Ukraine 3

[prof.566]

Tu veux dire un peu comme l'a fait la Russie? Ils ont quand même bon dos les US...

[metkow]

Interdit dans le cas de situations humiliantes

Ici ce ne semble pas etre le cas (sauf à considérer que se rendre est humiliant mais on est sur de la sémantique)

 

comme l'a un representant de rebelles,   ni la DPR ni LPR n'ont signé les conventions de geneve

 

 

Merci.

 

Et donc propagande encore. Informative en tout cas.

 

Ce qui appelle deux questions :

- filmer les prisonniers de guerre et diffuser les images n'est-il pas toujours contraire aux Conventions de Genève ? Bon, ces images rassureront peut etre les familles des gars, ceux qui ne finissent pas allongés dans la trémie en tout cas.

- et est-ce un général russe finalement ?

 

ce n'est pas un général russe, c'est un comissiare politique (comme pour l'armée rouge) des NAF

 

 

C'est un film de vacances.

 

Sérieusement : ce serait bien de savoir ce qu'ils racontent, au delà de la "traduction" automatique qui - comment dire ? ne marche pas.

 

La chaine de Kazzura sur youtube, fournit des sous-titres anglais, 1-2 jours après la sortie des videos

 

[jojo (lo savoyârd)]

Tout autre chose, qui m'interpelle sérieusement ...

Souvenez-vous de cette "légion continentale" ou je ne sais quoi, organisation "française" de mercenaires, avec notamment un ex-Alpin du 13ème BCA de Chambéry venu rejoindre ses rangs et que l'on a pu découvrir par vidéo sur internet ...

Et bien cela fait les titres de notre presse locale ce jour, car un second Alpin du 13 a rompu son contrat pour rejoindre cette organisation et combattre aux côtés des séparatistes ... Consternations et interrogations ...

 

http://www.ledauphine.com/france-monde/2015/02/18/un-deuxieme-chasseur-alpin-dans-les-rangs-des-combattants-pro-russes

[max52]

J'ai entendu à la radio que selon la presse russe, il y aurait des dissensions de plus en plus importantes entre les deux républiques sécessionnistes autoproclamées: ceux de Louhansk voudraient une autonomie dans le cadre d'une Ukraine (con)fédérale, ceux de Donetsk une indépendance totale (et pour certaines factions un rattachement à la Russie).

 

Des précisions à ce sujet? Cela pourrait expliquer la difficulté des sécessionnistes à présenter des revendications cohérentes dans le cadre d'un processus politique de résolution du conflit.

 

Un article de RIA Novosti http://ria.ru/world/20150218/1048351011.html

De ce que j'ai saisi (?) le président de la RP de Louhansk met des conditions. 

~pour la séparation de l'Ukraine actuelle... il n'exclu pas la possibilité de faire partie d'une Ukraine réformée~

[g4lly]

Tout autre chose, qui m'interpelle sérieusement ...

Souvenez-vous de cette "légion continentale" ou je ne sais quoi, organisation "française" de mercenaires, avec notamment un ex-Alpin du 13ème BCA de Chambéry venu rejoindre ses rangs et que l'on a pu découvrir par vidéo sur internet ...

Et bien cela fait les titres de notre presse locale ce jour, car un second Alpin du 13 a rompu son contrat pour rejoindre cette organisation et combattre aux côtés des séparatistes ... Consternations et interrogations ...

 

http://www.ledauphine.com/france-monde/2015/02/18/un-deuxieme-chasseur-alpin-dans-les-rangs-des-combattants-pro-russes

Rhooo putain Lenta leve une armée!

[jojo (lo savoyârd)]

Rhooo putain Lenta leve une armée!

 

Oui, bon .......

Gaffe quand même, un Alpin compte triple ... !  :P

 

 

 

:D

Modifié le 19 février 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Wallaby]

http://www.theguardian.com/books/2015/feb/19/frontline-ukraine-crisis-in-borderlands-richard-sakwa-review-account (19 février 2015)

 

Le journaliste, ancien correspondant du Guardian à Moscou, recense et encense le livre "Frontline Ukraine : crisis in borderlands" de Richard Sakwa, professeur à l'université du Kent, selon qui la catastrophe ukrainienne est la rencontre de trois crises :

 

1°) conflit entre vision "moniste" monoculturelle de l'Ukraine (ukrainophonie et vision de l'histoire ukrainienne comme victime des régimes tsariste et soviétique) et vision pluraliste multiculturelle.

 

2°) conflit entre vision gorbatchévienne où la fin de la guerre froide est la rencontre de partenaires égaux, et vision - j'hésite sur l'adjectif : clintonienne ? - où la fin de la guerre froide est la victoire de l'Occident sur le bloc de l'est, avec un vainqueur et un perdant.

 

3°) crise de l'Europe incapable de rester fidèle à son inspiration originelle d'étendre au continent les principes de la réconciliation franco-allemande.

[g4lly]

Amusant aujourd'hui tout le monde tombe sur le rable de Porochenko, et de son entétement a ne pas orgniser le retrait de Debaltsevo lors de l'accord de cessez le feu.

A priori les parties russes, françaises et allemandes n'ont cesser d'aborder le sujet et la résolution de cette position encerclée - en gros le retrait sous condition négociée avec les "rebelles" -. Coté ukrainien on s'est a priori obstiné a répondre qu'il n'y avait pas d'encerclement et donc pas de problème et que la ligne de cesser le feu devait inclure Debaltsevo comme territoire contrôlé par les loyalistes etc. Visiblement meme les allemands sont sortis de leurs gonds face a un tel déni de réalité.

Résultat des courses les bataillons de volontaire qui avaient déjà payé le prix fort a Ilovaïsk s'en prennent directement au commandement militaire loyaliste et a Porochenko improvisé chef de guerre.

On parle a 6 a 8000 coincé dans le chaudron cette fois ci. Et a priori malgré les propos de retraite bien organisé vendu par les autorités loyalistes, il semble qu'il y ai pas mal de loyalistes qui soient resté sur le carreau. Essentiellement des bataillons de volontaire d'ailleurs.

[vincenzo]

photos prises par un journaliste embed chez les seps, non censurees :

http://www.buzzfeed.com/avdeev/horrific-images-capture-the-sheer-brutality-of-ukraine-war?utm_term=.vyK7A2yyW#.nuQ2LLwzGX

[Zarth Arn]

Grignoti Grignota ... maintenant au tour de Mariupol. Y a pas de raisons après tout .....

et pendant que les russes (inutile de perdre son temps à écrire pro-ruses)  s'occuperont de Mariupol .. et qu'on aura  les yeux un peu braqué dessus ils commenceront également à ouvrir un nouveau foyer un peu plus au nord... comme cela une fois Mariupol dans l'escarcelle ..

Modifié le 19 février 2015 par Zarth Arn

[g4lly]

Moi je mets 10 sac sur Kramatorsk et Salaviansk. Mariupol c'est juste un appeau a média ;)

 

Accessirement l'armée ukrainienne n'a rien perdue, dans le sens ou elle a juste reperdu le terrain quelle avait regagné lors de la derniere offensive d'encerclement de Donetsk.

 

En pratique les seps jouent dans un tout petit périmetre, c'est d'ailleurs pour cela qu'ils s'en sortent bien.

[penaratahiti]

Debalsteve tout le monde a fait une croix dessus même lors du dernier accord de Minsk. Il y avait comme un non-dit signifiant que de toute façon, dans l'optique d'une zone autonome dans l'est de l'Ukraine, c'était illusoire de penser que cette ville ne tombe pas aux mains des séparatistes. Un cas ingérable ne serait-ce que d'un point de vue administratif. Les accords Minsk 2 ont tacitement entériné l'appartenance ce Debalsteve au camp séparatiste, c'est flagrant. 

 

Si une autre ville d'Ukraine commence à subir une pression, on va basculer du mauvais côté de l'histoire, je pense que l'Ukraine aura ses appuis occidentaux, et le conflit va devenir ingérable. J'ose espérer que les parties en présence en ont conscience et ne le souhaitent pas.

[Dino]

Pareil, j'ai entendu que ce matin les séparatistes commençaient à faire pression sur Mariopol, si c'est vraiment le cas c'est une très très mauvaise nouvelle. On ne parle même pas d'une reprise des combats après une accalmie mais d'une continuation sans discontinue des offensives. Autant la chute de Debalsteve semblait logique, autant là rien ne justifie la poursuite des attaques. Cela veut dire soit que Poutine n'a aucun contrôle sur les séparatistes, soit qu'il se fout clairement de nous. Le problème c'est que même si la première raison est la bonne, je doute que Poutine l'avouera au risque de montrer qu'il ne maîtrise pas la situation, ce qui serait un aveu de faiblesse impensable pour lui.

 

Cela va avoir pour effet d’énormément renforcer les partisans de la ligne dur composés par les anciens pays de l'est et les conservateurs aux USA. Ce sera la preuve pour eux que la parole russe ne vaut rien et que Poutine est dans une posture agressif qu'il faut calmer. Je crains que cela pousse entre autre les USA a armer l'Ukraine, et cela discréditera complètement la France et l'Allemagne qui ont voulu jouer la carte du dialogue. Bref ce serait un grosse gifle qui nous serait infligé avec les conséquence que ça peut avoir. J'espère que Poutine aura l'intelligence et la maîtrise du terrain pour ne ainsi désavouer ceux qui ont voulu discuter avec lui, sinon je crains qu'un mur va définitivement se récréer à l'est de l'Europe :(

[Bat]

Sans vouloir réveiller le débat lancinant sur la partialité présumée des médias français par rapport à l'Ukraine, je tombe sur cette vieille émission intéressante à plus d'un titre, notamment car elle donne une idée plus concrète de la manière dont s'élaborent les discours médiatiques en occident (et que certains d'entre vous ne sembles pas connaître).

 

J'attire votre attention sur le fait qu'elle a tout juste un an (et donc que la situation a considérablement évolué sur le terrain), mais que les journalistes se posaient déjà les questions que certains posent ici depuis plusieurs semaines, entre accusations de partialité ou constat de subit "changement d'avis" des médias, ce qui montre la difficulté concrète à rendre compte dans la presse de situations politiquement et idéologiquement très clivées.

 

Ukraine : les médias sont-ils simplistes et partisans ?

Les manifestations en Ukraine ont fait plusieurs dizaines de morts ces derniers jours. La crise politique dans ce pays de l'ex-URSS dure depuis le mois de novembre. Jamais, même lors de la révolution orange de 2004, des manifestations contre le pouvoir n'avaient autant dégénéré.

On assiste à des scènes de guerre de rue et la crise dépasse largement les frontières du pays. La Russie et l'Union européenne mènent une bataille d'influence dans ce pays stratégique.

Dans ce contexte, les médias occidentaux sont-ils partiaux ? Comment couvrent-ils ces évènements ?

 

http://www.franceculture.fr/emission-le-secret-des-sources-ukraine-les-medias-sont-ils-simplistes-et-partisans-2014-02-22

 

Par ailleurs, le même journaliste (Jean-Marc Four) a consacré sa chronique de ce matin sur France Inter aux accusations apparemment nombreuses reçues par les médias selon lesquels ils seraient "pro-russes":

 

http://www.franceinter.fr/emission-la-mecanique-mediatique-mecanique-mediatique-16

 

Cette chronique est intéressante même si elle n'aborde pas de front un problème important (à savoir la définition de ce que serait être "pro" ou "anti", or les critiques qu'il formule aux médias ne sauraient toutes être comprises comme relevant du même problème, ne fût-ce que parce qu'un éditorial n'est pas la même chose qu'un reportage), notamment parce qu'elle explique:

• Que les médias fonctionnent souvent avec des grilles de lecture archétypiques assez simples, et que ce n'est pas l'apanage de l'Ukraine
• Pourquoi les reportages (fussent-ils considérés comme partiaux) occidentaux ne pouvaient être renvoyés dos-à-dos avec la propagande russe, précisément parce que c'est de la propagande (c'est-à-dire un ensemble de messages conçus et orchestrés dans le but explicite de convaincre l'opinion publique à des fins idéologiques et/ou politiques)
• Les nouveaux moyens investis par le Kremlin dans la bataille de l'information et de l'image, notamment sa nouvelle agence de presse et différents blogs en français lancés des dernières semaines (et qu'on voit depuis relayés ici)
• La nécessité de reportage sur place comme seul moyen d'échapper aux lectures simplistes et à la propagande, et les difficultés concrètes de mener ces reportages (c'est juste mentionné: "parce que les journalistes ne sont pas accueillis à bras ouverts par les bélligérants"), ce que je dis depuis plusieurs mois.

[Tonton Flingueur]

 J'espère que Poutine aura l'intelligence et la maîtrise du terrain pour ne ainsi désavouer ceux qui ont voulu discuter avec lui, sinon je crains qu'un mur va définitivement se récréer à l'est de l'Europe :(

C'est déjà le cas, et depuis une année maintenant ^^

[prof.566]

 

Sans vouloir réveiller le débat lancinant sur la partialité présumée des médias français par rapport à l'Ukraine, je tombe sur cette vieille émission intéressante à plus d'un titre, notamment car elle donne une idée plus concrète de la manière dont s'élaborent les discours médiatiques en occident (et que certains d'entre vous ne sembles pas connaître).

 

J'attire votre attention sur le fait qu'elle a tout juste un an (et donc que la situation a considérablement évolué sur le terrain), mais que les journalistes se posaient déjà les questions que certains posent ici depuis plusieurs semaines, entre accusations de partialité ou constat de subit "changement d'avis" des médias, ce qui montre la difficulté concrète à rendre compte dans la presse de situations politiquement et idéologiquement très clivées.

 

 

http://www.franceculture.fr/emission-le-secret-des-sources-ukraine-les-medias-sont-ils-simplistes-et-partisans-2014-02-22

 

Par ailleurs, le même journaliste (Jean-Marc Four) a consacré sa chronique de ce matin sur France Inter aux accusations apparemment nombreuses reçues par les médias selon lesquels ils seraient "pro-russes":

 

http://www.franceinter.fr/emission-la-mecanique-mediatique-mecanique-mediatique-16

 

Cette chronique est intéressante même si elle n'aborde pas de front un problème important (à savoir la définition de ce que serait être "pro" ou "anti", or les critiques qu'il formule aux médias ne sauraient toutes être comprises comme relevant du même problème, ne fût-ce que parce qu'un éditorial n'est pas la même chose qu'un reportage), notamment parce qu'elle explique:

• Que les médias fonctionnent souvent avec des grilles de lecture archétypiques assez simples, et que ce n'est pas l'apanage de l'Ukraine
• Pourquoi les reportages (fussent-ils considérés comme partiaux) occidentaux ne pouvaient être renvoyés dos-à-dos avec la propagande russe, précisément parce que c'est de la propagande (c'est-à-dire un ensemble de messages conçus et orchestrés dans le but explicite de convaincre l'opinion publique à des fins idéologiques et/ou politiques)
• Les nouveaux moyens investis par le Kremlin dans la bataille de l'information et de l'image, notamment sa nouvelle agence de presse et différents blogs en français lancés des dernières semaines (et qu'on voit depuis relayés ici)
• La nécessité de reportage sur place comme seul moyen d'échapper aux lectures simplistes et à la propagande, et les difficultés concrètes de mener ces reportages (c'est juste mentionné: "parce que les journalistes ne sont pas accueillis à bras ouverts par les bélligérants"), ce que je dis depuis plusieurs mois.

 

Parce qu'il y a une différence entre des analyses +/- biaisée et montrer le corps d'une infirmière assassiné qui s'avère finalemet être une star du X anglaise? Parce que la presse occidentale, avec tous ses défauts, n'a pas fait un (mauvais)montage video "live" montrant un SU-25 russe descendant le vol MH377?

[jojo (lo savoyârd)]

Pareil, j'ai entendu que ce matin les séparatistes commençaient à faire pression sur Mariopol, si c'est vraiment le cas c'est une très très mauvaise nouvelle. On ne parle même pas d'une reprise des combats après une accalmie mais d'une continuation sans discontinue des offensives.

 

Crescendo autour de Mariopol depuis déjà mercredi semble t-il .... A l’initiative des séparatistes qui poussent à leur avantage. (France Info)

 

 

Cela va avoir pour effet d’énormément renforcer les partisans de la ligne dur composés par les anciens pays de l'est et les conservateurs aux USA. Ce sera la preuve pour eux que la parole russe ne vaut rien et que Poutine est dans une posture agressif qu'il faut calmer. Je crains que cela pousse entre autre les USA a armer l'Ukraine, et cela discréditera complètement la France et l'Allemagne qui ont voulu jouer la carte du dialogue. Bref ce serait un grosse gifle qui nous serait infligé avec les conséquence que ça peut avoir. J'espère que Poutine aura l'intelligence et la maîtrise du terrain pour ne ainsi désavouer ceux qui ont voulu discuter avec lui, sinon je crains qu'un mur va définitivement se récréer à l'est de l'Europe :(

 

+1 sur toute la ligne. 

Un tout petit espoir et de très sérieuses craintes.

Les cartes sont dans les mains de Poutine, en espérant (comme tu le dis très bien, et pour nous) qu'il ai encore véritablement du jeu et qu'il soit "maître" sur cette donne, et non pas "piégé" par sa propre posture qu'il affiche et impose à tous depuis le début de cette crise ukrainienne. S'il affiche trop clairement que ses intérêts finaux et ses plans ne sont pas forcément les mêmes que les vues affichées des séparatistes depuis le début et qu'il a pourtant clairement toujours soutenu, il se pourrait bien que les séparatistes eux-même veuillent finir seuls "leur travail" et de fait deviennent incontrôlables (se retrouvant en fait relégués à un "simple outil" de la politique Poutine) ... Ce serait là un échec et un revers cuisant pour Poutine (personnellement), pour l'UE qui a placé tous ses espoirs sur les négociations à l’initiative de France/Allemagne.

Il n'y a là plus qu'a allumer la mèche ... Si Poutine, à force de "jouer" à les pousser se retrouve dépassé par ses fanboys à Mariopol (ou ailleurs), ce risque d'être la cata pour tous .... Sauf peut-être pour la tendance dur des USA (comme tu le dis très bien) qui validerait de fait son point de vue tranché sur la question en ridiculisant la "faiblesse" de la diplomatie européenne.

Poutine est un joueur de pocker irraisonné, il le démontre encore une fois ici !

Mais s'il perd la partie sur ce coup là, nous risquons tous de perdre avec lui ...

C'est mon point de vue, il vaut ce qu'il vaut.

[Alexis]

Pareil, j'ai entendu que ce matin les séparatistes commençaient à faire pression sur Mariopol, si c'est vraiment le cas c'est une très très mauvaise nouvelle. On ne parle même pas d'une reprise des combats après une accalmie mais d'une continuation sans discontinue des offensives. Autant la chute de Debalsteve semblait logique, autant là rien ne justifie la poursuite des attaques. Cela veut dire soit que Poutine n'a aucun contrôle sur les séparatistes, soit qu'il se fout clairement de nous. 

 

D'accord avec cette analyse. Debaltseve était un cas particulier, dont les discussions à Minsk n'ont malheureusement pas abouti à définir l'avenir - d'où de nombreux morts évitables. Si les séparatistes recommencent leur avancée alors que les dispositions du plan de paix n'ont même pas commencé d'être appliquées - et d'abord la période de temps prévue pour le retrait des armes lourdes loin de la ligne de contact, cela signifiera que Moscou se laisse entraîner vers l'avant. Que ce soit par influence séparatiste ou de la propre décision de Poutine n'y changera alors pas grand chose.

 

Je n'y crois pas vraiment, parce que ce serait stupide du point de vue russe, Moscou a atteint l'essentiel de ses objectifs avec Minsk-2, et il ne m'a pas semblé que Poutine était stupide.

 

On verra dans les prochains jours si les tirs près de Marioupol sont un événement local ou le début d'une nouvelle offensive.

[Espadon]

mode troll on

 

Il y a un truc, que vous n'avez pas pigé, les séparatistes n'ont rien signé. Ils se sont faits représenter.( Et c'était là, l'un des dangers de cet accord, chose qui a été écrit un peu plus haut). Libre à eux de ne pas se plier aux accords. On les a considéré comme quantité négligeable, maintenant c'est le retour de baton.  Vous pensez qu'en mettant de coté les principaux acteurs d'un conflit, lors d'un traité, vous allez résoudre le problème. Faut quand même être très c... pour penser ça. Se focaliser sur Poutine c'est bien, mais sur les séparatistes cela aurait été mieux, non? Déjà, qu'ils ne sont pas d'accord entre eux. Alors si certains ont décidé de passé outre les accords du cessez le feu. Rien d'étonnant à cela.

 

mode troll off.

[Bat]

mode troll on

 

Il y a un truc, que vous n'avez pas pigé, les séparatistes n'ont rien signé. Ils se sont faits représenter.( Et c'était là, l'un des dangers de cet accord, chose qui a été écrit un peu plus haut). Libre à eux de ne pas se plier aux accords. On les a considéré comme quantité négligeable, maintenant c'est le retour de baton.  Vous pensez qu'en mettant de coté les principaux acteurs d'un conflit, lors d'un traité, vous allez résoudre le problème. Faut quand même être très c... pour penser ça. Se focaliser sur Poutine c'est bien, mais sur les séparatistes cela aurait été mieux, non? Déjà, qu'ils ne sont pas d'accord entre eux. Alors si certains ont décidé de passé outre les accords du cessez le feu. Rien d'étonnant à cela.

 

mode troll off.

 

Pour etre complet, personne (dans les gens officiellement en conflit) n'a rien signé: les républiques autoproclamées se sont fait représenter, et Porochenko a me semble-t-il demandé au dictateur bélarus de signer en son nom, car il refuse de signer un document négocié avec ce qu'il considère comme "des terroristes".

 

Poutine doit tarir le flux de munitions vers le Donbass et l'offensive s’arrêtera d’elle-même faute de roquettes d'artillerie (il semble de plus en plus clair que c'est quasiment uniquement la puissance de feu incomparable de l'artillerie sécessionniste qui fait la différence sur le terrain), que les sécessionnistes considèrent ou non qu'ils sont liés par l'accord. Le problème, comme l'a très bien dit Dino, c'est que Poutine peut difficilement reconnaitre qu'il ne poursuit pas les mêmes objectifs que les sécessionnistes qu'il a pourtant toujours armés et soutenus jusqu'ici.

Modifié le 20 février 2015 par Bat

[Alexis]

On les a considéré comme quantité négligeable, maintenant c'est le retour de baton.  Vous pensez qu'en mettant de coté les principaux acteurs d'un conflit, lors d'un traité, vous allez résoudre le problème. Faut quand même être très c... pour penser ça. Se focaliser sur Poutine c'est bien, mais sur les séparatistes cela aurait été mieux, non?

 

La politique est l'art du possible... De ce que j'ai compris Porochenko refusait par principe de négocier avec les représentants du Donbass qu'il appelle "terroristes". Il était donc impossible d'avoir les deux côtés dans la même pièce. D'où les représentations et autres trucs destinés à permettre des discussions qui sinon seraient impossibles.

 

Que les accords de Minsk-2 soient imparfaits ne fait aucun doute... mais si l'un des côtés les considérait parfaits, c'est qu'ils seraient totalement inacceptables pour l'autre, donc que nous ne parlerions pas d'un accord de paix mais d'une victoire totale. Et cette victoire totale n'est accessible pour Kiev en aucun cas, et pour Donetsk seulement si Moscou ouvrait totalement les vannes du soutien militaire, ce que Poutine n'a pas fait jusqu'ici.

 

Ne reste qu'à souhaiter qu'on en reste là...  :(

[Wallaby]

http://www.parliament.uk/business/committees/committees-a-z/lords-select/eu---foreign-affairs-defence-and-development-policy-sub-committee-c/news/eu-russia-report-publication/ (20 février 2015)

 

L'Union Européenne et la Russie : avant et au-delà de la crise en Ukraine

 

Rapport de la Chambre des Lords : 123 pages + 385 pages de pièces à convictions (auditions et témoignages écrits)

 

Principales conclusions

 

Période précédant la crise en Ukraine :

 

Il y a eu un élément de marche somnambule vers la crise en Ukraine, et les institutions européennes et les États membres ne l'ont pas vue venir. La commission a constaté que l'absence de contrôle politique était flagrante.

 

Sanctions :

 

L'UE devrait les renouveler et les durcir à court terme s'il n'y a pas de progrès sur le protocole de Minsk et si la situation dans l'est de l'Ukraine continue de se détériorer. Dans ces circonstances, l'UE devrait viser le cercle intérieur du président Poutine et élargir les sanctions au secteur financier. Toutefois, dans le long terme, les sanctions sont préjudiciables aux intérêts de l'UE et la suppression progressive des sanctions devrait faire partie de la position de négociation de l'UE.

 

Rôle du Royaume-Uni :

 

La commission a trouvé que le Foreign Office avait perdu de son expertise et de sa capacité d'analyse sur la Russie et la région, et que le Royaume-Uni et d'autres États membres étaient incapables de lire les événements sur le terrain et d'offrir une réponse faisant autorité. Le gouvernement doit revoir la façon dont il peut recouvrer ces compétences.

 

Ukraine :

 

La reconstruction de l'Ukraine a besoin de beaucoup plus de fonds que ceux qui ont déjà été engagés. Cependant, le déboursement des fonds doit être assorti de conditions de réforme, comme la lutte contre la corruption.

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/02/20/ukraine-un-rapport-britannique-accable-la-gestion-europeenne-de-la-crise_4580167_3214.html

« Une erreur d'interprétation catastrophique ». Un rapport publié par une commission parlementaire britannique, vendredi 20 février, s'en prend virulemment à la gestion européenne de la crise en Ukraine, alors que le cessez-le-feu est menacé dans l'Est du pays. Jeudi, les rebelles ont lancé des attaques s'approchant du port de Marioupol, après avoir définitivement pris la ville stratégique de Debaltsevo.

La commission de la Chambre des lords estime que « l'Union européenne (UE) et, par voie de conséquence, le Royaume-Uni sont entrés comme des somnambules dans cette crise », a déclaré Christopher Tugendhat, le président de cette commission, qui ajoute :

« L'absence d'une capacité analytique robuste, au Royaume-Uni et dans l'ensemble de l'UE, a conduit à une erreur d'interprétation catastrophique de l'atmosphère dans la période précédant la crise. »

« POSTULAT OPTIMISTE »

Selon le rapport, la relation entre l'UE et Moscou a longtemps été fondée sur un « postulat optimiste » selon lequel la Russie était engagée sur un chemin menant à plus de démocratie. Selon la commission, le déclin de l'expertise sur les questions relatives à la Russie au sein du ministère des affaires étrangères britannique et chez ses homologues européens a fait obstacle à la formulation d'une « réponse faisant autorité ».

Des critiques balayées par le ministère des affaires étrangères. « Le Royaume-Uni a joué un rôle de premier plan dans les efforts pour soutenir le droit de l'Ukraine à décider de son propre avenir en faisant en sorte que l'UE impose de sévères sanctions à la Russie, qui cherche à dicter ces choix », a déclaré une porte-parole du ministère. Ce dernier « a consolidé son expertise sur la Russie et la région et continuera à travailler pour s'assurer qu'une réponse forte et unie soit donnée à l'agression russe », a t-elle ajouté.

Ce rapport est publié dans un contexte où l'administration de David Cameron est vertement critiquée après que sa politique étrangère a été jugée « non pertinente » par un ancien commandant britannique de l'OTAN, le général Richard Shirreff.

[Boule75]

Je veux bien que vous ayez vos doutes quant à tout ce qui vient de Russie, mais ne me prenez pas pour une bille avec vos histoires de MH17.

Il y a de la propagande des deux cotés, et si certains s'étonnent de l'efficacité de l'offensive médiatique russe, voire paniquent et décrètent que c'est la plus grande manipulation de l'histoire, je reste pour ma part impassible et maintiens ma liberté de penser, j'ai appris les ficelles de la manipulation mentale chez les meilleurs et je sais parfaitement reconnaitre le message qu'on essaye de me faire avaler.

 

Ceci étant dit, j'ai décelé comme vous les points "suspects" que vous avez cité mais je vais vous exposer rapidement pourquoi l'information me parait crédible :

1-ce n'est pas un média russe quelconque, c'est un site officiel du MAE russe. Comme la plupart des communications officielles, celle ci est destinée principalement aux russes, sachant que nous autres occidentaux avons décidé de toute facon que tout ce qui sortait de leur bouche n'était que mensonge.

2-ce n'est pas un expert quelconque, mais un officiel russe

3-il précise que la baisse des échanges avec l'UE est due en grande partie à la baisse des prix du pétrole

4-après avoir crié sur les toits qu'il rendraient la monnaie de leur pièce aux américains, cette révélation est embarrassante pour les russes. Pourquoi continuer à importer US lorsqu'on promet qu'on va acheter désormais brésilien ou chinois ? 

 

1-2-3 : je mets globalement la crédibilité des officiels russes au même niveau que celle de Tony Blair. En pire dans mon échelle, il ne reste (chez les non-français) que Dick Cheney, Kim Jong Uh? et Badhad Bob. C'est déjà très très bas.

4 : La Russie cherche à affaiblir l'Europe en renforçant l'idée - pas nécessairement entièrement fausse - d'une soumission de l'UE aux USA, en braillant "ouh les vilains ricains sont ils fourbes !" dès qu'elle le peut. C'est juste un exemple supplémentaire .Et puis ils n'en sont plus à une contradiction près. Mais où sont les stats, qui les produit ? On ne sait pas...

 

Cela va avoir pour effet d’énormément renforcer les partisans de la ligne dur composés par les anciens pays de l'est et les conservateurs aux USA. Ce sera la preuve pour eux que la parole russe ne vaut rien et que Poutine est dans une posture agressif qu'il faut calmer. Je crains que cela pousse entre autre les USA a armer l'Ukraine, et cela discréditera complètement la France et l'Allemagne qui ont voulu jouer la carte du dialogue. Bref ce serait un grosse gifle qui nous serait infligé avec les conséquence que ça peut avoir. J'espère que Poutine aura l'intelligence et la maîtrise du terrain pour ne ainsi désavouer ceux qui ont voulu discuter avec lui, sinon je crains qu'un mur va définitivement se récréer à l'est de l'Europe :(

 

Pas d'accord sur la partie graissée : il n'y a pas de discrédit à tenter une médiation et à constater qu'elle échoue du fait d'une partie en présence ou de plusieurs. D'une certaine manière, si Poutine et les (pro-)russes continuent vers Marioupol, après la médiation, après un accord, leurs masques tombent.

Et quelle était l'alternative ?

 

L'une des différences entre Minsk-2015 et Munich -1938, c'est que personne n'est revenu de Biélorussie en proclamant que "la paix est sauvée"...

 

Et donc ça pue !

[Drakene]

... (il semble de plus en plus clair que c'est quasiment uniquement la puissance de feu incomparable de l'artillerie sécessionniste qui fait la différence sur le terrain)...

Bienvenue dans la guerre moderne ou l'artillerie représente jusqu'à 80% des pertes. Les israéliens l'on découvert en 73, puis la guerre Iran-Irak l'a encore une fois démontré. C'est bien l'artillerie qui dans les conflits conventionnels modernes fait le gros du travail.