Ukraine 3

[metkow]

Bienvenue dans la guerre moderne ou l'artillerie représente jusqu'à 80% des pertes. Les israéliens l'on découvert en 73, puis la guerre Iran-Irak l'a encore une fois démontré. C'est bien l'artillerie qui dans les conflits conventionnels modernes fait le gros du travail.

 

mais c'est le premier conflit conventionel moderne ou on voit vraiment l'effet devastateur des grad/uragan lorsqu'ils sont utilisés de manière massive et coordonnées, pour l'obtention d'un gain militaire (attaque position fortifiés. checkpoint, depots, ...)

 

ca devrait relancer l'interet de certains pays pour ce type d'armement: pas trop cher, facile a mettre en oeuvre et tres mobile

[Dino]

Fin me semble que c'est pas nouveau, de mémoire les statistiques depuis la 1ere GM montrent que la majorités des hommes meurs sous les obus dans les conflits conventionnels.

Modifié le 20 février 2015 par Dino

[Bat]

Bienvenue dans la guerre moderne ou l'artillerie représente jusqu'à 80% des pertes. Les israéliens l'on découvert en 73, puis la guerre Iran-Irak l'a encore une fois démontré. C'est bien l'artillerie qui dans les conflits conventionnels modernes fait le gros du travail.

 

Mon constat ne portait pas sur la puissance destructrice de l'artillerie, connue depuis un siècle, mais sur le fait que les sécessionnistes en ont en quantités et qualité telles que les loyalistes ne peuvent rien faire.

 

Sans vouloir relancer les polémiques passées, c'est un des éléments essentiels du soutien militaire direct des Russes aux sécessionnistes: il y a 6 mois, les sécessionnistes prétendaient ne pas avoir d'artillerie, sauf quelques pièces disparates et endommagées qu'ils auraient prises aux loyalistes (je me rappelle d'empoignades épiques ici où certains disaient que les images de Grad sécessionnistes étaient des fakes loyalistes). Six mois plus tard, on constate qu'ils ont une puissance de feu supérieure à celle des loyalistes qui en avaient déjà beaucoup, ce qui implique une vraie chaîne d'approvisionnement régulière en lanceurs, mais surtout en munitions (avec de gros stocks accessibles).

 

Si Poutine veut vraiment que les sécessionnistes cessent d'avancer, il n'a qu'à couper l'approvisionnement en munitions: autant je peux admettre que des soldats russes, par groupes de quelques dizaines, passent clandestinement la frontière pour aller combattre en Ukraine éventuellement à l'insu des autorités russes, autant ça n'est pas crédible pour les munitions d'artillerie: on parle quand même de quelque chose de l'ordre d'au moins 1000 roquettes et obus par jour lorsque ça castagne ferme: je les vois mal acheminés clandestinement dans le sac à dos de touristes...

Modifié le 20 février 2015 par Bat

[vulkan]

Quelques prises de vues significatives des suites de la débâcle après Debaltsevo :

 

 

http://www.nationspresse.info/mondialisme/atlantisme/ukraine-donbass-premier-bilan-du-desastre-de-debaltsevo

[amarito]

1-2-3 : je mets globalement la crédibilité des officiels russes au même niveau que celle de Tony Blair. En pire dans mon échelle, il ne reste (chez les non-français) que Dick Cheney, Kim Jong Uh? et Badhad Bob. C'est déjà très très bas.

4 : La Russie cherche à affaiblir l'Europe en renforçant l'idée - pas nécessairement entièrement fausse - d'une soumission de l'UE aux USA, en braillant "ouh les vilains ricains sont ils fourbes !" dès qu'elle le peut. C'est juste un exemple supplémentaire .Et puis ils n'en sont plus à une contradiction près. Mais où sont les stats, qui les produit ? On ne sait pas...

Pour l'import-export c'est les douanes je suppose un peu comme partout non ? Ce sont des stats qui mettent un certain temps à être consolidées, il y a d'autres manières plus orientées flux financiers et bancaires de calculer les échanges entre différents pays. 

Bref si je comprends ton message en substance, non seulement la presse russe ment, mais les officiels russes aussi pour convaincre un glandu de mon genre qui serait tombé par hasard sur l'info. Ca se tient !

Enfin, je ne vois pas très bien ce qu'il y a discuter dans ce cas là. Tu me poses une question en faisant mine d'engager le débat alors que tu as une réponse toute faite, tu fais ça très souvent, j'appelle ça du trolling.

[Kiriyama]

Pour Porochenko et Kiev il semble clair que cette fois c'est le gamer over final.

 

Je suis impatient de voir comment le président ukrainien va se sortir politiquement de cette débâcle vis-à-vis de son électorat et de tous les néo-nazis qui composaient une partie significative de ses troupes.

[g4lly]

Mon constat ne portait pas sur la puissance destructrice de l'artillerie, connue depuis un siècle, mais sur le fait que les sécessionnistes en ont en quantités et qualité telles que les loyalistes ne peuvent rien faire.

 

Sans vouloir relancer les polémiques passées, c'est un des éléments essentiels du soutien militaire direct des Russes aux sécessionnistes: il y a 6 mois, les sécessionnistes prétendaient ne pas avoir d'artillerie, sauf quelques pièces disparates et endommagées qu'ils auraient prises aux loyalistes (je me rappelle d'empoignades épiques ici où certains disaient que les images de Grad sécessionnistes étaient des fakes loyalistes). Six mois plus tard, on constate qu'ils ont une puissance de feu supérieure à celle des loyalistes qui en avaient déjà beaucoup, ce qui implique une vraie chaîne d'approvisionnement régulière en lanceurs, mais surtout en munitions (avec de gros stocks accessibles).

 

Si Poutine veut vraiment que les sécessionnistes cessent d'avancer, il n'a qu'à couper l'approvisionnement en munitions: autant je peux admettre que des soldats russes, par groupes de quelques dizaines, passent clandestinement la frontière pour aller combattre en Ukraine éventuellement à l'insu des autorités russes, autant ça n'est pas crédible pour les munitions d'artillerie: on parle quand même de quelque chose de l'ordre d'au moins 1000 roquettes et obus par jour lorsque ça castagne ferme: je les vois mal acheminés clandestinement dans le sac à dos de touristes...

Si a chaque fois que les loyalistes perde une bataille ils abandonnent des centaine de véhicule ou des dizaine de canon ... forcément les seps on beau jeu d'expliquer que le armement se renforce grace a ces prise de guerre.

Si tu regarde a Debaltsevo, a priori les loyalistes avait accumulé 6 a 8000h et une quantité astronomique de matériel et de munition pour organiser une défense en hérisson. Évidement quand le hérisson tombe si tu n'as pas pu prendre la précaution de tout détruire tu donne tout le matériel accumulé a l'ennemi.

Étonnamment dans l'autre sens, les seps semblent abandonner tres peu de matériel a l'ennemi quand ils "se replient".

A mon avis le fond du problème tactique loyaliste, c'est surtout qu'il ont l'air d’être commandé par des abrutis. Il y a encore eu un grand lâchage a Artemisvsk, avec des commandants de bataillon volontaire expliquant que le commandement était incapable et que les volontaires ne retourneraient pas au combat sous leur ordre. Le même mouvement semble en marche au sein de la population civil a mesure que les conscrits/volontaire raconte le front chez eux.

[Akhilleus]

Si a chaque fois que les loyalistes perde une bataille ils abandonnent des centaine de véhicule ou des dizaine de canon ... forcément les seps on beau jeu d'expliquer que le armement se renforce grace a ces prise de guerre.

Si tu regarde a Debaltsevo, a priori les loyalistes avait accumulé 6 a 8000h et une quantité astronomique de matériel et de munition pour organiser une défense en hérisson. Évidement quand le hérisson tombe si tu n'as pas pu prendre la précaution de tout détruire tu donne tout le matériel accumulé a l'ennemi.

Étonnamment dans l'autre sens, les seps semblent abandonner tres peu de matériel a l'ennemi quand ils "se replient".

A mon avis le fond du problème tactique loyaliste, c'est surtout qu'il ont l'air d’être commandé par des abrutis. Il y a encore eu un grand lâchage a Artemisvsk, avec des commandants de bataillon volontaire expliquant que le commandement était incapable et que les volontaires ne retourneraient pas au combat sous leur ordre. Le même mouvement semble en marche au sein de la population civil a mesure que les conscrits/volontaire raconte le front chez eux.

x2 sur tout

Il y'a une video quelques pages en arrière ou des séparatistes renvoient une bonne 50 aine de grenades de GP40 plus une 10aine de RPG vers les loyalistes et s'en vantent.

Toutes les munitions ne viennent certainement pas de capture de terrain mais une partie conséquente si (sans compter les dépots d'armes de la guerre froide, Donetsk par exemple étant un dépot majeur pour les groupes d'armées soviétiques.....les séps ont acquis un paquet de munitions, pas toujours efficaces, ils s'en plaignaient d'ailleurs d'avoir un taux de 50% de foirages pour leurs ATGMs par exemple)

Cela dit ca ne veut pas dire que la Russie ne fournit rien, bien sur....

 

Quant au commandement ukrainien, on aurait pu penser qu'il allait s'améliorer avec le temps mais le poids politique semble trop présent pour assurer l'efficacité sur le terrain. La poche de Debalstevo est le dernier exemple : l'EM y a envoyer hommes sur hommes se piéger dans un réduit sous le feu séparatiste de 3 cotés (puis 4 quand la poche a été fermée), tout ca sous le principe "pas un pas en arrière).

[MoX]

l'EM y a envoyer hommes sur hommes se piéger dans un réduit sous le feu séparatiste de 3 cotés (puis 4 quand la poche a été fermée), tout ca sous le principe "pas un pas en arrière".

 

Et de ce principe au point Godwin, il n'y a qu'un pas (en avant)

 

L'agenda politique local à Kiev dicte en effet les manoeuvre militaires.

Je me demande ce que pense le petit peuple de son gouvernement. L'économie est à plat.

Il y a eu beaucoup d'amertume suite à la "révolution orange", on verra bien ce que celle-ci donnera.

[vincenzo]

Quelques prises de vues significatives des suites de la débâcle après Debaltsevo :

 

 

http://www.nationspresse.info/mondialisme/atlantisme/ukraine-donbass-premier-bilan-du-desastre-de-debaltsevo

dans l'article, la liste des troupes loyalistes, on trouve ça quand même :

- "bataillon dudaev"(2 ou 3 compagnies de volontaires islamistes tchétchènes)

[Kiriyama]

Ce sont des hommes de Ramzan kadyrov donc oui, des islamistes.

[alexWF]

Ce sont des hommes de Ramzan kadyrov donc oui, des islamistes.

Les tchétchènes proche de Kadirov sont du côté séparatiste. Ce sont des islamistes qui ont des comptes à régler avec la Russie qui on rejoint les forces loyaliste de Kiev 

[alexWF]

EXCLU la dernière tenue de combat Russe est dans le Donbass

Modifié le 20 février 2015 par alexWF

[amarito]

Ce sont des hommes de Ramzan kadyrov donc oui, des islamistes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dzhokhar_Dudayev

[Kiriyama]

Au temps pour moi. Les hommes de Kadyrov sont effectivement du côté séparatiste. Ce serait d'ailleurs intéressant d'en savoir plus sur le rôle qu'ils ont joué dans cette guerre.

 

Sinon, quelqu'un comprend cette histoire de sniper US oublié sur place ?

[vulkan]

http://www.nationspresse.info/mondialisme/atlantisme/ukraine-donbass-un-radar-et-un-sniper-us-oublies-dans-deb

[Boule75]

http://www.nationspresse.info/mondialisme/atlantisme/ukraine-donbass-un-radar-et-un-sniper-us-oublies-dans-deb

 

Très instructif. Sur l'état d'esprit d'une certaine Ffrance. Pour le reste : combien d'envoyés spéciaux ?

[Akhilleus]

Très instructif. Sur l'état d'esprit d'une certaine Ffrance. Pour le reste : combien d'envoyés spéciaux ?

<Ca fait partie des formes de posts polémiques dans la forme dont on avait demandé l'arret sur ce fil>

 

En corollaire

 

http://www.nationspr...ublies-dans-deb

 

<on avait demandé pas de sources moisis ou tendancieuses ... et pourquoi pas stormfront pendant qu'on y est

 

<ca fera five points pour chacun, j'en connais un pour qui ca restera probablement les seules et un autre qui risque de les accumuler>

 

Amendé et points retiré

[amarito]

Les 5 points c'est ad vitam parce que j'ai toujours les miens qui datent :)

 

Restons sur les sources respectables, ici la BBC rapporte les propos de Poroshenko qui attribuent la tuerie de Maidan à des snipers missionnés par le Kremlin. C'est très factuel. Du bon journalisme.

 

http://www.bbc.com/news/world-europe-31548896

Modifié le 21 février 2015 par amarito

[g4lly]

Normalement les points s'autodétruise avec le temps. Les peines a 5 points sont levées sous 90 jours. Celle a 1 points sous 10 jours. Les tiens ont un an visiblement demande a Akhilleus de les enlever, parfois le bidule automatique déconne - ça arrive assez souvent d'ailleurs j'ai l'impression que ça dépend de la manière dont on donne les points ... -.

[Alexis]

<on avait demandé pas de sources moisis ou tendancieuses ... et pourquoi pas stormfront pendant qu'on y est

 

Restons sur les sources respectables, ici la BBC rapporte les propos de Poroshenko qui attribuent la tuerie de Maidan à des snipers missionnés par le Kremlin. C'est très factuel. Du bon journalisme.

 

Juste une précision sur la règle : quel est le critère qui doit amener à éviter de citer une source ?

 

Un journal comme Nations Presse a été fondé par le compagnon de Marine Le Pen dans le but explicite de la soutenir, il est donc évidemment lié à un parti politique même si pas officiellement contrôlé par le FN. En cela il est différent d'une source comme la BBC qui n'a pas été fondée pour défendre une idéologie politique... indépendamment du niveau de qualité et d'absence de parti pris de cette dernière, dont Amarito nous a donné un bel exemple  :lol:

 

Donc la règle est-elle :

 

- Pas de source liée à un parti politique quel qu'il soit, l'UMP ou le Front de Gauche comme le FN ou consacrée à la défense d'une idéologie politique quelle qu'elle soit, l'islamisme ou la social-démocratie au même titre que le nationalisme ?

 

- Pas de source liée à une idéologie considérée comme extrémiste par une partie de la population ? Dans ce cas lesquelles, le FN est-il seul dans ce cas ou faut-il en ajouter d'autres ?

 

- Autre chose ?

 

Merci  :)

[Kiriyama]

J'ai l'impression qu'avec ces sources il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Il y a un parti pris idéologique évident, mais ce n'est pas pour ça que tout y est faux. Il faut être capable de faire le tri.

[kalligator]

Citer une source plutôt respectable (BBC) qui cite une déclaration plus discutable (Porochenko) ça devient difficile de poster sur ce fil, personnellement je me censure un peu depuis les 5 points reçus

[Jojo67]

http://www.agenceinfolibre.fr/ukraine-les-neo-nazis-font-partie-de-nos-forces-armees-et-sont-controles-par-kiev/

L’ambassadeur ukrainien en Allemagne, Andriy Melnyk, a déclaré lors de l’émission de télévision de Günther Jauch (Fernsehsendung)​, l’un des talk politiques les plus populaires en Allemagne, que les troupes d’Azov et du Secteur Droit néonazis font partie des forces armées ukrainiennes, et qu’ils sont contrôlés et coordonnés par le régime pro-occidental de Kiev. Sans eux, dit-il, l’avancée de l’armée russe aurait été bien plus importante.

[Bat]

C'est une question compliquée: si on doit écarter toutes les sources suspectes d'inféodation idéologique à des fins de propagande avérée, on doit écarter 50% des blogs ainsi que 90% des sources médiatiques russes. À mon avis, considérer qu'il y aurait des sources "autorisées" et des sources "interdites" par nature (avec la difficulté de savoirq ui édictyerait la liste des sources autorisées? la modération? sur quels critères? l'actionnariat? la ligne éditoriale? la présence d'un comité de surveillance? le fait que les auteurs ont la carte de presse?) est plus une gène qu'autre chose car en réalité c'est beaucoup plus complexe que cela, même dans les organes de propagande. A final, cela serait tuer le fil puisque plus personne ne pourrait plus rien y dire où y rapporter. Je préconiserais par contre de privilégier des sources:

• Qui ont des reporters sur place pour le factuel (donc exit tous les blogs qui sortent d'on ne sait d'où ni comment "le bataillon machin a saisi 50 canons ici" et "les combattants de la liberté du bataillon truc on foutu la pâtée à l'ennemi fasciste là" sans que cela ne repose sur rien d'explicite (absence de mention de source ou de reporters ur place)
• Qui argumentent sur le fond et recourent à des sources extérieures clairement identifiées (type: experts, sources gouvernementales, etc.) quand il s'agit d'éditoriaux, d'analyses ou de mise en perspective

Après, ces documents doivent toujours être considérés avec un minimum de recul critique, mais au moins on évitera la plupart du temps de mettre sur le même plan un reportage de la BBC et un communiqué de l'agence de com' de Louis Alliot concernant du factuel, une vidéo youtube sans aucune info de lieu/date/auteur et sans prise de recul avec un article du Monde, ou autres bêtises de ce genre.