Ukraine 3

[Fenrir]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

C'est aussi le mode de fonctionnement américain. Et, depuis quelques année, également de mode de fonctionnement chinois.

Oui oui, j'ai encore en tête les M60 US venant renverser le gouvernement Mitterand. Pareil dans les années 2000 avec la 101eme sautant sur chaque pays d'Amérique du Sud passant à gauche.

[Bastion]

il y a 20 minutes, Neuron a dit :

Attention à une grosse inconnue en cas de conflit Russie-Ukraine:

Les Ukrainiens seront informés en temps réel du moindre mouvement de troupe russe, et les US les aideront sans aucun doute à se positionner au bon endroit au bon moment pour cueillir les russes dans la limite des moyens des ukrainiens.

En parallèle les US vont ils brouiller les coms des russes ainsi que leurs satellites ? Cela pourrait être un sérieux problème pour les manœuvres russes.

Les Russes ont ils moyens d empêcher cela ? Peuvent ils brouiller les satellites et moyens d observations des Etats Unis où de l Ukraine, ou encore de brouiller leur communiquation ? Selon les dernières nouvelles, les Russes sont bien équipée en guerre électronique

Si je me en souviens bien les Russes se sont dotées de moyens de brouillage et de destructions de satellites ; pourrais il le faire ?

[Fenrir]

Brouiller oui car c'est local et non destructif. D'ailleurs, il semblerait que les TB2 Ukrainiens en sont victimes.

Détruire un satellite ou un avion reviendrait à franchir une ligne rouge importante qui mènerait à une escalade vers l'inconnu.

[Jésus]

il y a 6 minutes, Bastion a dit :

Les Russes ont ils moyens d empêcher cela ? Peuvent ils brouiller les satellites et moyens d observations des Etats Unis où de l Ukraine, ou encore de brouiller leur communiquation ? Selon les dernières nouvelles, les Russes sont bien équipée en guerre électronique

Si je me en souviens bien les Russes se sont dotées de moyens de brouillage et de destructions de satellites ; pourrais il le faire ?

Le brouillage n'est pas aussi facile qu'on se l'imagine.

Tout d'abord car le brouillage ciblé est compliqué car les équipements ne sont jamais sur les mêmes fréquences, il s'agit là d'une contre-mesure face au brouillage. On a du chiffrement numérique, des sauts de fréquences ou encore de quoi trouver une fréquence non soumise à un brouillage. Ceci pour éviter l'écoute, l'interception et le brouillage. Ces choses sont importantes pour tous les systèmes, de la radio au drone, en passant par les satellites et c'est ce qui va différencier un matériel civil d'un matériel militaire. Dans le civil on s'en fout un peu, on a son système qui fonctionne sur telle fréquence et naturellement le brouillage est facile, même accessible au grand public (brouilleur de téléphone par exemple). Si les Turcs ont leur drone Bayraktar qui n'a pas un système pour contrer le brouillage, ben pour les russes (ou autres) ce sera facile de le brouiller, d'en capter les émissions vidéos voir d'en prendre le contrôle. Bien plus compliqué si ce n'est pas le cas.

Vu que dans le monde militaire moderne la contre-mesure existe, le brouillage est généralement global, c'est à dire qu'il perturbe toutes les fréquences possibles. Ce genre de systèmes ont l'avantage de toucher très certainement une fréquence recherchée, mais ont le gros désavantage de brouiller également vos propres réseaux.

Quand vous menez un combat offensif, tel que le scénario d'une invasion de l'Ukraine, les russes auront besoin de leurs communications et la guerre électronique qu'ils mèneront ne sera pas celle du brouillage mais plus de l'écoute du réseau civil et des matériels de transmissions qu'ils connaissent bien. Le brouillage ciblé peut se faire, mais sera compliqué dans un champ de bataille qui évolue.

Pour les satellites américains, le signal émis et reçu ne se trouvera pas en Ukraine et s'il était possible de brouiller un satellite, on ne chercherait pas à les détruire avec des missiles. Les russes n'iront pas provoquer les américains en détruisant un satellite

Donc avoir des moyens de brouillage est une chose , le cibler sur les moyens adverses sans être handicapé en est une autre. Il est bien plus préférable de faire un travail d'interception des communications pour obtenir du renseignement que de brouiller sans rien savoir. Il y a de grosses limites dans le brouillage, il ne faut pas non plus trop le phantasmer.

[Neuron]

il y a 43 minutes, Bastion a dit :

Les Russes ont ils moyens d empêcher cela ? Peuvent ils brouiller les satellites et moyens d observations des Etats Unis où de l Ukraine, ou encore de brouiller leur communiquation ? Selon les dernières nouvelles, les Russes sont bien équipée en guerre électronique

Si je me en souviens bien les Russes se sont dotées de moyens de brouillage et de destructions de satellites ; pourrais il le faire ?

On en vient à ce que disait l'Armée de l'Air il y'a quelques années, en cas de conflit de haute intensité, les chasseurs en reviendraient au combat aérien à courte portée en raison du brouillage massif partout.

Les Russes ont sans aucun doute les moyens de brouiller beaucoup de matériels ukrainiens, mais les moyens US sont commune mesure avec ce qu'aligne la Russie. Si les US décident d'employer réellement leur capacités de guerre électronique à grande échelle, les Russes risquent bien de se retrouver quasi aveugles sur le champ de bataille et de grandes difficultés à coordonner leurs différentes unités.

[Kelkin]

il y a une heure, Fenrir a dit :

Oui oui, j'ai encore en tête les M60 US venant renverser le gouvernement Mitterand. Pareil dans les années 2000 avec la 101eme sautant sur chaque pays d'Amérique du Sud passant à gauche.

Mitterand n'a rien changé au status quo, la France est restée dans l'OTAN. Par contre on a eu notre lot de "stay behind" pour faire un coup d'état si les choses changeaient vraiment. Et pour les pays d'Amérique du Sud passant à gauche, cf. Pinochet, Iran-Contra, School of the Americas...

[g4lly]

25 minutes ago, Jésus said:

Pour les satellites américains, le signal émis et reçu ne se trouvera pas en Ukraine et s'il était possible de brouiller un satellite, on ne chercherait pas à les détruire avec des missiles. Les russes n'iront pas provoquer les américains en détruisant un satellite

Si ... notamment les satellites qu'on a du mal à atteindre avec les missiles ASAT ... ou bien quand on cherche un brouillage non destructif etc. etc.

Les deux solution - destruction et brouillage temporaire - sont parfaitement complémentaire ET on sait faire les deux ...

L’éblouissement d'un satellite d'imagerie via le laser est assez courant d'ailleurs ... même chose pour l'imagerie radar via des micro onde ... les russes le faisaient déjà avec les E-8 il y a 30 ans ... et aujourd'hui c'est Krasukha-4 qui s'occupe des satellites.

[Fenrir]

il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Mitterand n'a rien changé au status quo, la France est restée dans l'OTAN. Par contre on a eu notre lot de "stay behind" pour faire un coup d'état si les choses changeaient vraiment. Et pour les pays d'Amérique du Sud passant à gauche, cf. Pinochet, Iran-Contra, School of the Americas...

Tu mélanges un peu tout quand même, Stay behind était pour avoir une résistance en cas d'invasion des soviétiques.

Pour les coups d'état, je me rappelle pas avoir vu une unité US combattre sur place comme les Soviétiques à Berlin, Prague et Budapest.

Actuellement, on a une Russie qui a envahie et annexée des territoires ukrainiens en tout illégalité et en violant des accords internationaux qui garantissaient les frontières de Kyiv.

Vladou: ok, je veux que les garanties que l'Ukraine me donne sa souveraineté et en échange, je promets de pas plus l'envahir. Promis juré craché.

 

[Ciders]

il y a une heure, Fenrir a dit :

Oui oui, j'ai encore en tête les M60 US venant renverser le gouvernement Mitterand. Pareil dans les années 2000 avec la 101eme sautant sur chaque pays d'Amérique du Sud passant à gauche.

Tu te rappelles de cette chanson phare des années 2000... Bomb Iran ? Ou de l'opération à Panama ?

On peut tailler les Russes, à raison. Mais le coup de la politique de la canonnière et de la république bananière est géré par tout le monde, depuis les Etats-tributaires des Ming jusqu'aux protectorats européens du XIXè siècle. Et aujourd'hui encore.

@Bastion Moins cher, tu insères un gros virus dégoûtant dans le système de communications de l'EMA ukrainien.

Modifié le 7 décembre 2021 par Ciders

[Neuron]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

 

@Bastion Moins cher, tu insères un gros virus dégoûtant dans le système de communications de l'EMA ukrainien.

L'EMA ukrainien est sur radios Harris (US) à présent et fortement noyauté par les US niveau C4I de manière général.

Pas certain que ce soit trivial pour les Russes de forcer les communications ukrainiennes.

[Ciders]

il y a 1 minute, Neuron a dit :

L'EMA ukrainien est sur radios Harris (US) à présent et fortement noyauté par les US niveau C4I de manière général.

Pas certain que ce soit trivial pour les Russes de forcer les communications ukrainiennes.

Le gros virus dégoûtant peut tout à fait être une rousse potelée ou un jeune secrétaire maladroit mais aux mains terriblement graciles.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Fenrir a dit :

Oui oui, j'ai encore en tête les M60 US venant renverser le gouvernement Mitterand.

 

https://www.lefigaro.fr/international/2009/09/19/01003-20090919ARTFIG00242-farewell-l-espion-russe-qui-decapita-le-kgb-.php

Lors d'un sommet du G7, François Mitterrand a remis à Ronald Reagan les secrets livrés par Farewell. Selon Jacques Attali, ce geste fut déterminant pour dissiper la méfiance entre le président américain et son homologue français, socialiste, ayant de surcroît dans son gouvernement quatre ministres communistes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Vetrov

Lors du sommet du G7 à Ottawa, du 17 au 20 juillet 1981, François Mitterrand aurait mis personnellement au courant Ronald Reagan de l'affaire, qui d'après certaines sources l'aurait déjà été depuis le début de l'opération. D'abord infructueusement (François Mitterrand, qui ne parle pas bien l'anglais, aurait dit « Farewell », à Ronald Reagan, qui en retour n'aurait pas compris pourquoi François Mitterrand lui disait « Au revoir »), puis avec succès grâce à des interprètes. Ce geste aurait rassuré les Américains, très inquiets de l’entrée de ministres communistes dans le gouvernement français. Au cours de l'été, ou avant selon certaines sources, une coopération aurait été mise en place et la DST aurait transmis aux Américains certaines informations sur le degré de l'infiltration par les différents services d'espionnage de l'Union soviétique (KGB, GRU).

En collaboration avec la DST, la Central Intelligence Agency (CIA) fournit un appareil photo miniaturisé avec des pellicules très perfectionnées utilisées dans les satellites, transmis à Vetrov.

 

[Fenrir]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

 

https://www.lefigaro.fr/international/2009/09/19/01003-20090919ARTFIG00242-farewell-l-espion-russe-qui-decapita-le-kgb-.php

Lors d'un sommet du G7, François Mitterrand a remis à Ronald Reagan les secrets livrés par Farewell. Selon Jacques Attali, ce geste fut déterminant pour dissiper la méfiance entre le président américain et son homologue français, socialiste, ayant de surcroît dans son gouvernement quatre ministres communistes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Vetrov

Lors du sommet du G7 à Ottawa, du 17 au 20 juillet 1981, François Mitterrand aurait mis personnellement au courant Ronald Reagan de l'affaire, qui d'après certaines sources l'aurait déjà été depuis le début de l'opération. D'abord infructueusement (François Mitterrand, qui ne parle pas bien l'anglais, aurait dit « Farewell », à Ronald Reagan, qui en retour n'aurait pas compris pourquoi François Mitterrand lui disait « Au revoir »), puis avec succès grâce à des interprètes. Ce geste aurait rassuré les Américains, très inquiets de l’entrée de ministres communistes dans le gouvernement français. Au cours de l'été, ou avant selon certaines sources, une coopération aurait été mise en place et la DST aurait transmis aux Américains certaines informations sur le degré de l'infiltration par les différents services d'espionnage de l'Union soviétique (KGB, GRU).

En collaboration avec la DST, la Central Intelligence Agency (CIA) fournit un appareil photo miniaturisé avec des pellicules très perfectionnées utilisées dans les satellites, transmis à Vetrov.

 

Je connais l'histoire. Mais Petrov ou pas, on a jamais eu le risque que les US envoient quelques divisions pour remettre VGE au pouvoir.

C'est exactement ce qu'à fait Moscou. Et c'est la même méthode en 2021 en prétendant que la Russie est encerclée/menacée alors que c'est faux tout en amassant les troupes autour de l'Ukraine.

 

[g4lly]

11 minutes ago, Fenrir said:

Et c'est la même méthode en 2021 en prétendant que la Russie est encerclée/menacée alors que c'est faux tout en amassant les troupes autour de l'Ukraine.

Pourtant Washington tient le même discours quand deux pauvres avion russes se posent à Cuba non?

---

Pour l'encerclement c'est plus visible d'ici ... depuis l'Alaska jusqu'à l'Irak ca forme un continuum ... un "trou" avec l'Iran ... puis l'Afghanistan - même si ça a changé récemment - Pakistan ... un trou au niveau de la Chine ... et on reboucle avec le japon ... Marshall ... Hawai ... et l'Alaska.

C'est assez trivial comme "containment" ... limite grossier. On peut alors difficilement dire que c'est faux.

[Fenrir]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Pourtant Washington tient le même discours quand deux pauvres avion russes se posent à Cuba non?

---

Pour l'encerclement c'est plus visible d'ici ... depuis l'Alaska jusqu'à l'Irak ca forme un continuum ... un "trou" avec l'Iran ... puis l'Afghanistan - même si ça a changé récemment - Pakistan ... un trou au niveau de la Chine ... et on reboucle avec le japon ... Marshall ... Hawai ... et l'Alaska.

C'est assez trivial comme "containment" ... limite grossier.

J'ai du rater le rappel de la garde nationale US pour les 2 Tu-160M et l'annexation d'une partie de Cuba pour protéger Guitmo.

[Kelkin]

il y a 1 minute, Fenrir a dit :

J'ai du rater le rappel de la garde nationale US pour les 2 Tu-160M et l'annexation d'une partie de Cuba pour protéger Guitmo.

Il ne faut pas confondre : "ils ne l'ont pas fait parce qu'ils ne le feraient pas" avec "ils ne l'ont pas fait parce qu'ils n'en avaient pas eu besoin"...

[Hirondelle]

il y a 23 minutes, Neuron a dit :

On en vient à ce que disait l'Armée de l'Air il y'a quelques années, en cas de conflit de haute intensité, les chasseurs en reviendraient au combat aérien à courte portée en raison du brouillage massif partout.

Les Russes ont sans aucun doute les moyens de brouiller beaucoup de matériels ukrainiens, mais les moyens US sont commune mesure avec ce qu'aligne la Russie. Si les US décident d'employer réellement leur capacités de guerre électronique à grande échelle, les Russes risquent bien de se retrouver quasi aveugles sur le champ de bataille et de grandes difficultés à coordonner leurs différentes unités.

C'est bien vrai, ça !

Sur l'album de la Comtesse Anne de Kiev :

J'ai une panne de micro et les parasites me brouillent l'écoute, se plaignait déjà celui qui avait le nom de la russe sur le bout de la langue. Les berges sont à vous susurrait-on alors sur le butte du port d'Odessa, mais le ministre Denys rappelait pourtant que pendant cette guerre, sa grand-mère faisait de délicieuses tripes aux papillotes !

 

Si tu es sport, tu cherches un peu et tu ne lis pas ça:

Révélation

J’ai une pine de macro et les parasites me brouttent l’écouille, se plaignait déjà celui qui avait le rond de l’anus sur le bout de la langue. Les verges sont à bout susurrait-on alors sur les puttes du bord d’Odessa, mais le sinistre Denim rappelait pourtant que pendant cette guerre, sa grand-mère faisait de délicieuses pipes aux patriotes

Le temps que je perds à ces bêtises

[rendbo]

il y a 37 minutes, Fenrir a dit :

Actuellement, on a une Russie qui a envahie et annexée des territoires ukrainiens en tout illégalité et en violant des accords internationaux qui garantissaient les frontières de Kyiv.

je me lève tous les matins en me disant que la Palestine et le Golan sont israéliens indirectement grâce aux américains, Chypre est à moitié turque avec l'accord des américains, ou que Guantanamo est toujours occupé illégalement par l'armée américaine... et on va éviter de parler de la Yougoslavie, on va dire qu'il y droit de péremption.

Alors je peux te dire qu'un territoire qui n'a jamais vraiment accepté d'être ukrainien depuis l'indépendance de la RSS et transformation en pays indépendant (Crimée qui avait d'ailleurs voté pour le rattachement à la Russie à cette époque)... ça ne va pas m'empêcher de dormir le soir en pensant au droit international / aux accords aux accords respectés ou pas (je suis sûr que les Iraniens ont un avis très instructif sur ce sujet).

[g4lly]

18 minutes ago, Fenrir said:

J'ai du rater le rappel de la garde nationale US pour les 2 Tu-160M et l'annexation d'une partie de Cuba pour protéger Guitmo.

Étrangement on ne discute plus de l'encerclement ... ni de la menace?

[Fenrir]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Étrangement on ne discute plus de l'encerclement ... ni de la menace?

Mais de quelle menace et encerclement? De l'Europe qui a désarmé comme jamais avec 200 MBT par pays alors que la Russie en conserve 15000? Des ICBM, SNA et SNLE équivalent à tout ce que peux aligner l'UE? 600 TN pour l'UE pendant que la Russie en conserve plusieurs milliers? On regarde le budget défense en dollar PPA?

Les US qui font depuis 20 ans de la guerre contre la terreur sans ce soucier des Russes? Les bases en Astan qui n'ont jamais été une quelqu'on que menace pour la Russie? Prendre Perm avec des MRAP en passant par le Kazakhstan?

 

Contrairement à toi, je ne cherche pas à trouver d'excuse à un régime autoritaire qui s'assoit sur le droit pour perpétrer des meurtres en masses tout en massacrant son opposition.

 

"Oui mais Bush blah blah". Bush 2001, Obama 2008,Trump 2016, Biden 2020. Poutine, toujours là.

Si cela vous plait de défendre un régime dictatorial, dites le franchement.

L'encerclement par l'OTAN, c'est le prétexte bidon pour justifier de ne pas laisser les rênes. C'est comme ça que toute opposition se voit bâillonner avec "agent de l'occident", "on est obligé d'envahir nos voisins pour notre propre protection".

Mais protéger de quoi? 

Des quelques bataillons baltes? De la Finlande? C'est inverser les rôles! C'est la Russie qui envahie, pas le contraire.

 

[Fenrir]

il y a 42 minutes, rendbo a dit :

je me lève tous les matins en me disant que la Palestine et le Golan sont israéliens indirectement grâce aux américains, Chypre est à moitié turque avec l'accord des américains, ou que Guantanamo est toujours occupé illégalement par l'armée américaine... et on va éviter de parler de la Yougoslavie, on va dire qu'il y droit de péremption.

Alors je peux te dire qu'un territoire qui n'a jamais vraiment accepté d'être ukrainien depuis l'indépendance de la RSS et transformation en pays indépendant (Crimée qui avait d'ailleurs voté pour le rattachement à la Russie à cette époque)... ça ne va pas m'empêcher de dormir le soir en pensant au droit international / aux accords aux accords respectés ou pas (je suis sûr que les Iraniens ont un avis très instructif sur ce sujet).

La Russie est une puissance nucléaire, membre permanent du CS. Concernant la Crimée, c'est tout de même un chouilla plus compliqué et il y a des accords qui ont été signé notamment le mémorandum de Budapest. On notera aussi que la Russie a très tôt joué le jeu de la sécession (simple quand tu t'arranges depuis quelques décennies à déporter les populations locales pour les remplacer par tes petits gars vert et leurs familles)

[g4lly]

45 minutes ago, Fenrir said:

Contrairement à toi, je ne cherche pas à trouver d'excuse à un régime autoritaire qui s'assoit sur le droit pour perpétrer des meurtres en masses tout en massacrant son opposition.

Je me borne à constater que le containment est évident ... et qu'on peut comprendre que les russes vivent cela comme une menace ...

... après on peut très bien trouver ce containment très pertinent ... et souhaiter la fin du régime russe.

[Fenrir]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Je me borne à constater que le containment est évident ... et qu'on peut comprendre que les russes vivent cela comme une menace ...

... après on peut très bien trouver ce containment très pertinent ... et souhaiter la fin du régime russe.

Et on on met sous le tapis la crainte plus que fondé des pays voisins dont 5 font partie de l'UE? Après tout, l'Histoire ET les évènements actuels montrent qu'ils ont raison de flipper.

Une vraie crainte, pas un épouvantail agité par RT et Sputnik..

[g4lly]

14 minutes ago, Fenrir said:

Et on on met sous le tapis la crainte plus que fondé des pays voisins dont 5 font partie de l'UE? Après tout, l'Histoire ET les évènements actuels montrent qu'ils ont raison de flipper.

Une vraie crainte, pas un épouvantail agité par RT et Sputnik..

Est ce la faute au russe si l'Union menace la Russie? Ou du moins s'il ressente cela comme une menace? Techniquement c'est bien l'Union qui s'étend vers la Russie ...

[Fenrir]

Mais pourquoi les voisins veulent rejoindre l'UE? On a envoyé la 2eme DB les convaincre ? Merde, c'est pas notre manière de faire...

La terrible UE, ses hordes de vacanciers et de retraités bbbrrrr ça fait froid dans le dos. L'Eurovision et sa décadence, les normes de Bruxelles oulalala, toutes ces libertés.

Vite, envahissons tout le monde pour être enfin en paix!