Ukraine 3

[Fenrir]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Je parle RAPFOR OTAN/Russie, et c'est clair.

Ceci dit je ne sous-estimerais pas non plus la capacité de l'armée ukrainienne. Ce n'est pas pour rien que les Russes mobilisent (c'est ce que l'on nous dit) potentiellement les 2/3 de leurs forces terrestres face à elle!

Quant à la Crimée son positionnement lui permet de verrouiller les éventuels ports qui seraient construits (et l'actualité montre que c'est plus que compliqué et coûteux) avec des batteries côtières et des moyens aériens, ceux-là mêmes qui font la force de l'OTAN et qui sont la hantise de la Russie.

Pour les raisons de l'adhésion nous sommes d'accord, il s'agit bien cependant d'un ressenti plus que d'un fait.

Je doute qu'il y ait une volonté forte et encore moins les moyens d'intervenir au sein de l'OTAN pour une crise en Ukraine. 

[Snapcoke]

il y a 2 minutes, Fenrir a dit :

On se branle d'un mémorandum qui garantie les frontières d'un pays signé par les 5 permanents? Tu as lu les points? 

Dans le cadre de notre discussion !

Et surtout que veux tu, on avait signé  un contrat avec les australiens.

Ils nous ont planté  un couteau dans le dos.

L'otan avait clairement  dit qu'elle irait pas à l'Est puis on a senti des velléité  d'aller très à l'Est...

Je rappelle  que ce n'est pas les usa qui on votés  contre l'intégration de la Géorgie par exemple.

Dans le jeux de la diplomatie,  tout le monde a raisons tout le mondes à tort,  c'est une question de perception !!!

 

Et moi aussi je te trouve un point agressif ( question de perception certainement  )

[Bastion]

il y a 10 minutes, Fenrir a dit :

A ta place, je regarderai qui est en tort et qui débarque dans la conversation en faisant du ad nominem direct.  Sans apporter d'arguments, de réflexions à la discussion sur l'Ukraine.

Le statut d'Admin n'immunise pas contre la critique certes mais me dire directement que mes propos sont manichéens sans rien dire d'autres et me faire passer pour un neuneu, non ça passe pas.

 

Je ne t'ai pas fait passer pour un neuneu , c'est toi qui d'imagine des trucs , certe je n'ai pas apporté d'argument , de refléxions etc ... , mais j'ai suffisamment lu et regarder la conversation pour avoir mon opignion !  

 J'ai la vacheuse tendance à dire haut se que je pense !  je suis franc ! Et je continuerai à dire haut se que je pense ! 

[gustave]

il y a 10 minutes, Fenrir a dit :

Je doute qu'il y ait une volonté forte et encore moins les moyens d'intervenir au sein de l'OTAN pour une crise en Ukraine. 

Mais tout comme les Baltes et Polonais ont rejoint l'OTAN pour assurer leur avenir, la Russie veut écarter la possibilité de voir une OTAN qui lui est déjà supérieure dans tous les domaines se trouver partout à ses portes si d'aventure ses intentions changeaient...

[Fenrir]

il y a 1 minute, Snapcoke a dit :

Dans le cadre de notre discussion !

Et surtout que veux tu, on avait signé  un contrat avec les australiens.

Ils nous ont planté  un couteau dans le dos.

L'otan avait clairement  dit qu'elle irait pas à l'Est puis on a senti des velléité  d'aller très à l'Est...

Je rappelle  que ce n'est pas les usa qui on votés  contre l'intégration de la Géorgie par exemple.

Dans le jeux de la diplomatie,  tout le monde a raisons tout le mondes à tort,  c'est une question de perception !!!

 

Et moi aussi je te trouve un point agressif ( question de perception certainement  )

C'est bien, on mélange tout sans vergogne. Un contrat d'acquisition, un traité pour des armes nucléaire, du pareil au même. Et après, c'est moi le simplet dans l'histoire? 1994, 2021 etc etc

Je suis agressif avec ceux qui me prennent pour un idiot et qui en plus sortent des banalités qui démontre leur méconnaissance du sujet.

 

[Skw]

il y a 6 minutes, Bastion a dit :

Je ne t'ai pas fait passer pour un neuneu , c'est toi qui d'imagine des trucs , certe je n'ai pas apporté d'argument , de refléxions etc ... , mais j'ai suffisamment lu et regarder la conversation pour avoir mon opignion ! 

Ayant un avis à l'interface, étant sensible aux arguments apportés des deux côtés, j'ai tout de même tendance à rejoindre Fenrir : essaie d'apporter des arguments si tu veux convaincre ou sinon être constructif. Gustave fait cela très bien d'un côté. Fenrir fait cela très bien de l'autre côté.

Modifié le 7 décembre 2021 par Skw

[Fenrir]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Mais tout comme les Baltes et Polonais ont rejoint l'OTAN pour assurer leur avenir, la Russie veut écarter la possibilité de voir une OTAN qui lui est déjà supérieure dans tous les domaines se trouver partout à ses portes si d'aventure ses intentions changeaient...

Le problème est que actuellement, la Russie a donné toutes les raisons à l'Ukraine de rejoindre l'OTAN. Même si ça sera pas le cas, je crois qu'un pays en plein conflit n'a pas le droit de rejoindre l'alliance.

[Bastion]

il y a 5 minutes, Skw a dit :

Ayant un avis à l'interface, étant sensible aux arguments apportés des deux côtés, j'ai tout de même tendance à rejoindre Fenrir : essaie d'apporter des arguments si tu veux convaincre ou sinon être constructif. Gustave fait cela très bien d'un côté. Fenrir fait cela très bien de l'autre côté.

Je vais m'abstenir de commentaire, Gustave fait trés bien cela , je ne pense pas qu'il a besoin d'un autre avis qui serai miroir .  

Je pense que mon avis , c'est que à la chute du mur de berlin il y a eu un accord entre la russie de l'époque et l'otan, que l'otan ne s'étendrai pas à l'est , au delà de l'allemagne, mais l'otan a menti et s'est étendu à l'est jusqu'à menacer la russie à sa frontière .  

Certe l'accord entre la russie et l'otan a l'époque était orale, mais des sources montrent qu'il y a bien eu un accord dans se sens . 

Modifié le 7 décembre 2021 par Bastion

[gustave]

C'est pour cela que la Russie entretient ces conflits gelés en Géorgie ou en Ukraine. Le sujet est que la meilleure solution envisageable et réaliste serait d'entériner une Crimée russe après un référendum (ce serait pour la forme mais permettrait de s'appuyer sur le droit des peuples) et de "finlandiser" l'Ukraine ayant retrouvé le Dombass. Je pense que ce serait acceptable dans l'absolu pour tout le monde. Cependant (ce serait trop facile), comment garantir cela ? Je n'en sais rien en fait. Et je crains que les esprits soient trop échauffés pour accepter cela dans l'ouest de l'Ukraine (sans même parler des jeux politiques ukrainiens).

Ce qui est certain c'est que cette tension fait le jeu des US, et d'eux seuls. Et cela pour pas cher en plus...

Modifié le 7 décembre 2021 par gustave

[Fenrir]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

C'est pour cela que la Russie entretient ces conflits gelés en Géorgie ou en Ukraine. Le sujet est que la meilleure solution envisageable et réaliste serait d'entériner une Crimée russe après un référendum (ce serait pour la forme mais permettrait de s'appuyer sur le droit des peuples) et de "finlandiser" l'Ukraine ayant retrouvé le Dombass. Je pense que ce serait acceptable dans l'absolu pour tout le monde. Cependant (ce serait trop facile), comment garantir cela ? Je n'en sais rien en fait. Et je crains que les esprits soient trop échauffés pour accepter cela dans l'ouest de l'Ukraine (sans même parler des jeux politiques ukrainiens).

Ce qui est certain c'est que cette tension fait le jeu des US, et d'eux seuls. Et cela pour pas cher en plus...

Etant donné le sens de l'Histoire, j'ai des doutes sur le fait que l'Ukraine accepte.

Retour du Donbass, DMZ en Crimée pour les forces UKR mais retour à la souveraineté tout en laissant aux Russes Sébastopol? En échange d'une garantie de non intégration de l'UE/OTAN?

La Russie n'a pas assez à donner à mon avis.

Concernant les US, je pense qu'ils sont déjà passés la Chine et qu'ils aimeraient bien mettre leurs moyens ailleurs.

 

il y a 12 minutes, Bastion a dit :

Je vais m'abstenir de commentaire, Gustave fait trés bien cela , je ne pense pas qu'il a besoin d'un autre avis qui serai miroir .  

Je pense que mon avis , c'est que à la chute du mur de berlin il y a eu un accord entre la russie de l'époque et l'otan, que l'otan ne s'étendrai pas à l'est , au delà de l'allemagne, mais l'otan a menti et s'est étendu à l'est jusqu'à menacer la russie à sa frontière .  

Certe l'accord entre la russie et l'otan a l'époque était orale, mais des sources montrent qu'il y a bien eu un accord dans se sens . 

Le contexte n'était pas le même, il fallait donner des billes à Gorby pour calmer les durs du régime. Et à nouveau, rien n'a été signé. 

Ce n'est même pas une clause en 94 alors que les choses avaient changé du tout au tout.

Et à nouveau, c'est faire fit de la volonté des pays baltes et ex-PAVA. Pour combien de kilomètres de frontières communes au final? Est-ce que les Européens ont profités des années 90/2000 pour réarmer un maximum? Non, tout le contraire.

[rendbo]

Il y a 1 heure, Fenrir a dit :

Pas des Abrams qui sont actuellement en Crimée donc voila, ceux qui respectent et ceux qui violent.

Mon but n'est pas de dédouaner la Russie, mais :

• entre 1994 (mémorandum de Budapest garantissant l'intégrité des frontières, signature tripartite Ukraine/Russie/USA + RU/CCHI/FRA) et 2014 (Maidan 2 + réferundum et rattachement de la Crimée à la Russie +Guerre du Dombass), il y a 20 ans pour que la politique et la géopolitique changent la donne. Et si on regarde juste Maidan2, je ne pense pas que nos ingérences nous honorent.
• entre 2015 (accord de Vienne entre les USA et l'Iran, & P5+1 ) et sa révocation unilatérale en 2018 par les USA sans motif valable, ce ne sont que 3 ans, le monde n'avait pas tant changé, à part l'arrivée d'un fou furieux à la Maison Blanche... 

Donc la parole, les accords, l'esprit de la loi...

 

 

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Historiquement parlant, tu as des exemples de régimes faibles en Russie ? Sans polémique aucune, juste pour bien préciser les choses.

Je peux te montrer un tsar président de Russie que la plupart de ses administrés s'accordaient à reconnaître faible

Révélation

C'est le type à gauche sur la photo

 

 

 

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

en fait je ne pense pas qu'il faille penser comme ça. En effet, les territoires ajoutés ne l'ont été que parce que l'on pensait l'URSS éternelle et que c'était donc plus des regroupements par facilités administratives qu'autre chose.

C'est exactement ça, oui.

Suivant le même raisonnement, et tenant compte du fait que l'UE aussi sera éternelle, je milite personnellement pour le regroupement du Bénélux, de la rive gauche du Rhin, du Piémont, de la Lombardie et de la Catalogne dans le cadre français.

La facilité administrative, c'est important 

[mehari]

Je crois qu'il n'est pas correct de se focaliser sur le port de Sevastopol pour comprendre l'intérêt de la Russie. Comme signalé précédemment, la Russie compte de nombreux port sur la côte pontique et ils auraient pu les développer tous au cours des 25 années précédents. On compte notamment les ports de Novorossiysk (qui est d'ailleurs une base pour sous-marin de la flotte russe), Tuapse et Sochi qui auraient pu être étendus pour servir de base navale.

Non. L'intérêt réel de la Crimée est de servir de point d'observation avancé pour la Russie afin de protéger son Sud. De ce point de vue, la Crimée joue le même rôle pour la Russie que Kaliningrad au Nord.

Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que l'effectif actuel en Crimée comprend 5 bataillons S-400 (appartenant à la 31e Division de Défense Aérienne) ainsi qu'un régiment radar (sous cette même division).

Sans compter le 38e Régiment de Chasseur des Gardes (2 escadrons de Su-27(UB)), le 37e Régiment d'aviation composite (1 escadron de Su-24M, 1 de Su25SM) ainsi que le 43e Régiment d'Aviation d'Attaque Navale équipé d'un escadron de Su-24M(R) et d'un escadron de Su-30SM (les deux devraient passer sur Su-30 sur le long terme).

Notez aussi la présence de la 15e Brigade Côtière de Missiles avec systèmes Bal et Bastion.

https://www.cna.org/CNA_files/PDF/Russian-Forces-in-the-Southern-Military-District.pdf

Modifié le 7 décembre 2021 par mehari

[Alexis]

 

Il y a 1 heure, Fenrir a dit :

Pour les négos, je suis persuadé que Moscou a sur-estimé la crise de 2014 en Ukraine et la volonté de Kyiv de rejoindre l'OTAN. Il y avait des moyens diplomatiques.

On peut certainement poser la question, même si on n'aura évidemment jamais de certitude sur l'issue d'une telle uchronie.

Je soupçonne que ce qui a pesé lourd dans la balance, c'est le fait que l'accord d'attribution de la base de Sébastopol courait jusqu'en 2017. Moscou a pu soupçonner qu'un gouvernement ukrainien insurrectionnel au minimum pro-américain, voire très influencé par Washington, abandonnerait les avantages économiques pour l'Ukraine de cette base juste pour handicaper sérieusement la stratégie de la Russie en Mer Noire et en Méditerranée.

Ca, plus bien sûr le spectacle de miliciens néofascistes (héritiers revendiqués de Bandera) menant l'assaut sur le parlement à Kiev en renversant un gouvernement démocratiquement élu, pendant que les pays occidentaux applaudissaient à la révolution démocratique. Je ne sais pas comment on dit "Faut pas pousser grand-mère dans les orties" en russe, mais...

[Fenrir]

il y a 15 minutes, rendbo a dit :

Mon but n'est pas de dédouaner la Russie, mais :

• entre 1994 (mémorandum de Budapest garantissant l'intégrité des frontières, signature tripartite Ukraine/Russie/USA + RU/CCHI/FRA) et 2014 (Maidan 2 + réferundum et rattachement de la Crimée à la Russie +Guerre du Dombass), il y a 20 ans pour que la politique et la géopolitique changent la donne. Et si on regarde juste Maidan2, je ne pense pas que nos ingérences nous honorent.
• entre 2015 (accord de Vienne entre les USA et l'Iran, & P5+1 ) et sa révocation unilatérale en 2018 par les USA sans motif valable, ce ne sont que 3 ans, le monde n'avait pas tant changé, à part l'arrivée d'un fou furieux à la Maison Blanche... 

Donc la parole, les accords, l'esprit de la loi...

 

 

 

L'ingérence de l'UE dans la politique Ukrainienne est elle du même ordre qu'une tentative de meurtre sur un futur premier ministre ?

Habitude qui va s'ancrer dans le coin.

 

Pour Vienne, on est d'accord que c'est une immense connerie made in Trump dont on paye toujours les pots cassés.

Toutefois, même si je connais pas les clauses, mais cela a du être fait dans les règles. C'est un choix politique désastreux mais le processus fut respecté.

 

Tout comme la Russie a joué sur le fait que le Haut Karabah n'était pas inclus dans les accords signés avec l'Arménie.

Pour au final laisser l'Azerbaïdjan prendre un territoire qu'il avait perdu dans les années 90 mais qui est arménien du fait de son histoire et sa population.

Et créer une crise au sein d'un gouvernement arménien perçu comme trop européen.

[mehari]

J'ai failli oublié. Jusqu'en 2009, la Russie opérait un système un système radar Dnepr (VHF) à Sevastopol. En 2017, il y a apparemment eu l'annonce qu'un système Voronezh serait prévu aux alentours de Sevastopol. Avec une portée de 6000 à 10000 km.

[AtlanticBrother]

L'OTAN n'a jamais rien promis sur l'expansion. C'est un mythe inventé par la Russie pour servir sa propre propagande. Helmut Kohl a peut-être dit de manière informelle qu'il n'y avait aucun plan d'expansion vers l'est, mais devinez quoi, Herr Kohl n'a aucune autorité sur l'OTAN, il peut donc dire les excréments de cheval qu'il veut, mais cela n'a pas d'importance. Les sympathisants russes souffrent d'une terrible maladie connue sous le nom d'équivalence morale.

[Alexis]

Il y a 7 heures, AtlanticBrother a dit :

L'OTAN n'a jamais rien promis sur l'expansion. C'est un mythe inventé par la Russie pour servir sa propre propagande. Helmut Kohl a peut-être dit de manière informelle qu'il n'y avait aucun plan d'expansion vers l'est, mais devinez quoi, Herr Kohl n'a aucune autorité sur l'OTAN, il peut donc dire les excréments de cheval qu'il veut, mais cela n'a pas d'importance. Les sympathisants russes souffrent d'une terrible maladie connue sous le nom d'équivalence morale.

Il s'agit de James Baker, alors Secrétaire d'Etat des Etats-Unis. Les échanges avec Gorbatchev à ce sujet ont été enregistrés de la même manière par les parties russe et américaine. Ce qui maintient la controverse sur l'existence ou non d'une promesse, c'est l'interprétation des échanges qui est différente dans le discours officiel américain actuel et le discours russe actuel.

Le 9 février 1990, Gorbatchev rencontre le secrétaire d’État américain, James Baker, au Kremlin. Au cours d’une discussion étendue, Baker demande :

« Je veux vous poser une question à laquelle vous n’êtes pas obligé de répondre maintenant. En supposant que l’unification [de l’Allemagne] ait lieu, qu’est-ce qui est préférable pour vous : une Allemagne unifiée en dehors de l’otan, entièrement indépendante (la version russe dit, samostoiatel’naia), sans troupes américaines, ou bien une Allemagne unie, qui maintient les liens avec l’otan, mais avec la garantie que ni la juridiction ni les troupes de l’otan ne s’étendront à l’est de la ligne actuelle ? »

Gorbatchev répond :

« Nous allons réfléchir à tout cela. Nous avons l’intention de discuter toutes ces questions au niveau de la direction. Il est entendu, c’est clair, que l’élargissement (rassihirenie) de la zone de l’otan est inacceptable (iavliaetsia nepriemlemym). »

Et Baker de répondre : « Nous sommes d’accord avec cela »

A noter toutefois que quelqu'un comme le dernier ambassadeur américain en Union soviétique, Jack Matlock, Républicain, soutient qu'il y a bien eu engagement de ne pas étendre l'OTAN.

Quoi qu'il en soit de l'interprétation de ces échanges, il est certain que le non-respect de ce qui a été perçu par les Russes comme un engagement est un facteur important de la perception de l'Alliance atlantique par Moscou, et de la valeur donnée aux engagements pris par Washington.

Même s'il y a certes d'autres facteurs, comme la guerre d'agression de l'OTAN contre la Serbie en 1999 et la victoire obtenue par bombardement stratégique des infrastructures civiles serbes. C'est ce contexte qui avait décidé la Russie en juin 1999 - alors que les bombardements continuaient - à changer la doctrine d'emploi de ses forces nucléaires en prévoyant en cas de guerre un recours plus rapide aux armes nucléaires, afin de renforcer sa dissuasion contre une éventuelle agression. Moscou, inquiet de voir l'Alliance atlantique se transformer en alliance agressive, émettait avec force le message "Attention, nous ne sommes pas la Serbie !".

Tous ces événements appartiennent désormais à l'Histoire, et ne peuvent plus être changés. Ce qui reste à écrire, c'est la suite.

[Bastion]

https://www.rfi.fr/fr/en-bref/20211207-ukraine-joe-biden-promet-des-sanctions-contre-le-russie-en-cas-d-escalade

 

Biden menace la russie , au maximum ! il menace de sanctions économique , d'envoyer de l'aide à l'ukraine , de renforcer sa présence à l'est de l'europe, d'annuler nord stream 2 .  On peut dire que la réunion pour désarmorcer la situation à tout fait l'inverse !  

Biden ne désarmorce pas la situation, il l'aggrave !  C'est juste une réunion pour menacer et insulter son homologue à la limite !  

Vous croyez que poutine va reculer ?  Personnellement je ne crois pas, poutine est habitué à se genre de menace , et il n'a pas flancher pour le moment . 

Les états-unis laissent peu de place à la négociation, en gros pour eux, c'est soumet toi ou on te casse les jambes !    

Vous croyez que tout ses menaces peuvent être mit à exécution , ou bien ignorer par la russie ? 

Je me demande que va être la réaction russe ? 

Modifié le 8 décembre 2021 par Bastion

[Fenrir]

il y a 34 minutes, Bastion a dit :

https://www.rfi.fr/fr/en-bref/20211207-ukraine-joe-biden-promet-des-sanctions-contre-le-russie-en-cas-d-escalade

 

Biden menace la russie , au maximum ! il menace de sanctions économique , d'envoyer de l'aide à l'ukraine , de renforcer sa présence à l'est de l'europe, d'annuler nord stream 2 .  On peut dire que la réunion pour désarmorcer la situation à tout fait l'inverse !  

Biden ne désarmorce pas la situation, il l'aggrave !  C'est juste une réunion pour menacer et insulter son homologue à la limite !  

Vous croyez que poutine va reculer ?  Personnellement je ne crois pas, poutine est habitué à se genre de menace , et il n'a pas flancher pour le moment . 

Les états-unis laissent peu de place à la négociation, en gros pour eux, c'est soumet toi ou on te casse les jambes !    

Vous croyez que tout ses menaces peuvent être mit à exécution , ou bien ignorer par la russie ? 

C'est beau d'inverser les rôles, de faire passer l'agresseur pour la victime... J'applaudis!

Il suffit de regarder les ODB des deux camps, même en livrant du matériel en masse à l'Ukraine, ils n'auront pas les moyens de la Russie.

 

[Bastion]

à l’instant, Fenrir a dit :

C'est beau d'inverser les rôles, de faire passer l'agresseur pour la victime... J'applaudis!

Il suffit de regarder les ODB des deux camps, même en livrant du matériel en masse à l'Ukraine, ils n'auront pas les moyens de la Russie.

 

Désolé mais je dis , se que je vois , C'est biden qui a menacé la russie , lors de cette réunion , point , ils le disent eux même ! 

[Fenrir]

"Bonjour monsieur le président Poutine,

Tu peux rendre la Crimée et le Donbass?

Merci

Cordialement

Joe"

 

Et c'est moi le simplet qui doit apprendre de la situation et de la réalité de la diplomatie?

[Bastion]

il y a 5 minutes, Fenrir a dit :

"Bonjour monsieur le président Poutine,

Tu peux rendre la Crimée et le Donbass?

Merci

Cordialement

Joe"

 

Et c'est moi le simplet qui doit apprendre de la situation et de la réalité de la diplomatie?

Alors cela c'est un autre sujet , la réunion était pour la déscalade , et je constate que biden a fait tout l'inverse ! ( poutine est resté plutot calme ) 

 La crimée et le donbass , c'est un autre sujet !  Pour la russie , c'est l'alsace et la lorraine , d'ailleurs la majorité de la population est russe et veut être rattaché à la russie . 

il y a 5 minutes, Fenrir a dit :

"Bonjour monsieur le président Poutine,

Tu peux rendre la Crimée et le Donbass?

Merci

Cordialement

Joe"

 

Et c'est moi le simplet qui doit apprendre de la situation et de la réalité de la diplomatie?

Et puis se genre de message , c'est clairement des menaces , c'est pas négocier ! C'est clairement de la provocation !

J'ai jamais dit que t'étais un simplet ! ^^

Modifié le 8 décembre 2021 par Bastion

[Fenrir]

"Speak soflty and carry a big stick"

Il est peut être temps d'ouvrir quelques ouvrages sur la diplomatie entres puissances et voir comment cela c'est déroulé durant la Guerre Froide car chacun de tes messages est tout de même un mélange d'ignorance et de recyclage de RT.

[Bastion]

il y a 1 minute, Fenrir a dit :

"Speak soflty and carry a big stick"

Il est peut être temps d'ouvrir quelques ouvrages sur la diplomatie entres puissances et voir comment cela c'est déroulé durant la Guerre Froide car chacun de tes messages est tout de même un mélange d'ignorance et de recyclage de RT.

Je connais l'histoire, je sais comment cela s'est déroulé pendant la guerre froide, je constate que la guerre froide ne s'est jamais finit, entre la russie et les états - unis .  C'est historique , avant l'ukraine se limitait que à une petite partie ouest en  1654-1917 . 

 L'est de l'ukraine a été ajouté après en 1922 et 1954 par des traité , mais avant faisaient partie de la russie . 

Merci de me traiter d'ignorant , moi aussi je t'aime !   

 En tout cas je ne vante pas de connaitre tout , heureusement , on ne peut pas tout connaitre ! Et RT je ne regarde pas , je ne l'ai jamais regardé , je ne sais pas quels sont leur opignion ! 

 Je maintiens que le probléme c'est que l'otan et la russie ont conclu un accord à la fin de l'union soviétique , que l'otan ne s'étendrai pas à l'est , l'otan a fait l'inverse !  Et que par conséquent la russie se sent menacer par des bases de l'otan à sa frontiére ! 

 

Et toi , évite la prochaine fois de parler de manière si aggresive , je pourrai me vexer , je suis gentil , j'accepte le débat, mais pas qu'on me parle mal , en me traitant d'ignorant !  Chacun est libre d'avoir son avis , sans se faire insulter d'ignorant !