Ukraine 3

[Zalmox]

Mikhail Saakashvili proposé pour le poste de gouverneur de la région d'Odessa.

http://rt.com/news/263337-ukraine-saakashvili-odessa-governor

[MoX]

Mikhail Saakashvili proposé pour le poste de gouverneur de la région d'Odessa.

http://rt.com/news/263337-ukraine-saakashvili-odessa-governor

 

QUOI LA BAISE ?

 

gné ? ! # @ / ~

[Bat]

Je sens que l'émission va en faire hurler certains ici, mais pour info: http://www.franceinter.fr/emission-rendez-vous-avec-x-ukraine-le-plan-de-poutine

 

France Inter: Rendez-vous avec X - 30 mai 2015 Ukraine : le plan de Poutine

Novorossia ! La nouvelle Russie ! Tel est le nom du plan élaboré par Poutine et ses conseillers pour croquer un morceau d’Ukraine… Car, c’est en tout cas l’opinion de Monsieur X, les agissements de la Russie dans l’Est et le Sud de cette ancienne République soviétique ne doivent rien au hasard ni aux errements de la politique ukrainienne. En réalité, le Kremlin applique un plan minutieusement préparé… Il se propose d’en donner le détail.

 

[Wallaby]

Si l'on met face à face la carte de France Inter (source = le lien donné par Bat ci-dessus)

 

 

avec la carte d'Alexis :

 

Hmmm les Polonais auraient dépassé, et de loin, leur extension territoriale du milieu du XVIIème siècle ?  :lol:
 

 
 
Faut voir, quand même.

 

On voit que la "Novorossia" (en hachures sur la carte de France Inter) est en réalité l'ancien empire Ottoman (en violet sur la carte d'Alexis).
 

[alexWF]

 

 

Ukraine: l'ex-président géorgien pro-occidental Saakachvili nommé gouverneur d'Odessa

L'ex-président géorgien pro-occidental Mikheïl Saakachvili a été nommé samedi gouverneur de la région stratégique ukrainienne d'Odessa sur les bords de la mer Noire pour y défendre "la souveraineté" de l'Ukraine et lutter contre la corruption.

Le président ukrainien Petro Porochenko a présenté à Odessa M. Saakachvili, 47 ans, "un grand ami de l'Ukraine", selon des images diffusées en direct à la télévision. Il a précisé avoir signé la veille un décret accordant à Saakachvili la citoyenneté ukrainienne.

"Il reste un grand nombre de problèmes à Odessa: préserver la souveraineté, l'intégrité territoriale, l'indépendance et le calme", a souligné M. Porochenko.

"Une autre guerre qui est peut-être encore plus importante est celle contre la corruption", a-t-il ajouté.

Odessa, principal port ukrainien d'un million d'habitants, proche de la Transdniestrie, région sécessionniste de la Moldavie où sont basées des troupes russes, est convoitée par le président russe Vladimir Poutine, qui l'avait cité il y a un an comme faisant partie du projet de Novorossia (Nouvelle Russie) qu'il aimerait voir reconstituée.

Ville russophone, Odessa a réussi à résister aux pulsions séparatistes qui ont conduit dans les régions rebelles de Donetsk et Lougansk dans l'Est à un conflit armé ayant fait depuis avril 2014 près de 6.300 morts, mais la situation y reste très tendue. Plusieurs explosions mystérieuses visant des organisations pro-ukrainiennes y ont retenti ces derniers mois.

Le 2 mai 2014, Odessa fut le théâtre d'une tragédie ayant coûté la vie à 48 personnes principalement des prorusses qui ont péri dans un incendie après avoir attaqué et tué des partisans de Kiev.

Même avant de devenir officielle, la nomination de M. Saakachvili a été violemment dénoncée par Moscou.

"Saakachvili accusé de crimes contre le peuple géorgien est nommé gouverneur d'Odessa où les néonazis ont brûlé des gens en toute impunité: c'est un symbole profond de la démocratie à la Kiev observée avec bienveillance par l'Occident", a écrit sur son compte Twitter le délégué aux droits de l'homme du ministère russe des affaires étrangères Konstantine Dolgov.

Mikheïl Saakachvili, président de la Géorgie de 2004 à 2013 arrivé au pouvoir après la Révolution de la rose, premier des soulèvements populaires en ex-URSS honnis par le Kremlin, a toujours été très proche des autorités pro-occidentales de l'Ukraine.

http://www.lorientlejour.com/article/927452/ukraine-lex-president-georgien-pro-occidental-saakachvili-nomme-gouverneur-dodessa.html

 

Les nationalistes Ukrainiens ils en pensent quoi en faite?

[Bat]

Il n'avait pas un mandat d'arrêt géorgien au cul pour corruption et prise illégale d'intérêts, Saakachvili?

Si l'on met face à face la carte de France Inter (source = le lien donné par Bat ci-dessus)

 

On voit que la "Novorossia" (en hachures sur la carte de France Inter) est en réalité l'ancien empire Ottoman (en violet sur la carte d'Alexis).
 

 

C'est pas faux, il y a un certain recouvrement. Et...?

Modifié le 30 mai 2015 par Bat

[Wallaby]

C'est pas faux, il y a un certain recouvrement. Et...?

Bonne question. Mais pourquoi ? J'espère que monsieur X y répond. Pour l'instant j'en suis à la chanson (voir la section "détente" du forum).

Qu'est-ce que dit monsieur X ? il dit au minutage 04:25 de l'émission "les tsars, lorsqu'ils ont colonisé au 18e siècle la partie méridionale de l'Ukraine actuelle".

Comme si les Ukrainiens étaient précédemment indépendants, comme si les Ukrainiens n'étaient pas déjà "colonisés" par les Ottomans quand les Russes sont arrivés ?

J'imagine qu'il est interdit de dire que les Russes ont "libéré" les Ukrainiens des Ottomans...

Forcément, comme les Russes sont l'incarnation du diable, les Ukrainiens étaient mieux sous les Ottomans...

Et puis les autres Ukrainiens sous régime polonais ils étaient tellement mieux, eux aussi. Avoir un roi qui n'a pas la même religion que soi c'est beaucoup mieux. La Belgique en connaît un rayon dans ce domaine, n'est-ce pas Bat ?

Modifié le 30 mai 2015 par Wallaby

[Tonton Flingueur]

Bonne question. Mais pourquoi ? J'espère que monsieur X y répond. Pour l'instant j'en suis à la chanson (voir la section "détente" du forum).

Qu'est-ce que dit monsieur X ? il dit au minutage 04:25 de l'émission "les tsars, lorsqu'ils ont colonisé au 18e siècle la partie méridionale de l'Ukraine actuelle".

Comme si les Ukrainiens étaient précédemment indépendants, comme si les Ukrainiens n'étaient pas déjà "colonisés" par les Ottomans quand les Russes sont arrivés ?

J'imagine qu'il est interdit de dire que les Russes ont "libéré" les Ukrainiens des Ottomans...

Forcément, comme les Russes sont l'incarnation du diable, les Ukrainiens étaient mieux sous les Ottomans...

Tente-on de faire revivre l'alliance (un peu élargi bien sur) franco-anglaise avec l'empire ottoman de 1854 qui protégeait la civilisation ?  ^_^

 

 

Je sens que l'émission va en faire hurler certains ici, mais pour info: http://www.franceinter.fr/emission-rendez-vous-avec-x-ukraine-le-plan-de-poutine

Poutine serait selon la description de l'émission le 1er depuis la seconde guerre mondiale a redessiner les frontière européenne. L' éclatement de la yougo ou la séparation tchécoslovaque n'ayant pas existé ?  ???

[Bat]

Poutine serait selon la description de l'émission le 1er depuis la seconde guerre mondiale a redessiner les frontière européenne. L' éclatement de la yougo ou la séparation tchécoslovaque n'ayant pas existé ?  ???

 

Je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec ce qui étais dit dans l'émission, mais juste que je la relayais pour information. Ceci étant, puisque tu en parles, il y a quand même une grande différence entre les cas que tu cites et les conceptions prêtées à Poutine: la Tchécoslovaquie a éclaté dans le cadre d'un processus politique contrôlé et mené de commun accord. On pourrait rapprocher ce cas de la désagrégation de l'URSS, quoique celle-ci fut plus bordélique. La Yougoslavie a éclaté dans le cadre d'une guerre civile où s'opposaient (pour faire simple) des nationalismes qui revendiquaient pour partie les mêmes territoires de la fédération. Dans aucun de ces cas (Tchécoslovaquie, URSS, Yougoslavie), si les frontières européennes ont, de fait, évolué, cette évolution ne s'est jamais faite dans une modification des frontières extérieures de l'ancien bloc (la Tchécoslovaquie ou les républiques issues de son éclatement n'ont pas revendiqué des parts de l'Autriche, de la Pologne, de la Hongrie ou que sais-je), pas plus que les autres (même la Yougoslavie où ce fut très violent: on s'est battu dans les frontières de la fédération, pas pour modifier celles-ci à l'extérieur). En annexant la Crimée, en revendiquant directement ou indirectement des parties du territoire ukrainien (ou des pays baltes, du moins si on en croit les baltes), Poutine rompt avec cette logique et, de fait, est le premier a mettre en cause les frontières dans la mesure où ses actions empiètent (réellement ou potentiellement) sur les voisins.

[Wallaby]

Dans aucun de ces cas (Tchécoslovaquie, URSS, Yougoslavie), si les frontières européennes ont, de fait, évolué, cette évolution ne s'est jamais faite dans une modification des frontières extérieures de l'ancien bloc (la Tchécoslovaquie ou les républiques issues de son éclatement n'ont pas revendiqué des parts de l'Autriche, de la Pologne, de la Hongrie ou que sais-je)

Sauf la réunification allemande où la RDA, frontière extérieure de l'ancien bloc de l'Est, a été absorbée purement et simplement par la RFA. Dans la joie et la fraternité je veux bien l'admettre. Sauf que les femmes allemandes de l'Est pouvaient mettre leurs enfants à la crêche pour aller travailler alors que passées en régime occidental, elles ont dû s'adapter au système des trois K de la RFA pour les femmes : Kirche, Küche, Kinder (aller à l'église, faire la cuisine, et s'occuper des enfants).

Dans je ne sais quelle interview dont j'ai perdu la référence, Angela Merkel admettait qu'il existait même une sorte de "bonheur modeste" chez les citoyens est-allemands. Le film "goodbye Lenin" nous a montré l'héroïne regardant la télé en grignotant des cornichons de la marque Spreewald.

Modifié le 30 mai 2015 par Wallaby

[MoX]

http://www.lorientlejour.com/article/927452/ukraine-lex-president-georgien-pro-occidental-saakachvili-nomme-gouverneur-dodessa.html

 

Les nationalistes Ukrainiens ils en pensent quoi en faite?

 

D'un autre côté, le timing est bien étudié.

 

J'veux dire, après la sortie de Kung Fury, Saakachvili gouverneur d'Odessa, ça passe large !

[Bat]

Sauf la réunification allemande où la RDA, frontière extérieure de l'ancien bloc de l'Est, a été absorbée purement et simplement par la RFA. Dans la joie et la fraternité je veux bien l'admettre. Sauf que les femmes allemandes de l'Est pouvaient mettre leurs enfants à la crêche pour aller travailler alors que passées en régime occidental, elles ont dû s'adapter au système des trois K de la RFA pour les femmes : Kirche, Küche, Kinder (aller à l'église, faire la cuisine, et s'occuper des enfants).

Dans je ne sais quelle interview dont j'ai perdu la référence, Angela Merkel admettait qu'il existait même une sorte de "bonheur modeste" chez les citoyens est-allemands. Le film "goodbye Lenin" nous a montré l'héroïne regardant la télé en grignotant des cornichons de la marque Spreewald.

 

Je ne comprends vraiment pas où tu veux en venir, ni d'ailleurs où ce genre de discussion peut nous mener à part dans des HS sans beaucoup d'intérêt si ce n'est peut-être noyer la crudité des faits sous une accumulation d'arguties de nature à faire oublier l'essentiel.

 

Je ne dis pas que toutes ces évolutions ont été instantanément positives pour tout le monde, loin de là. Mais tu admettras qu'il y a quand même une énoooorme différence entre le cas d'un pays décidant démocratiquement de se scinder ou de deux pays décidant démocratiquement de s'unir, même avec quelques problèmes inévitables découlant de la scission/fusion, et le fait d'envahir et annexer purement et simplement, unilatéralement, une province d'un pays voisin internationalement reconnu (y compris par la puissance qui envahit et qui a de multiples traités de paix et de coopération avec le pays envahi), et ce sans même parler du Donbass.

 

Les frontières évoluent, oui, ce n'est pas nouveau. Les états ont des différends, ce n'est pas nouveau non plus. Mais il se fait qu'en Europe, depuis 1945, ces deux types de problèmes spécifiques étaient généralement gérés autrement que par la force pure et que jamais les frontières des états reconnus après 1945 n'ont été changées par la force (*). Poutine l'a fait en Ukraine, quelle que soient les bonnes ou mauvaises raisons qu'on lui trouve pour le faire, ou les actions d'autres pays éventuellement jugées néfastes par la Russie. Dire que Poutine brise un tabou et, ce faisant, crée un dangereux précédent n'est absolument pas faux ou exagéré. Comme je le dis: quoi qu'on pense des revendications de la Russie sur l'Ukraine, même en étant poutinolâtre convaincu, on peut quand même comprendre et  admettre que la Russie les a fait entendre de la pire manière qui soit (si on exclut l'attaque atomique, bien sûr ;) ), ou en tout cas qu'il y avait des manières plus subtiles et plus respectueuses des bonnes manières de les exprimer.

 

(*) Peut-être à l'exception de Chypre. Mais rappelons que les fauteurs de troubles d'alors n'ont pas spécialement été applaudis et la "modification de frontière", puisque c'est de ça qu'on parle, n'a été reconnue par absolument personne, Turquie exceptée. Si dans les faits on a créé un nouveau pays en amputant un morceau d'un autre (qui n'était pas d'accord), il n'y a eu, juridiquement et formellement, aucune modification de frontière. Comme quoi, ce n'était déjà pas jugé comme une manière particulièrement adéquate de régler un différend.

[Wallaby]

Si on demandait honnêtement aux citoyens de Crimée de choisir leur autodétermination, comme on l'a fait avec les citoyens de Sarre et le parlement de Sarre en 1955-1956 ?

[kalligator]

Euh tu n'oublierais pas la Yougoslavie par hazard ? il me semble que le pays s'est divisé dans le sang avec la complicité active de l'OTAN.

PS je m'adressais à Bat pas à Wallaby

[Tonton Flingueur]

Je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec ce qui étais dit dans l'émission, mais juste que je la relayais pour information. 

Mais je n'ai jms dis que tu avais dis que tu l'étais, j'ai d'ailleurs cité l'émission et non toi ^^

 

 

 Ceci étant, puisque tu en parles, il y a quand même une grande différence entre les cas que tu cites et les conceptions prêtées à Poutine: la Tchécoslovaquie a éclaté dans le cadre d'un processus politique contrôlé et mené de commun accord. On pourrait rapprocher ce cas de la désagrégation de l'URSS, quoique celle-ci fut plus bordélique. La Yougoslavie a éclaté dans le cadre d'une guerre civile où s'opposaient (pour faire simple) des nationalismes qui revendiquaient pour partie les mêmes territoires de la fédération. Dans aucun de ces cas (Tchécoslovaquie, URSS, Yougoslavie), si les frontières européennes ont, de fait, évolué, cette évolution ne s'est jamais faite dans une modification des frontières extérieures de l'ancien bloc (la Tchécoslovaquie ou les républiques issues de son éclatement n'ont pas revendiqué des parts de l'Autriche, de la Pologne, de la Hongrie ou que sais-je), pas plus que les autres (même la Yougoslavie où ce fut très violent: on s'est battu dans les frontières de la fédération, pas pour modifier celles-ci à l'extérieur). En annexant la Crimée, en revendiquant directement ou indirectement des parties du territoire ukrainien (ou des pays baltes, du moins si on en croit les baltes), Poutine rompt avec cette logique et, de fait, est le premier a mettre en cause les frontières dans la mesure où ses actions empiètent (réellement ou potentiellement) sur les voisins.

Tout a fais mais ce qui me dérange dans cette phrase de présentation de l'émission c'est qu'elle fait passer Poutine comme la 1ere personne a vouloir remettre en cause les frontières européenne (et que donc en filigrane il rouvre les plaies du début du siècle). 

Il est vrai par contre que l’annexion criméene est je crois le 1er changement de territoire au profit d'un autre pays, même s'il est vrai qu'un vote type Sarre serait intéressant et pourrait rapproché ce cas du cas sarroie.

 

C'est plus sur l'est de l'ukraine que le cas me semble le plus problématique de ce point de vu la. 

[prof.566]

 

Je sens que l'émission va en faire hurler certains ici, mais pour info: http://www.franceinter.fr/emission-rendez-vous-avec-x-ukraine-le-plan-de-poutine

 

 

Un forum est un lieu d'échange et de contradiction, ou est le problème?

[Bat]

Un forum est un lieu d'échange et de contradiction, ou est le problème?

 

De mon point de vue, aucun, sinon je ne serais pas là. ;)

Mais je ne suis pas sur que tout le monde partage la même idée étant données les réactions parfois trollistiques, ou même parfois les messages privés, à chaque information ou affirmation qui donnerait des torts à Poutine dans cette affaire. La question semble susciter des réactions épidermiques un rien irrationnelles chez certains, aussi je prends des pincettes préventivement, dans le but d'essayer d'éviter de pourrir le forum avec des informations dont je sais par avance qu'elle vont susciter des hauts cris dans certaines chaumières.

 

Ceci étant, fin du (mini) HS, retour à l'Ukraine:

 

Steinmeier in Ukraine expresses criticism over Russia's visa blacklist

During his visit to eastern Ukraine, Steinmeier has criticized Russia over its blacklist of European politicians. He has also met aid organizations in Ukraine and promised more German support for Ukrainian refugees. (...)

 

http://www.dw.de/steinmeier-in-ukraine-expresses-criticism-over-russias-visa-blacklist/a-18487740

[Gibbs le Cajun]

En fait moi tout ce que je retiens de l'affaire Ukrainienne s'est que depuis la chute du mur de Berlin que personne n'a vu venir et qui a au final était perçus et aussi mis en avant la victoire de l'Ouest , on a vu une expansion pacifique de l'Ouest vers l'Est sans que cela n'occasionne de problème puisque la Russie avait bien compris que cela était acté ,les pays anciennement  sous la coupe de l'URSS et certaines républiques ayant opté pour une autre direction .

 

Le problème s'est que je pense que ce qui a aussi coûté s'est d'avoir pensé que la Russie était trop occupé à géré sa propre transformation ,car passé de l'URSS à un pays qui aborde le principe de Démocratie d'une manière difficile ,entre les problèmes de de corruption et clientélisme déjà présent durant l'ère soviétique et qui ont explosé , créant une nouvelle oligarchie qui elle n'était pas encarté au parti communiste .

 

On s'est beaucoup amusé de voir un Boris Eltsine bourré devant un président Clinton qui n'en revenait pas .Pendant ce temps la en Russie s'était l'anarchie avec une nouvelle donne capitaliste limité à une oligarchie ,ce qui ne posait pas de problème vu de l'Ouest ,la Russie devenant un pays qui se débattait dans ces problèmes interne avec une guerre en Tchétchénie .

 

Le problème s'est qu' à côté de cela on commencé à s'inquiéter de voir des armes vendues au marché noir ,sorti des arsenaux militaires ... Entre le armes classiques ( encore gérable ) ,on avait aussi le risque de voir les armes nucléaire ou chimique ce retrouvé sur le marché noir ... le pas était vite arrivé ... Sans compté la dégradation d'une armée qui ne pouvait plus entretenir des matériels ,voir l'image des sous-marins russe suintant la radio activité ,d'un officier de marine russe en train de faire le grutier sur les quais d'un port ,pour arrondir les fins de mois ou ces pilotes d'avion pouvant délivré le feu nucléaire et qui montré un frigidaire vide ...

 

Entre temps on a du géré la guerre en ex Yougoslavie ,le Kosovo avec l'OTAN , que beaucoup de pays européens de l'Est entré tranquillement (sans que cela ne fasse réagir la Russie )  dans l'Union européenne .

 

Pendant un moment ,la situation d'une Russie qui se noyé toute seule était vu comme une occasion d'avancer les pions du côté américain . 

 

L'arrivé de Poutine coïncide justement à une période de phase critique pour la Russie , qui ce voyait tombé en ruine tout en voyant une minorité s'enrichir ,une corruption ayant explosé , la vision d'être vu de l'extérieur comme un pays en pleine déliquescence avec un Eltsine ivre ...

 

Le problème s'est qu'au vu du bordel ambiant qui pouvait aussi nous posé des problèmes (l'exemple des armes se retrouvant dans la nature ) Poutine était disons perçus comme le type qui pouvait juguler ce bordel mais pas forcément simplifier nos ambitions ( celle de l'Europe et des USA) .

 

Le problème s'est vite montré avec le cas géorgien ,n'oublions que le saakachvili ce voyait comme le type qui pensait que les USA seraient là pour affronté les russes ...

 

Le problème s'est que les russes bien que n'étant plus les maîtres ne concevait pas de voir un "merdeux" joué au cowboy ,et qu'ils n'attendaient qu'un faux pas de celui-ci pour mettre tout le monde à la page ,la Russie n'était pas morte même si elle avait concédé pas mal de choses en laissant ces anciens pays satellites rejoindre la communauté européenne .

 

L'entré dans l'UE garantissait quand même une sécurité (et que s'était acté par les russes ) ,mais la paranoïa des anciens pays satellites ( que l'ont peu comprendre après le coup de la Géorgie ) a vu aussi ceux-ci accéléré leur entré dans l'OTAN .

 

Le problème a vu une arrivé en masse de moyens militaire US au limite d'une Russie qui n'avait plus sa profondeur stratégique .

 

Bien entendu Poutine a une vision de la démocratie et un sentiment nationaliste qui ne pouvait que mettre mal à l'aise l'Ouest qui voyait ce compliqué la nouvelle donne ,donc de trouver un interlocuteur pas facile à manier .

 

Le problème de la Russie est aussi là , aurait-elle put réussir une transition entre l'ère soviétique et l'après mur de Berlin sans Poutine qui comme personne ne le nie ce voit comme un nouveau Tsar ?

 

Je n'en suis pas certains même si on aurait préféré un type qui joue la carte démocratie à fond  , mais cela aurait était-il facile à géré quand on voit le problème de pays démocratique rongé par la corruption et le clientélisme ? 

Des pays qui eux n'ont pas d'arme nucléaire ou chimique ,ou des arsenaux militaire classique d'importance .

 

Après avoir pris en compte le fait que l'expansion à l'Est arrivé en limite critique , le cas Ukrainien est arrivé et pour moi la dernière limite d'expansion à l'Est ,la Russie ne pouvait pas disons laissé faire ,tout en sachant qu'elle trouverait des soutiens pro russe en Ukraine ( la révolution orange a surtout permit de bien mettre en avant la division du pays ) .

 

Quand on voit les résultats des élections successive en Ukraine ,on devine largement que le pays est partagé entre les pro européens et les pro russes .

Le problème s'est que les Russe avec la Crimée avaient aussi un point stratégique à défendre ,un accès vers les mers chaudes .

 

Le contexte criméen a montré justement que le sentiment pro russe était prégnant dans cette région ,même si évidemment on trouvait des pros Ukraine dans cette région ,cela ne fut pas aussi évident .

 

La manière russe de montré les dents avec le cas géorgien ou il faut bien le reconnaître le président de ce pays à vraiment joué avec le cowboy en sortant les flingues de facto à fait que simplifié les choses pour les russes ... Qui eux ce sont mis en mode "cosaque" ...

La branlée était inévitable ...

résultat le message a était fait passé aux US ,salut les cowboys  attention misé pas trop sur vos nos nouveaux amis ... (je parle du cas géorgien ) .

 

Mais si on observe bien l'affaire en Crimée ,la Russie à bien joué puisque l'on a bien vu une opération certes militaires mais joué finement sans que cela occasionne des pertes humaines d'importance tout en ayant le soutien de criméens pro russe majoritaire dans la région .

 

Puis on a vu l'Ukraine s'enflammé avec les manifestations ,ou évidemment tout le monde à joué sa carte (russe et occidentaux ) .

 

L'Ukraine avait quand même réussi avec le principe de démocratie puisque l'alternance avait vu passé des présidents ayant des affinités différente ,mais le problème de corruption et de clientélisme toujours prégnant ,faisant ressortir les différences "culturelle "  des pros russes et des pros Ukraine .

 

résultat on a aussi vu des néo nazis d'un côté ,des anti fasciste de l'autres formé des bataillons pour allé s'affronté ...

Pour les russes voir une région ukrainienne faire sécession fut du pain béni pour sa politique de limite de zone à défendre face à une expansion européenne et US arrivant en limite de zone de friction .

 

 

 

Mais on va me rétorquer que les russe sortent les flingues pour ce faire ... Sauf qu'entre une Europe économiquement forte et qui a donc un atout important pour aspiré des pays avec  les USA militairement puissante derrière , la Russie n'a pas vraiment beaucoup d'options pour ce faire (ben oui elle doit aussi défendre ses intérêts et limite de zone d'influence ) au vu de son économie ,reste les capacités militaire qui bien que réduite sont encore capable d'assurer la défense des intérêts en limite de la Russie .

 

Entre les moyens militaires et le sentiment de nombre de pro russe ,elle est la la carte joué par la Russie .Si celle-ci aurait eu une puissance économique on en serait peut-être pas là ,mais n'oublions pas d'ou sort la Russie après sa phase de "l'après Mur de Berlin" .

 

Franchement il faut que l'on soit honnête , l'expansion à l'Est ne pouvait pas allé jusqu'à Moscou ...

Alors que l'on aime pas Poutine est une chose ,et que sa façon de faire en interne comme en externe discutable ,mais au vu de ma lecture des choses présentées sur ce poste ,on comprend qu'on arrive en limite des zones d'influence .

 

 

 

 

 

L'Ukraine n'a pas vraiment de choix ,son échec en politique interne qui a vu la corruption et le clientélisme être de mise ,que ce soit côté pro européen ou pro russe dans les gvt qui sont passé ,a vu ce mette en place une évidence , le pays est partagé entre pro russe et pros Ukraine/Europe .

 

A l'heure actuelle on est ou ? 

 

Et bien avec une Ukraine qui voit une région qui fait sécession ,une région riche qui veut rejoindre la Russie ,des gens qui meurent et ou le divorce est acté de par et d'autres .Sauf que côté ukrainien perdre cette région est pas vu comme possible (les rentrés d'argents ) ,ce qui laisse une situation ou sur le terrain on voit les pros russes avoir le soutien d'une majorité de la population , même si évidemment il reste des pro Ukraine dans la population de cette région ,mais pas si nombreux .

 

 

 

 

Alors que faire avec des gens qui ne peuvent plus ce voir en peinture ? 

D'un côté on a des pros russes très bien soutenu par la Russie et de l'autres une Ukraine exsangue ,sans un sou ,qui voit un soutien US et européen limité à très peu ( en comparaison de l'aide russe aux indépendantistes ) .Une population ukrainienne qui n'est pas motivé de voir leurs conscrits allé à la boucherie tout en sachant très bien que la scission mentale avec les pros russes et acté ...

 

On peu parlé de caricature en parlant des discours des pro russes (et cela est effectivement vrai ) mais de l'autres côté on a la même limonade avec les caricatures des discours des ukrainiens ... D'un côté on les fascistes qui sont la menace ,de l'autre les communistes qui sont aussi une menace ...

 

On dépasse aussi largement le stade "ethnique" avec cela ...

 

Donc au vu d'une situation ayant atteint son paroxysme que reste t'il à faire ?

La scission mentale étant atteinte ,le pays n'a plus que comme option d'être coupé en deux , et même si cela occasionne des mouvements de population,cela évitera de voir le sang encore coulé ,et il vaut mieux voir des larmes et de la tristesse parce que l'on quitte une région plutôt que de voir des larmes à l'annonce de la mort d'un père ou d'un fils ...

 

Le gvt ukrainien s'est lancé dans les diatribes qui de facto mais de côté les indépendantistes , résultant aucune chance que ceux-ci souhaite réintégrer l'Ukraine .

 

En supposant que l'Ukraine reprenne le contrôle du Donbass  même  si ce n'est pas gagné ... mais supposons ... franchement vous pensez que l'Ukraine pourra gérer une région surarmée ,pouvant facilement s'équipé tout en ayant un soutien des russes ?

 

On est parti pour une centaine d'années de guerre de guérilla dans le Donbass ...

 

Hormis une épuration "ethnique" contre les pros russes ( je pense que personne n'acceptera cela en occident ,logique ) je vois mal l'Ukraine retrouvait une intégrité "mentale"  même si territorialement elle récupère le Donbass ...

 

Oublions pas une chose ,les russes ont fini par neutralisé la résistance dans les pays Baltes et autres ,mais le sentiment anti russe est resté quand on voit la carte de l'Europe et de la direction prise par ces pays à l'Est de l'Europe .

 

Les ukrainiens n'ont même pas les capacités militaire pour ce faire ,alors si les russes/soviétique  bien que puissant ont pas réussi à éteindre le sentiment anti russe ,je vois mal les ukrainiens éteindre le sentiment des pro russes ... Même en les massacrant tous ...

 

Pour rappel :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A8res_de_la_for%C3%AAt

 

 

Enfin voilà , je ne suis pas en train de faire du post en mode pro Poutine ,mais on doit aussi voir une lecture de la grille permettant de mettre en avant les enjeux de part et d'autres ,et surtout les limites atteinte de part et d'autres.

 

Moi j'invoque plutôt de la sagesse en coupant la poire en deux ,puisque de toute façon mentalement un mur s'est construit entre pros russe et ukrainiens .

 

Et cela ne changera rien malgré le côté partisan que l'on pourrait prendre ici même , au vu de la posture des uns et des autres sur ce file on ce retrouve dans une situation sans issue ,comme en Ukraine ...

 

Sauf que nous ne perdons pas de fils ou de frère ,ni de père ...

[Arnaud D.]

Le Boeing de la Malaysia Airlines a bien été abattu par un missile de type Buk M1

 

http://www.opex360.com/2015/06/02/ukraine-le-boeing-de-la-malaysia-airlines-bien-ete-abattu-par-missile-de-type-buk-m1/

[Boule75]

Le Boeing de la Malaysia Airlines a bien été abattu par un missile de type Buk M1

 

http://www.opex360.com/2015/06/02/ukraine-le-boeing-de-la-malaysia-airlines-bien-ete-abattu-par-missile-de-type-buk-m1/

 

Quelqu'un pour retrouver ses sources ?

Parce que si la partie russe venait officiellement à incriminer un BUK, ce serait quand même une évolution significative. Veulent-ils se débarrasser d'un groupe de têtes brûlées qui leur cause des soucis ? Ont-ils - soyons fous - la preuve qu'il s'agit d'une manip ukranienne ?

 

Ca mérite vraiment recoupement.

[Raminagrobis]

Cette affirmation, qui contredit la thèse du kremlin, vient du PDG de la société russe qui fabrique le missile buk.

 

Je me demande si abattre un 777 en plein vol avec un Su-25 (thèse du kremlin) au canon serait possible. C'est un avion d'attaque au sol, à 12 000 mètres il doit être sacrément poussif, et a très peu de réserve de vitesse par rapport au 777. 

[Shorr kan]

À l'époque de l'affaire on a estimé sur le forum que c'était peu vraisemblable pour les raisons que tu évoques : c'est à la limite des possibilités de l'avion.

[Patrick]

On va me traiter de conspirationniste, mais, pour ma part, j'ai toujours pensé que le SU25 utilisait le Boeing comme couverture, volant à proximité immédiate afin de contraindre les séparatistes à ne pas le prendre pour cible, en confondant les deux signatures radar. Les séparatistes auraient pourtant tenté le coup, le missile aurait merdé en vol et se serait recalé sur le 777, boum.

 

Dans ce scénario les deux parties seraient coupables à des degrés divers, et ça expliquerait beaucoup de choses, entre autres les silences gênés et les accusations mutuelles.

 

Enfin bon, comme toujours, la vérité est ailleurs.

 

[prof.566]

On va me traiter de conspirationniste, mais, pour ma part, j'ai toujours pensé que le SU25 utilisait le Boeing comme couverture, volant à proximité immédiate afin de contraindre les séparatistes à ne pas le prendre pour cible, en confondant les deux signatures radar. Les séparatistes auraient pourtant tenté le coup, le missile aurait merdé en vol et se serait recalé sur le 777, boum.

 

Dans ce scénario les deux parties seraient coupables à des degrés divers, et ça expliquerait beaucoup de choses, entre autres les silences gênés et les accusations mutuelles.

 

Enfin bon, comme toujours, la vérité est ailleurs.

 

Ca 'a rien a voir avec du conspirationnisme, c'est une hypothèse. Qui se heurte néanmoins à deux Pbs : la formation des opérateurs et le plafond du SU-25.

Modifié le 3 juin 2015 par prof.566

[chaba]

@prof.566 (et Patrick)

"... Qui se heurte néanmoins a deux Pbs : la formation des opérateurs et le plafond du Su-25"

 

Je vois meme en fait un troisieme probleme (et celui la est bigrement plus serieux) : l'existence meme du Su-25 !!

Surtout quand les gugusses commencent par se vanter d'avoir descendu un Antonov, un modele qu'il n'est pas si facile de confondre avec le Su-25... (Enfin avec de la volonté, tout est possible dit-on)

 

Parler et reparler (meme absurdement) du Su-25 permet de maintenir les ukrainiens dans la boucle de la suspiscion. L'insistence a y revenir sans cesse finira par faire penser que c'est cela de but reel de certaines interventions, et pas la recherche de la verite ou d'un debat constructif.

 

Personne pour poser la question de savoir comment un systeme Buk M-1 a pu se trouver entre les mains des separatistes ? Et qui donc a pu donner a ses "braves et simples ouvriers en revolte" un minimum d'instruction pour savoir sur quel bouton appuyer pour lancer un missile ? No taker ? Domage. Bien... Alors revenons donc au Su-25.

 

Je suis un pilote de Su-25. Je me planque a 12.000m de haut derriere le 777. J'ai donc de TRES bons yeux pour voir a 12km et plus mes cibles au sol (une automitrailleuse camouflee... facile pour moi depuis 12.000m !). Je plonge sur elles (a Mach 1 il y faut au minimum 40 secondes et le triple plus probablement car je dois m'aligner, car ma cible n'est pas forcement juste sous le 777 et parce que je ne suis pas supersonique). Je tire et je remonte a 12.000m. Au fait combien de temps pour remonter en Su-25 (eventuellement avec charge de bombes) jusqu'a 12.000m ? Well, de tres longues minutes... Disons alors le double de la descente soit 4 minutes. Au total cela fait au strict minimum 2+4 = 6 minutes pendant lesquelles ma couverture 777 ne me protége pas du tout et ou je suis comme un con au milieu du ciel, visible comme le nez au milieu de la figure, une cible parfaite. Et on recommencerait ce cirque a chaque attaque ? Au lieu de se coler au relief comme tout avion d'attaque au sol qui se respecte ? Au fou !