Ukraine 3

[Ciders]

A leur sauce, donc bien loin des origines... et ça n'a pas marché.

On n'exporte pas la démocratie. Elle s'apprend. Et pas partout. Et je passe sur les réussites de l'Occident en la matière.

[Wallaby]

 « la Russie de Poutine - bien que profondément corrompue, sans aucun doute - est bien plus que la parodie de démocratie ratée et gangrenée que certains portraits à l'étranger laissent entendre »

Le 14/06/2018 à 07:09, Wallaby a dit :

https://www.eurotopics.net/fr/200993/football-un-mondial-controverse-en-russie?zitat=201008#zitat201008 (12 juin 2018)

Le journal Süddeutsche Zeitung appelle à se rendre en Russie en dépit de Poutine et de son régime :

« Il ne faut jamais confondre un régime et la population du pays concerné. Les audacieux qui se rendent en Russie constatent dès leur arrivée à l'aéroport que l'ambiance y est nettement plus décontractée qu'aux Etats-Unis par exemple. Pas de contre-interrogatoire, un bref contrôle des visas et bonne journée à vous messieurs-dames ! Le Mondial offre l'occasion de corriger in situ l'image de la Russie, que les médias occidentaux relayent de façon souvent très négative. Les Russes sont nombreux à se réjouir de cette fête du football, et ils entendent montrer leur meilleur visage. Si l'on voyage sans préjugés à travers le pays, on rencontrera partout une forte curiosité, une grande serviabilité et une formidable hospitalité ».

- 

Le 03/03/2021 à 12:54, Wallaby a dit :

https://www.newstatesman.com/world/europe/2021/03/why-russians-still-choose-vladimir-putin-s-stability-over-alexei-navalny-s (2 mars 2021)

Malgré tout, la période actuelle est toujours historiquement une bonne période pour vivre dans le plus grand pays du monde. Les Russes contemporains vivent plus longtemps, boivent moins et, aussi étrange que cela puisse paraître, jouissent d'une plus grande liberté personnelle que dans presque toutes les époques de leur histoire. La semi-démocratie embryonnaire de la Russie a peut-être été étouffée, mais comparée aux catastrophes sociales, économiques et culturelles des années 90 de Boris Eltsine ou au cauchemar stalinien - dont on se souvient encore - l'autoritarisme sans imagination mais sans intrusion de Poutine est loin d'être le pire des mondes possibles.

De plus, la Russie de Poutine - bien que profondément corrompue, sans aucun doute - est bien plus que la parodie de démocratie ratée et gangrenée que certains portraits à l'étranger laissent entendre. Chez elle, il s'agit d'un système raisonnablement cohérent qui ne demande qu'une acceptation passive de ses citoyens, tout en promettant en retour un minimum de participation politique, un semblant décent d'ordre public et au moins une chance de prospérité personnelle. Pour les Russes, qui n'ont que rarement bénéficié de ces avantages, ces trois éléments à la fois constituent une proposition historiquement séduisante.

Au fond, le poutinisme s'engage à ne plus jamais faire de la Russie le cobaye d'expériences sociales grandioses. Au lieu de cela, il offre la stabilité, la continuité et le développement à une nation qui a dû régulièrement réapprendre les règles de la société par des dirigeants allant de Pierre le Grand à Eltsine. Pour une population épuisée par les bouleversements idéologiques, entraînée dans ce que l'analyste politique Andreï Kolesnikov appelle "une combinaison familière d'inertie [et] d'apathie", cette simple promesse reste bien plus attrayante que l'appel de Navalny à transformer une fois de plus la Russie, au risque de la rendre méconnaissable.

-

Le 19/04/2021 à 13:29, Wallaby a dit :

https://neweasterneurope.eu/2021/03/22/do-not-wait-for-peter-the-great/ (22 mars 2021)

La façon eurocentrique de penser à la Russie manque de reconnaître la spécificité civilisationnelle qui diffère considérablement de celle de l'Occident. La Russie ne peut pas être facilement démocratisée ni occidentalisée comme les Européens l'ont souhaité pendant des siècles. Il en va de même pour les États-Unis qui n'ont pas réussi à démocratiser la Chine.

L'Occident place un certain espoir dans Navalny, ce qui pourrait être quelque peu naïf. On peut se demander si Navalny occidentaliserait réellement la Russie - comme on le présente - ou s'il se contenterait de lui donner un nouveau visage occidental ? La réponse à cette question reste un mystère. Il ne fait aucun doute que l'Europe attend un successeur à Pierre le Grand, oubliant que c'est en fait lui qui - malgré son image occidentalisée imaginée - a cimenté la samoderzhaviye, s'est autoproclamé tsar de toute la Russie et a accru le contrôle de l'État sur l'Église orthodoxe russe, ce qui a renforcé la symphonie du pouvoir, un concept très étrange pour la civilisation occidentale.

 

 

 

[Shorr kan]

Je pense qu'il y a une profonde erreur de la part du camp occidentale que de penser que les bloquages ne tiennent qu'à la personne de Vladimir Poutine.

Aussi, ses positions sur "l'étranger proche" sont largement partagées par la population russe.

[Snapcoke]

il y a 52 minutes, Fenrir a dit :

Les USA n'ont pas annexé le territoire ni l'Albanie?

Ohhh Bas non, ils ont martelé  la gueule des serbes, poussé  les kosovar à l'indépendance,  et paf cela fait la base boundsteel...

Visiblement c'est plus facile de te mettre à la place des lettons,lituaniens ou polonais ( qui eux risque clairement rien ) que à la place des serbes ou des russes... ou des mecs du donbass qui subissent encore des frappes d'artillerie actuellement... sûrement que les frappes d'artillerie étaient incluent dans les accords de Minsk !

 

[rendbo]

Il y a 2 heures, Snapcoke a dit :

En faite les zones que la Russie pourraient  reprendre ( novorossya ) sont ukrainienne depuis moins de 100 ans

en fait je ne pense pas qu'il faille penser comme ça. En effet, les territoires ajoutés ne l'ont été que parce que l'on pensait l'URSS éternelle et que c'était donc plus des regroupements par facilités administratives qu'autre chose.

 

[gustave]

Il y a 5 heures, Fenrir a dit :

Mais de quelle menace et encerclement? De l'Europe qui a désarmé comme jamais avec 200 MBT par pays alors que la Russie en conserve 15000? Des ICBM, SNA et SNLE équivalent à tout ce que peux aligner l'UE? 600 TN pour l'UE pendant que la Russie en conserve plusieurs milliers? On regarde le budget défense en dollar PPA? Les US qui font depuis 20 ans de la guerre contre la terreur sans ce soucier des Russes? Les bases en Astan qui n'ont jamais été une quelqu'on que menace pour la Russie? Prendre Perm avec des MRAP en passant par le Kazakhstan? [...] L'encerclement par l'OTAN, c'est le prétexte bidon pour justifier de ne pas laisser les reines. C'est comme ça que toute opposition se voit bâillonner avec "agent de l'occident", "on est obligé d'envahir nos voisins pour notre propre protection".

Mais protéger de quoi? 

Des quelques bataillons baltes? De la Finlande? C'est inverser les rôles! C'est la Russie qui envahie, pas le contraire.

 

La Russie a 15000 chars? Le budget de défense russe (même en PPA) est supérieur à celui de l'OTAN? Fantasme à l'image de tout ton discours qui rejette toute la complexité des choses (il serait impossible d'affronter les Russes tout en faisant du CT en Afgha?) et caricature pour nier celle-ci...

Qu'a envahit la Russie si ce n'est la Crimée? Crimée qui est un cas d'espèce fort particulier, et invasion qui s'est faite en réaction à un changement de régime fort peu démocratique face auquel la Russie s'est estimée contrainte d'agir de la seule façon qui lui restait. J'ai déjà évoqué plusieurs fois ici ce qu'est la pensée stratégique militaire russe, qui est autre que les élucubrations de ceux qui imaginent encore les hordes rouges attendre le feu vert pour aller à Brest...

Enfin la Russie ne prend pas prétexte de l'OTAN pour ne pas laisser les rênes (on se demande bien ce que cela signifie), elle ne veut pas laisser l'OTAN pousser ses positions et pour cela bloque de la seule façon à sa portée, en entretenant des conflits gelés... SI invasion elle aviat souhaité cela aurait fait depuis bien longtemps, en Géorgie comme en Ukraine.

Cela peut apparaître légitime ou pas, mais ce qui me parait certain c'est que ce n'est pas en armant l'Ukraine que cela va s'arranger, ni pour l'Ukraine, ni pour l'UE, ni pour les Russes. Les US en revanche...

[rendbo]

il y a une heure, Fenrir a dit :

Donc, on est d'accord que bouger les frontières est dangereux ?

Donc Crimée et Donbass = Ukraine.

pas si les peuples ne veulent pas vivre ensemble dans une entité administrative qu'ils ne reconnaissent plus. Je ne suis pas assez calé pour parler de certaines régions/états de la Yougoslavie, mais si l'on prend l'exemple de Tchécoslovaquie, c'est un divorce qui s'est bien passé. Je me souviens d'une discussion intéressante et animée avec un ukrainien sur la différence entre régionalisme séparatiste et nationalisme séparatiste. Après tout, au regard de l'histoire, fut une période où l'on n'aurait pas vraiment fait de différence entre le séparatisme basque armé, et ce qui se passe actuellement en Ukraine.

il y a 2 minutes, gustave a dit :

attendre le feu vert pour aller à Brest...

rassure moi, Brest en Biélorussie...

[Fenrir]

il y a 10 minutes, gustave a dit :

La Russie a 15000 chars? Le budget de défense russe (même en PPA) est supérieur à celui de l'OTAN? Fantasme à l'image de tout ton discours qui rejette toute la complexité des choses (il serait impossible d'affronter les Russes tout en faisant du CT en Afgha?) et caricature pour nier celle-ci...

Qu'a envahit la Russie si ce n'est la Crimée? Crimée qui est un cas d'espèce fort particulier, et invasion qui s'est faite en réaction à un changement de régime fort peu démocratique face auquel la Russie s'est estimée contrainte d'agir de la seule façon qui lui restait. J'ai déjà évoqué plusieurs fois ici ce qu'est la pensée stratégique militaire russe, qui est autre que les élucubrations de ceux qui imaginent encore les hordes rouges attendre le feu vert pour aller à Brest...

Enfin la Russie ne prend pas prétexte de l'OTAN pour ne pas laisser les rênes (on se demande bien ce que cela signifie), elle ne veut pas laisser l'OTAN pousser ses positions et pour cela bloque de la seule façon à sa portée, en entretenant des conflits gelés... SI invasion elle aviat souhaité cela aurait fait depuis bien longtemps, en Géorgie comme en Ukraine.

Cela peut apparaître légitime ou pas, mais ce qui me parait certain c'est que ce n'est pas en armant l'Ukraine que cela va s'arranger, ni pour l'Ukraine, ni pour l'UE, ni pour les Russes. Les US en revanche...

2840 MBT opérationnels et 10200 en réserve (ce que personne n'a en face).

Si tu arrives à m'expliquer comment l'Afgha peut être un pivot pour attaquer la Russie sans que Moscou le voit, je suis à l'écoute. Puis attaquer un pays avec 11 SNLE, bonne idée en effet.

La Russie qui lorgne sur la Crimée, cela remonte pas à 2014 non plus, dès 92 cela commence. 

"S'est estimée contrainte d'envahir la Crimée" Peur de quoi? Perdre Sebastopol?  En violant le mémorandum de Budapest? que vaut la parole de Moscou désormais? Comment rassurer ses voisins?

Si la Russie ne veut plus de l'Otan, il faut que les voisins soient rassurés? L'invasion de 2014 a juste montré à tout le monde l'intérêt de l'alliance.

 

[Snapcoke]

il y a 9 minutes, Fenrir a dit :

"S'est estimée contrainte d'envahir la Crimée" Peur de quoi? Perdre Sebastopol?  En violant le mémorandum de Budapest? que vaut la parole de Moscou désormais? Comment rassurer ses voisins

C'est vrai que la parole américaine  est vraiment solide !!!

[Fenrir]

il y a 10 minutes, Snapcoke a dit :

C'est vrai que la parole américaine  est vraiment solide !!!

Pas des Abrams qui sont actuellement en Crimée donc voila, ceux qui respectent et ceux qui violent.

[gustave]

il y a 14 minutes, Fenrir a dit :

2840 MBT opérationnels et 10200 en réserve (ce que personne n'a en face).

Si tu arrives à m'expliquer comment l'Afgha peut être un pivot pour attaquer la Russie sans que Moscou le voit, je suis à l'écoute. Puis attaquer un pays avec 11 SNLE, bonne idée en effet.

La Russie qui lorgne sur la Crimée, cela remonte pas à 2014 non plus, dès 92 cela commence. 

"S'est estimée contrainte d'envahir la Crimée" Peur de quoi? Perdre Sebastopol?  En violant le mémorandum de Budapest? que vaut la parole de Moscou désormais? Comment rassurer ses voisins?

Si la Russie ne veut plus de l'Otan, il faut que les voisins soient rassurés? L'invasion de 2014 a juste montré à tout le monde l'intérêt de l'alliance.

 

L'armée de terre polonaise à elle seule possède près de 1000 chars. Quant aux 10 000 chars en réserves encore faut-il pouvoir les armer. Et je ne parle pas des frontières potentiellement dangereuses qui vont consommer un peu de forces... Pour ce qui est des 11 SNLE je te laisses te renseigner sur leur permanence opérationnelle, sachant qu'ils soient 6 ou 24 ne changerait pas grand chose... Bref le rapport de forces entre OTAN et Russie est dans tous les domaines ou presque en faveur de l'OTAN (sauf peut-être en défenses sol-air et guerre électronique, l'artillerie doit être à peu près équivalente). Et c'est ce qui fonde la stratégie militaire russe...

La Russie a toujours lorgné vers la Crimée qui en était partie intégrante, est peuplée très majoritairement de Russes et conditionne l'accès aux mers chaudes toujours poursuivi par la Russie.

Quant à la menace russe, la plupart des pays ayant rejoint l'OTAN l'ont fait alors que la Russie était faible comme elle ne l'avait jamais été depuis bien longtemps.

En revanche je te rejoins sur la parole violée et sur l'impasse dans laquelle se trouve la Russie.

 

il y a 2 minutes, Fenrir a dit :

Pas des Abrams qui sont actuellement en Crimée donc voila, ceux qui respectent et ceux qui violent.

Il y a bien d'autres moyens de pression ou d'action que les chars. Je dirais même que c'est loin d'être le plus efficace!

[Snapcoke]

à l’instant, Fenrir a dit :

Pas des Abrams qui sont actuellement en Crimée donc voila, ceux qui respectent et ceux qui violent.

Non les abrams sont au kosovo.

Ils étaient en Iraq, zone qui me semble bien loin des frontières russes.

Parlons des agi-prop au hasard en... ukraine...

Franchement les problemes de l'ukraine avec la russie c'est surtout un probleme entre EUX on ne devrait pas trop s'en melés

 

[Bastion]

il y a 2 minutes, Fenrir a dit :

Pas des Abrams qui sont actuellement en Crimée donc voila, ceux qui respectent et ceux qui violent.

C'est plus compliqué que cela, nuances plus ton propos, parce que c'est un manichéisme !  Le monde c'est pas tout blanc ou noir ! Les américains ont violé plus de fois leur parole que les Russes !  On dirait le scénario de film Marvel, les gentils d un côté, les méchant de l autre, sauf que c'est pas cela, c'est plus compliqué !

[Fenrir]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

L'armée de terre polonaise à elle seule possède près de 1000 chars. Quant aux 10 000 chars en réserves encore faut-il pouvoir les armer. Et je ne parle pas des frontières potentiellement dangereuses qui vont consommer un peu de forces... Pour ce qui est des 11 SNLE je te laisses te renseigner sur leur permanence opérationnelle, sachant qu'ils soient 6 ou 24 ne changerait pas grand chose... Bref le rapport de forces entre OTAN et Russie est dans tous les domaines ou presque en faveur de l'OTAN (sauf peut-être en défenses sol-air et guerre électronique, l'artillerie doit être à peu près équivalente). Et c'est ce qui fonde la stratégie militaire russe...

La Russie a toujours lorgné vers la Crimée qui en était partie intégrante, est peuplée très majoritairement de Russes et conditionne l'accès aux mers chaudes toujours poursuivi par la Russie.

Quant à la menace russe, la plupart des pays ayant rejoint l'OTAN l'ont fait alors que la Russie était faible comme elle ne l'avait jamais été depuis bien longtemps.

En revanche je te rejoins sur la parole violée et sur l'impasse dans laquelle se trouve la Russie.

 

800 dont 350 T-72. Pour les SNLE, qu'il y ait permanence ou pas, en cas de monté de crise, ils seront de la partie. Et c'est oublier les ICBM et autres joyeusetés nucléaires que la Russie a en nombre et qualité.
Suffisamment pour rendre toute attaque sur son territoire irréaliste. Les forces russes ont des réserves dans lesquels puisés, sur la longueur (si il y a) cela fait toute la différence. Mieux vaut 1000 chars moyens que 200 dernier cris sans remplaçants.

Que Sébastopol soit important: Ok mais perdre cette base, ce n'est pas perdre accès à la Mer Noire.
Les pays baltes et ex PAVA ont rejoint l'OTAN car ils avaient surtout peu apprécié l'occupation et le joug de l'URSS. Les Polonais te disent bien que la Libération ce n'était pas 1945 pour eux.

Pour les négociations, il va falloir faire des compromis des deux côtés et personne n'y est prêt.

il y a 7 minutes, Bastion a dit :

C'est plus compliqué que cela, nuances plus ton propos, parce que c'est un manichéisme !  Le monde c'est pas tout blanc ou noir ! Les américains ont violé plus de fois leur parole que les Russes !  On dirait le scénario de film Marvel, les gentils d un côté, les méchant de l autre, sauf que c'est pas cela, c'est plus compliqué !

Oui oui, va donc les lires les clauses du Mémorandum de Budapest et on en rediscute. 

Et au passage, baisse d'un ton.

il y a 11 minutes, Snapcoke a dit :

Non les abrams sont au kosovo.

Ils étaient en Iraq, zone qui me semble bien loin des frontières russes.

Parlons des agi-prop au hasard en... ukraine...

Franchement les problemes de l'ukraine avec la russie c'est surtout un probleme entre EUX on ne devrait pas trop s'en melés

 

Idem, renseigne toi sur les conditions qui ont fait que l'Ukraine rende ses ADM.

[Bastion]

il y a 3 minutes, Fenrir a dit :

800 dont 350 T-72. Pour les SNLE, qu'il y ait permanence ou pas, en cas de monté de crise, ils seront de la partie. Et c'est oublier les ICBM et autres joyeusetés nucléaires que la Russie a en nombre et qualité.
Suffisamment pour rendre toute attaque sur son territoire irréaliste. Les forces russes ont des réserves dans lesquels puisés, sur la longueur (si il y a) cela fait toute la différence. Mieux vaut 1000 chars moyens que 200 dernier cris sans remplaçants.

Que Sébastopol soit important: Ok mais perdre cette base, ce n'est pas perdre accès à la Mer Noire.
Les pays baltes et ex PAVA ont rejoint l'OTAN car ils avaient surtout peu apprécié l'occupation et le joug de l'URSS. Les Polonais te disent bien que la Libération ce n'était pas 1945 pour eux.

Pour les négociations, il va falloir faire des compromis des deux côtés et personne n'y est prêt.

Oui oui, va donc les lires les clauses du Mémorandum de Budapest et on en rediscute. 

Et au passage, baisse d'un ton.

C'est toi qui baisse d un ton , je ne t'ai pas cherché des ennuis, je dis juste que tes messages sont bien manicheins !  Regarde toi dans un miroir avant de dire te baisser d un ton !

[Fenrir]

il y a 1 minute, Bastion a dit :

C'est toi qui baisse d un ton , je ne t'ai pas cherché des ennuis, je dis juste que tes messages sont bien manicheins !  Regarde toi dans un miroir avant de dire te baisser d un ton !

Il y a marqué quoi sous mon avatar?

[gustave]

OK, 850 (près de 1000 sur Wiki toutefois). Cela ne change rien au rapport de forces global... Hors nucléaire stratégique nous sommes d'accord. Ce nucléaire qui n'empêche en rien de devoir armer les fronts Est (face à l'"allié" chinois), sud (la si tranquille Asie centrale), entre autres...

Regarde une carte, la Crimée conditionne l'accès à la mer noire, surtout quand on prend en compte les capacités portuaires existantes hors de Sébastopol pour baser une flotte autre que côtière...

Pour le reste oui, je comprends parfaitement la volonté polonaise ou balte de rejoindre l'OTAN, mais il ne faut pas dire que c'était le fait de la menace russe en 1991...

Quant aux négociations les Russes ont très clairement exprimé ce qu'ils veulent. Cela implique de céder la Crimée (ce qui ne me parait pas totalement inenvisageable, il va de toute façon falloir s'y faire je pense) et de contraindre la politique étrangère d'un pays (ce qui est plus gênant sur le principe mais surtout comment le garantir à la Russie, la Russie ayant justement violé sa garantie sur un traité du même type)...

il y a 2 minutes, Fenrir a dit :

Il y a marqué quoi sous mon avatar?

Cela n'immunise pas contre la critique non?

Modifié le 7 décembre 2021 par gustave

[Fenrir]

à l’instant, gustave a dit :

OK, 850 (près de 1000 sur Wiki toutefois). Cela ne change rien au rapport de forces global... Hors nucléaire stratégique nous sommes d'accord. Ce nucléaire qui n'empêche en rien de devoir armer les fronts Est (face à l'"allié" chinois), sud (la si tranquille Asie centrale), entre autres...

Regarde une carte, la Crimée conditionne l'accès à la mer noire, surtout quand on prend en compte les capacités portuaires existantes hors de Sébastopol pour baser une flotte autre que côtière...

Pour le reste oui, je comprends parfaitement la volonté polonaise ou balte de rejoindre l'OTAN, mais il ne faut pas dire que c'était le fait de la menace russe en 1991...

Quant aux négociations les Russes ont très clairement exprimé ce qu'ils veulent. Cela implique de céder la Crimée (ce qui ne me parait pas totalement inenvisageable, il va de toute façon falloir s'y faire je pense) et de contraindre la politique étrangère d'un pays (ce qui est plus gênant sur le principe mais surtout comment le garantir à la Russie, la Russie ayant justement violé sa garantie sur un traité du même type)...

J'étais entrain de regarder le rapport de force dans la région, rien que le district Sud, la 4th AF et les effectifs de la Mer Noire mangent les forces de Kyiv. Sans mentionner les forces au niveau "fédéral".

Sébastopol serait une perte énorme mais j'ai aucun doute sur le fait de renforcer les autres ports existants, sans le pivot central certes. 

Les pays de l'Est ne le faisait pas pour la menace de 91 qui n'était plus mais pour s'assurer que les 40 dernières années se reproduisent plus. Ils se doutaient bien que le chaos de la chute ne serait pas éternel.

Pour les négos, je suis persuadé que Moscou a sur-estimé la crise de 2014 en Ukraine et la volonté de Kyiv de rejoindre l'OTAN. Il y avait des moyens diplomatiques.

[Snapcoke]

il y a 6 minutes, Fenrir a dit :

Il y a marqué quoi sous mon avatar?

Rhooo, la tu abuse de ton autorité  fenrir...

Un peu d'humilité...

[Bastion]

il y a 4 minutes, Fenrir a dit :

Il y a marqué quoi sous mon avatar?

Je me en fiche de ce qui a marqué, tu pourrais être là reine d Angleterre, cela ne te donne pas le droit de m agressé comme cela où de ne pas accepter la critique !  Je le répète, mais la liberté d'expression cela existe, j ai le droit de dire se que je pense . Puis mince je ne te cherchais à la base , pas d ennuis, mais monsieur s énervé tout seul !

[Snapcoke]

il y a 15 minutes, Fenrir a dit :

Idem, renseigne toi sur les conditions qui ont fait que l'Ukraine rende ses ADM.

Mais la n'est pas la question fenrir on s'en br..l. !!!!!!!

Qui a aidé une "revolution" à un an des élections ?

Qui a soutenue au moins moralement des neo-nazi...

 

L'ue voulais temporisé  et voilà que l'administration us envoie du "fuck ue"

Je n'excuse pas complètement la Russie, simplement j'essaie  de comprendre...

[Fenrir]

il y a 2 minutes, Bastion a dit :

Je me en fiche de ce qui a marqué, tu pourrais être là reine d Angleterre, cela ne te donne pas le droit de m agressé comme cela où de ne pas accepter la critique !  Je le répète, mais la liberté d'expression cela existe, j ai le droit de dire se que je pense . Puis mince je ne te cherchais à la base , pas d ennuis, mais monsieur s énervé tout seul !

A ta place, je regarderai qui est en tort et qui débarque dans la conversation en faisant du ad nominem direct.  Sans apporter d'arguments, de réflexions à la discussion sur l'Ukraine.

Le statut d'Admin n'immunise pas contre la critique certes mais me dire directement que mes propos sont manichéens sans rien dire d'autres et me faire passer pour un neuneu, non ça passe pas.

 

[gustave]

il y a 4 minutes, Fenrir a dit :

J'étais entrain de regarder le rapport de force dans la région, rien que le district Sud, la 4th AF et les effectifs de la Mer Noire mangent les forces de Kyiv. Sans mentionner les forces au niveau "fédéral".

Sébastopol serait une perte énorme mais j'ai aucun doute sur le fait de renforcer les autres ports existants, sans le pivot central certes. 

Les pays de l'Est ne le faisait pas pour la menace de 91 qui n'était plus mais pour s'assurer que les 40 dernières années se reproduisent plus. Ils se doutaient bien que le chaos de la chute ne serait pas éternel.

Je parle RAPFOR OTAN/Russie, et c'est clair.

Ceci dit je ne sous-estimerais pas non plus la capacité de l'armée ukrainienne. Ce n'est pas pour rien que les Russes mobilisent (c'est ce que l'on nous dit) potentiellement les 2/3 de leurs forces terrestres face à elle!

Quant à la Crimée son positionnement lui permet de verrouiller les éventuels ports qui seraient construits (et l'actualité montre que c'est plus que compliqué et coûteux) avec des batteries côtières et des moyens aériens, ceux-là mêmes qui font la force de l'OTAN et qui sont la hantise de la Russie.

Pour les raisons de l'adhésion nous sommes d'accord, il s'agit bien cependant d'un ressenti plus que d'un fait.

[Fenrir]

il y a 4 minutes, Snapcoke a dit :

Mais la n'est pas la question fenrir on s'en br..l. !!!!!!!

Qui a aidé une "revolution" à un an des élections ?

Qui a soutenue au moins moralement des neo-nazi...

 

L'ue voulais temporisé  et voilà que l'administration us envoie du "fuck ue"

Je n'excuse pas complètement la Russie, simplement j'essaie  de comprendre...

On se branle d'un mémorandum qui garantie les frontières d'un pays signé par les 5 permanents? Tu as lu les points? 

 

[gustave]

il y a 9 minutes, Fenrir a dit :

Pour les négos, je suis persuadé que Moscou a sur-estimé la crise de 2014 en Ukraine et la volonté de Kyiv de rejoindre l'OTAN. Il y avait des moyens diplomatiques.

Je le pense aussi, difficile cependant à ce moment d'en connaître l'issue. Et attendre aurait peut-être entraîné la perte de la Crimée et entraîné la bascule de l'Ukraine dans l'OTAN, les deux cauchemars de la Russie...