolis Conseil (Genève).

A lire ici.

 

Modifié le 5 novembre 2021 par Kiriyama

[pascal]

Ce qui est intéressant c'est que la Chine achète du blé et non du riz ...

[Paschi]

Le 27/10/2021 à 00:53, jean-françois a dit :

il n'est pas sensé y avoir un cessez-le-feu en ce moment dans la région ?

Le mot clef est "sensé" car il y constamment des échanges de tirs de part et d'autre. D'habitude ces sont des snipers ou des tirs de mortier.

[rendbo]

Le 01/11/2021 à 14:31, Bastion a dit :

merci pour les réponses , oui tout est plus clair ! 

 merci 

Sur les missions de bombardements de précisions et de reconnaissance/bombardement par drone, la Russie n'a pas commencé ses RetEx en Syrie mais en Géorgie, où elle s'aperçoit qu'elle a de gros manques et autant de manquements.

La Syrie est assez particulière : sans réelle opposition aérienne ou DA, pourquoi se casser les glaouis avec de la munition de précision alors qu'il y a littéralement des tonnes de munitions non guidées qui sont à la limite de leur date de péremption ? Tu retrouveras d'ailleurs ce type de discussion sur le fil Mali où l'on se demandait et analysait le besoin d'utiliser une AASM sur un pick-up là où une simple bombe suffirait...

[MeisterDorf]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

La Syrie est assez particulière : sans réelle opposition aérienne ou DA, pourquoi se casser les glaouis avec de la munition de précision alors qu'il y a littéralement des tonnes de munitions non guidées qui sont à la limite de leur date de péremption ? Tu retrouveras d'ailleurs ce type de discussion sur le fil Mali où l'on se demandait et analysait le besoin d'utiliser une AASM sur un pick-up là où une simple bombe suffirait...

Surtout que bon ce ne sont pas les images de Su-34 décollant avec des bombes guidées de Khmeimim qui manquent hein... Il y en a quasiment autant que celles où ils se baladent chargés de bombinettes lisses.  

Mais oui je sais, c'est de la "propagande" du Kremlin 

Modifié le 7 novembre 2021 par MeisterDorf
Aurtaugraff'

[gustave]

Et des images de munitions rôdeuses et autres drones tueurs aussi... Ceci dit quand on a des stocks de bombes non guidées et qu'on estime peu nécessaire de systématiquement cibler ses frappes...

[LunchTime]

 

L'armée russe a capturé plusieurs MANPAS Groms de fabrication polonaise pendant la guerre russo-géorgienne de 2008.

Ils ont trouvé leur place dans l'arsenal des groupes soutenus par la Russie dans le Donbass, dans l'est de l'Ukraine.

 

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43059/poland-sold-shoulder-fired-anti-aircraft-missiles-with-coded-locks-to-prevent-unauthorized-use

[Deres]

Le 07/11/2021 à 19:52, MeisterDorf a dit :

Surtout que bon ce ne sont pas les images de Su-34 décollant avec des bombes guidées de Khmeimim qui manquent hein... Il y en a quasiment autant que celles où ils se baladent chargés de bombinettes lisses.  

Mais oui je sais, c'est de la "propagande" du Kremlin 

Les bombes russes sont aussi assez différentes des bombes occidentales (issues des US). En effet, les russes utilisent souvent des bombes non profilés, ie à avant droit et de forme cylindrique avec un empennage circulaire. Cela traine donc beaucoup à la différence des bombes américaines conçues pour une trainée minimale avec la possibilité d'un largage supersonique. La bombe russe va donc perdre très vite de la vitesse et tomber verticalement. Pour un largage horizontal, la distance parcourue sera donc beaucoup plus faible pour ces bombes. Et l'erreur à l'impact au moins en latéral est en grande partie proportionnelle à cette distance parcourue. Cela veut dire que contrairement aux apparences, ces bombes veillottes sont peut être plus précises en largage horizontal.

[Deres]

Il y a 7 heures, LunchTime a dit :

 

L'armée russe a capturé plusieurs MANPAS Groms de fabrication polonaise pendant la guerre russo-géorgienne de 2008.

Ils ont trouvé leur place dans l'arsenal des groupes soutenus par la Russie dans le Donbass, dans l'est de l'Ukraine.

 

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43059/poland-sold-shoulder-fired-anti-aircraft-missiles-with-coded-locks-to-prevent-unauthorized-use

Je note que la participation de l'armée russe à ce transfert est totalement hypothétique y compris dit de façon explicite dans l'article ("How exactly they made their way from Georgia to Ukraine is less clear, but the most logical pathway ... "). C'est quasiment de la diffamation. Pour moi, rien n'empêche que des ossètes, voir des géorgiens les ait récupéré à la fin du conflit et revendus sur le marché noir aux séparatistes ukrainiens (et même des soldats russes en prise de guerre perso). Après une guerre, il y a des armes abandonnées un peu partout, c'est très classique. Je ne vois pas pourquoi les russes dont les stocks regorgent de vieux missiles MANPADS soviétiques par dizaines de milliers se fatigueraient à transférer des missiles polonais de récupération existant en moins d'unités que de doigts de la main ... D'autant plus si ces missiles ont besoin de codes de sécurité pour fonctionner. Cela sent justement l'arnaque avec des acheteurs incapable de se servir des missiles.

[Boule75]

Communiqué franco-allemand ferme ce jour ; ça parle de "sérieuses conséquence" :

 

[Wallaby]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Communiqué franco-allemand ferme ce jour ; ça parle de "sérieuses conséquence" :

 

En français : https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/ukraine/evenements/article/communique-conjoint-de-jean-yves-le-drian-et-de-heiko-maas-ministre-des

Nous avons appelé l’Ukraine à maintenir une posture de retenue.

Ce qui indique deux choses :

1°) L'Ukraine ne maintient pas une posture de retenue ;

2°) Les Français et les Allemands indiquent par là qu'ils ne sont pas sourds aux demandes de Moscou et à la perception russe de la situation.

 

 

Modifié le 16 novembre 2021 par Wallaby

[penaratahiti]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

En français : https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/ukraine/evenements/article/communique-conjoint-de-jean-yves-le-drian-et-de-heiko-maas-ministre-des

Nous avons appelé l’Ukraine à maintenir une posture de retenue.

Ce qui indique deux choses :

1°) L'Ukraine ne maintient pas une posture de retenue

2°) Les Français et les Allemands indiquent par là qu'ils ne sont pas sourds aux demandes de Moscou et à la perception moscovite de la situation

 

1°) non, ça peut aussi indiquer qu'on appelle l'Ukraine a maintenir sa posture de retenue qu'elle a déjà, peut-être suite à des signes montrant qu'elle allait éventuellement arrêter de la maintenir

2°) ça montre qu'on ne met juste pas 100% de la pression sur la Russie

[gustave]

Il est clairement écrit « to maintain » ce qui signifie bien que l’on demande à l’Ukraine de conserver sa posture de retenue déjà constatée au printemps lors de la précédente tension (dixit le communiqué).

[Boule75]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

En français : https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/ukraine/evenements/article/communique-conjoint-de-jean-yves-le-drian-et-de-heiko-maas-ministre-des

Nous avons appelé l’Ukraine à maintenir une posture de retenue.

Ce qui indique deux choses :

1°) L'Ukraine ne maintient pas une posture de retenue ;

2°) Les Français et les Allemands indiquent par là qu'ils ne sont pas sourds aux demandes de Moscou et à la perception russe de la situation.

Je vais en citer un morceau plus long :

L’Allemagne et la France ont réitéré leur soutien inébranlable à l’indépendance, à la souveraineté et à l’intégrité territoriale de l’Ukraine.

Face aux préoccupations renouvelées liées à des mouvements de forces et de matériels militaires russes à proximité de l’Ukraine, les deux ministres ont appelé la Russie à adopter une posture de retenue et à se montrer transparente sur ses activités militaires. Toute nouvelle tentative de porter atteinte à l’intégrité territoriale de l’Ukraine aurait de graves conséquences.

Nous avons appelé l’Ukraine à maintenir une posture de retenue. Déjà au printemps 2021, l’Ukraine avait contribué de manière significative à la désescalade des tensions, en dépit d’une rhétorique russe agressive et d’une transparence insuffisante de la Russie au vu de ses obligations internationales.

Ma lecture, dans l'ordre :

• Gage à l'Ukraine mais aussi à la Pologne et à tous ceux qui appellent à une posture ferme face à la Russie et accusent Paris comme Berlin de mollesse ; rappel que la Crimée n'est pas digérée, pas plus que le Dombass.
  Parler de graves conséquences doit avoir un certain sens.
• Traitement dissymétrique (je n'ai pas dit immérité) de la Russie (adopter une posture de retenue) et de l'Ukraine (la maintenir, avec rappel qu'elle l'a déjà fait).

Je note aussi l'absence de toute référence à l'OTAN ou aux USA : de ce point de vue-là, Poutine a bien ce qu'il réclame, mais ce sont bien des menaces qui lui sont adressées. Y croira-t-il ? On verra.

L'affaire Biélorusse est en train de laisser une marque, comme les concentrations de troupes russes aux frontières, la poursuite des vols aimables de bombardiers. Ce soir l'Allemagne signale qu'elle examine la certification de Nord Stream 2...