Ukraine 3

[Hilariovespasio]

A la sauce russe, pas bolchevique. Ces derniers ne sont plus de ce monde depuis fort longtemps, et n'ont rien à y voir.  :)

 

Ce qui est frappant c'est le nombre et l'intensité des peurs et des rêves semi-paranoïaques entretenus par des peuples d'Europe de l'Est de chaque côté de la division pro-OTAN / pro-Russie, et naturellement entretenus et favorisés chez eux par plus d'un qui y trouve son intérêt, et ceci d'un côté comme de l'autre.

 

Les Russes vont prendre Narva ! Les Ukrainiens pro-OTAN vont relancer la guerre au Donbass ! Moscou va attaquer la Pologne ! L'OTAN va envoyer des forces en Ukraine ! Les Russes vont attaquer la Lituanie ! L'OTAN suscite la guerre aussi en Transnistrie ! Moscou va rejoindre la Crimée à la Russie par voie de terre ! L'OTAN prépare la troisième guerre mondiale !

 

"La somme de toutes les peurs", aurait dit un créateur de techno-frileurs nommé Tom Clancy...

 

Un "climat de guerre dans le monde", a dit récemment le chef de file d'un groupe religieux connu, pensant probablement non seulement à l'EI et aux djihadistes, mais encore à l'Ukraine, et peut-être aux Spratleys et autres lieux.

 

En créant un climat tu prépares les masses à cette idée, et quand cette idée devient réalité tout le monde croit être prêt, mais c'est rarement le cas et c'est souvent ceux que tu as convaincu qu'il sont prêts qui ramassent au service de ceux qui ont crée le climat.

[Bat]

AFP:

Kiev affirme combattre 42.000 rebelles et soldats russes, appuyés par 500 chars

Le gouvernement ukrainien a affirmé lundi que son armée affrontait une force de plus de 42.000 hommes, composée aux trois quarts de rebelles et à un quart de soldats russes, appuyés par plus de 500 chars, soit l'équivalent des forces armées d'un "pays européen moyen". Les militaires ukrainiens et les volontaires engagés dans des combats dans l'est du pays affrontent une force totale de "42.500 hommes", composée majoritairement de rebelles ainsi que de soldats des forces régulières de l'armée russe, a déclaré le ministre au cours d'une réunion du Conseil interparlementaire Ukraine-Otan.

Sur ce nombre, les rebelles représentent 33.000 hommes, a précisé le ministre, laissant ainsi entendre que le nombre des forces régulières russes approche 10.000 hommes.

Selon M. Poltorak, ces forces disposent de 556 chars et de nombreuses pièces d'artillerie. "Un tel nombre d'armements suffirait pour armer un Etat moyen européen", a résumé le ministre, en accusant la Russie d'être "le principal organisateur et sponsor du conflit". (...)

 

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/kiev-affirme-combattre-42-000-rebelles-et-soldats-russes-appuyes-par-500-chars-55756b8a357032756271bacb

 

Vu la source citée par l'AFP, il y a suspicion de légère exagération. Mais a-t-on une idée des effectifs?

[mallrats]

je pense que cela est très exagérez...

avec 42 000 Hommes et 550 char les Novorossien aurait repris Mariopol et Kharkov.

 

combien d'hommes aligne l'ukraine ? ( 50 000 ? )

[Akhilleus]

AFP:

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/kiev-affirme-combattre-42-000-rebelles-et-soldats-russes-appuyes-par-500-chars-55756b8a357032756271bacb

 

Vu la source citée par l'AFP, il y a suspicion de légère exagération. Mais a-t-on une idée des effectifs?

 

Les forces armées novorusses ont été estimées à entre 20 et 30K l'année dernière en sachant qu'il y' a eu un boost de recrutement depuis le début de l'année 2015

Et on doit tourner autour de 50-60 MBTs, le double d'IFV

 

10 000 soldats russes c'est l'équivalent de 5-6 régiments de fusiliers motorisés Ca ne passerait pas inaperçu......

[Alexis]

AFP:

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/kiev-affirme-combattre-42-000-rebelles-et-soldats-russes-appuyes-par-500-chars-55756b8a357032756271bacb

 

Vu la source citée par l'AFP, il y a suspicion de légère exagération. Mais a-t-on une idée des effectifs?

 

C'est la version de Kiev, qui sans surprise est alignée sur celle fournie par l'OTAN. Voir par exemple ce texte de l'Atlantic Council.

 

 According to estimates, some nine thousand Russian Federation personnel and thirty to thirty-five thousand separatist fighters are in eastern Ukraine. These forces include some four hundred tanks and seven hundred pieces of artillery, including rocket launchers.

 

 

 

Du côté insurgé, on a pu affirmer

 

- un total de 20 000 miliciens dans les armées de la RPD et de la RPL en juillet 2014, qui pouvaient regrouper plus de 200 blindés pour une contre-offensive au mois d'août, donc en possédaient sans doute nettement davantage

 

- de 3 à 4000 volontaires de nationalité russe combattant à leur côté en août dernier.

 

Prime Minister of the self-proclaimed Donetsk People’s Republic (DPR) Alexander Zakharchenko said that around 3-4 thousand Russian volunteers were fighting for DPR militia.

 

 

 

Du côté français enfin, le directeur de la DRM a confirmé lors d'une audition devant l'Assemblée en mars que son service avait toujours réfuté la thèse d'une invasion russe dans le Donbass, mettant en garde contre les informations à ce sujet transmises à l'OTAN par les Etats-Unis. Il y aurait eu des "incursions" d'éléments armés russes, au total "un petit millier" dans le Donbass, estimation de février 2015. 

 

Les chiffres avancés par Kiev («9000 soldats de la Fédération de Russie» selon le président Porochenko) sont aussi fantaisistes que les accusations de Poutine, pour lequel l'armée ukrainienne est «la Légion étrangère de l'Otan». Selon nos informations, de source française, il y aurait «un petit millier» de militaires russes en Ukraine, qui assistent les séparatistes et les volontaires en provenant de Russie. Ces derniers se recrutent dans les milieux nationalistes grand-russes, chez les cosaques ou les Tchétchènes, ainsi qu'en Serbie. Ils sont formés dans des camps d'entraînement – deux au moins ont été identifiés – par l'armée russe. Celle-ci s'inspire de ce que les forces occidentales ont fait en Afghanistan et aujourd'hui en Irak, ou l'armée française en Afrique : former, équiper, entraîner, conseiller et parfois encadrer des troupes locales. Aucune unité constituée de l'armée russe n'a été identifiée en Ukraine, alors qu'une petite dizaine de bataillons sont stationnés juste de l'autre côté de la frontière.

 

 

 

En résumé

Des chiffres définitifs, il n'y en a donc guère. Mais tout de même on peut se faire une petite idée :

- En ce qui concerne les troupes russes constituées, vu la crédibilité relative de l'OTAN (source américaine) et de la DRM (source française), on peut affirmer environ 1000 soldats

- Volontaires de nationalité russe, à motivation idéologique / financière, entraînés à l'avance par l'armée russe, 3000 à 4000 hommes

- Miliciens / Soldats insurgés, 20 000 à 35 000 suivant les sources, avec plusieurs centaines de blindés et pièces d'artillerie, et un soutien matériel déterminé par la Russie

Soit une fourchette finalement pas si large entre 25 et 40 000 hommes

Modifié le 8 juin 2015 par Alexis

[alexWF]

 

 

Sept soldats ukrainiens ont été tués lundi lorsque leur véhicule a sauté sur une mine anti-char dans l'Est séparatiste prorusse, a annoncé à l'AFP un porte-parole militaire ukrainien présent dans le secteur.

"Le véhicule avec nos militaires a sauté sur une mine anti-char ennemie à Krasnogorivka (20 km à l'ouest de Donetsk, fief rebelle). Sept militaires ont été tués selon les premières informations", a précisé le porte-parole Evguen Silkine en ajoutant que les routes dans ce secteur étaient minées par les rebelles.

http://www.lorientlejour.com/article/928743/ukraine-sept-soldats-tues-lorsque-leur-vehicule-saute-sur-une-mine-anti-char-dans-lest.html

 

Je mettrais bien une pièce sur un APC Saxon, vu leur protection contre les mines...

[Drakene]

Pour fermer la poche de Debaltsev les séparatistes on pu compter sur plus de 30 MBT, plus un flanking de MBT russes. Pourtant les ukrianiens avaient mis le paquet niveau MBT, pour venir brisé l'encerclement, mais n'ont pas eu de liberté de manœuvre à cause de l'artillerie et des chars russes venus tenir les flancs pour protéger la tentative des séparatistes.

Donc oui les séparatistes peuvent compter sur un grand nombre de MBT, peut-être pas 550, mais ça se compte bien en centaines.

 

Ps : pour Debaltsev les séparatistes ont pu compter sur 2 brigades motorisées russes plus des forces de Spetsnaz et d'artillerie, on parle de plus de 20 LRM et des dizaines de canons (non reconnu par Moscou, mais il est possible de trouver le nom des unités russes en question je crois me souvenir.

[alexWF]

Pour fermer la poche de Debaltsev les séparatistes on pu compter sur plus de 30 MBT, plus un flanking de MBT russes. Pourtant les ukrianiens avaient mis le paquet niveau MBT, pour venir brisé l'encerclement, mais n'ont pas eu de liberté de manœuvre à cause de l'artillerie et des chars russes venus tenir les flancs pour protéger la tentative des séparatistes.

Donc oui les séparatistes peuvent compter sur un grand nombre de MBT, peut-être pas 550, mais ça se compte bien en centaines.

 

Ps : pour Debaltsev les séparatistes ont pu compter sur 2 brigades motorisées russes plus des forces de Spetsnaz et d'artillerie, on parle de plus de 20 LRM et des dizaines de canons (non reconnu par Moscou, mais il est possible de trouver le nom des unités russes en question je crois me souvenir.

Source?

[Drakene]

Source?

 

Tu ne vas pas me faire croire que tu suis la guerre depuis le début en postant maints liens et que tu es passé à coté de ça. Comment l'implication de plus de 100 formations russes engagées successivement en Ukraine, ou bien la rotation de plus 40.000 soldats russe sur le front ou en soutient, ou encore le fait que l’arrêt de l'offensive soit dû aux limites des ressources russes ont pu passer entre tes filets ?

 

Edit : On se le demande...

Modifié le 8 juin 2015 par Drakene

[Ciders]

Finalement, Desproges avait raison : les Russes arrivent.

 

...

 

:|

[gustave]

Pour fermer la poche de Debaltsev les séparatistes on pu compter sur plus de 30 MBT, plus un flanking de MBT russes. Pourtant les ukrianiens avaient mis le paquet niveau MBT, pour venir brisé l'encerclement, mais n'ont pas eu de liberté de manœuvre à cause de l'artillerie et des chars russes venus tenir les flancs pour protéger la tentative des séparatistes.

Donc oui les séparatistes peuvent compter sur un grand nombre de MBT, peut-être pas 550, mais ça se compte bien en centaines.

Je ne vois pas la logique entre 30 MBT flanc gardés et la conclusion de centaines de chars?

 

Ps : pour Debaltsev les séparatistes ont pu compter sur 2 brigades motorisées russes plus des forces de Spetsnaz et d'artillerie, on parle de plus de 20 LRM et des dizaines de canons (non reconnu par Moscou, mais il est possible de trouver le nom des unités russes en question je crois me souvenir.

 

Je serai également intéressé par les sources.

[Akhilleus]

Pour fermer la poche de Debaltsev les séparatistes on pu compter sur plus de 30 MBT, plus un flanking de MBT russes. Pourtant les ukrianiens avaient mis le paquet niveau MBT, pour venir brisé l'encerclement, mais n'ont pas eu de liberté de manœuvre à cause de l'artillerie et des chars russes venus tenir les flancs pour protéger la tentative des séparatistes.

Donc oui les séparatistes peuvent compter sur un grand nombre de MBT, peut-être pas 550, mais ça se compte bien en centaines.

 

Ps : pour Debaltsev les séparatistes ont pu compter sur 2 brigades motorisées russes plus des forces de Spetsnaz et d'artillerie, on parle de plus de 20 LRM et des dizaines de canons (non reconnu par Moscou, mais il est possible de trouver le nom des unités russes en question je crois me souvenir.

Non

Debaltseve s'est faite avec l'appui d'un poing blindé russe cad un regiment blindé. Pas besoin de plus, les flancs étant tenus par les séparatistes. Si ce point blindé est intervenu c'est que les séparatistes n'arrivaient pas à fermer la poche tout seuls. Il y'a jamais eu deux brigades (ou alors tu te mélange les pinceaux avec la terminologie  brigade en signification europe de l'est étant l'équivalent d'un de nos régiment.

Un régiment blindé russe c'est 30 à 40 chars et c'est le fameux régiment bouriate qui aurait été engagé là. Donc on est loin de 500 MBTs et même de la centaine

L'appui 'un régiment de LRM lui est a priori plausible

[mallrats]

Tu ne vas pas me faire croire que tu suis la guerre depuis le début en postant maints liens et que tu es passé à coté de ça. Comment l'implication de plus de 100 formations russes engagées successivement en Ukraine, ou bien la rotation de plus 40.000 soldats russe sur le front ou en soutient, ou encore le fait que l’arrêt de l'offensive soit dû aux limites des ressources russes ont pu passer entre tes filets ?

 

Edit : On se le demande...

disont que moi je n'est pas suivie le conflit, tu me les donnes tes sources s'il te plait ? car pour ma pars, je suis a deux doigts de te prendre pour un affabulateur.

Modifié le 8 juin 2015 par mallrats

[Alexis]

Bon les questions de nombre et de type des chars et autres blindés, ça va cinq minutes. Mais si on parlait plutôt des choses importantes ?

 

Par exemple, comment doit-on décorer un blindé ?

 

Une solution intéressante mise en place par les Ukrainiens :

 

[Hilariovespasio]

C'est la version de Kiev, qui sans surprise est alignée sur celle fournie par l'OTAN. Voir par exemple ce texte de l'Atlantic Council.

 

 

 

 

Du côté insurgé, on a pu affirmer

 

- un total de 20 000 miliciens dans les armées de la RPD et de la RPL en juillet 2014, qui pouvaient regrouper plus de 200 blindés pour une contre-offensive au mois d'août, donc en possédaient sans doute nettement davantage

 

- de 3 à 4000 volontaires de nationalité russe combattant à leur côté en août dernier.

 

 

 

 

Du côté français enfin, le directeur de la DRM a confirmé lors d'une audition devant l'Assemblée en mars que son service avait toujours réfuté la thèse d'une invasion russe dans le Donbass, mettant en garde contre les informations à ce sujet transmises à l'OTAN par les Etats-Unis. Il y aurait eu des "incursions" d'éléments armés russes, au total "un petit millier" dans le Donbass, estimation de février 2015. 

 

 

 

 

En résumé

Des chiffres définitifs, il n'y en a donc guère. Mais tout de même on peut se faire une petite idée :

- En ce qui concerne les troupes russes constituées, vu la crédibilité relative de l'OTAN (source américaine) et de la DRM (source française), on peut affirmer environ 1000 soldats

- Volontaires de nationalité russe, à motivation idéologique / financière, entraînés à l'avance par l'armée russe, 3000 à 4000 hommes

- Miliciens / Soldats insurgés, 20 000 à 35 000 suivant les sources, avec plusieurs centaines de blindés et pièces d'artillerie, et un soutien matériel déterminé par la Russie

Soit une fourchette finalement pas si large entre 25 et 40 000 hommes

Pour a motivation financière je sais pas trop si c'est ça qui motive les mecs...

J'ai parlé du soutien russe à un ami, il m'a demandé d'attendre qu'il sèche ses larmes.

Tu ne vas pas me faire croire que tu suis la guerre depuis le début en postant maints liens et que tu es passé à coté de ça. Comment l'implication de plus de 100 formations russes engagées successivement en Ukraine, ou bien la rotation de plus 40.000 soldats russe sur le front ou en soutient, ou encore le fait que l’arrêt de l'offensive soit dû aux limites des ressources russes ont pu passer entre tes filets ?

 

Edit : On se le demande...

Le mec n'est pas attentif...

Modifié le 9 juin 2015 par Hilariovespasio

[Alexis]

Pour a motivation financière je sais pas trop si c'est ça qui motive les mecs...

J'ai parlé du soutien russe à un ami, il m'a demandé d'attendre qu'il sèche ses larmes.

 

Je ne crois pas non plus que ce soit la motivation primordiale. Reste que sauf erreur certains oligarques russes financent des volontaires - je n'ai pas le lien sous la main - de même que des oligarques ukrainiens pro-Kiev peuvent financer des bataillons de garde nationale. Ce n'est peut-être pas le salaire régulier et la prime de risque qui attirent des Russes qui de toute façon voudraient combattre pour la Rodina, mais ce doit être un à-côté appréciable et qui doit aider certains à se décider.

 

Sur le "sécher ses larmes"... je dois avouer que tu m'as perdu  :D Que voulais-tu dire ?

[Boule75]

Bon les questions de nombre et de type des chars et autres blindés, ça va cinq minutes. Mais si on parlait plutôt des choses importantes ?

 

Par exemple, comment doit-on décorer un blindé ?

 

Une solution intéressante mise en place par les Ukrainiens :

 

 

Je les aurais mis à l'avant pour déconcentrer l'ennemi, au risque d'attirer ses yeux feux, certes.

 

Et sinon on tient peut être une piste permettant d'expliquer les chiffres étonnants fournis par certains : l'observateur signale un nouveau canon russe !   

[Hilariovespasio]

Je ne crois pas non plus que ce soit la motivation primordiale. Reste que sauf erreur certains oligarques russes financent des volontaires - je n'ai pas le lien sous la main - de même que des oligarques ukrainiens pro-Kiev peuvent financer des bataillons de garde nationale. Ce n'est peut-être pas le salaire régulier et la prime de risque qui attirent des Russes qui de toute façon voudraient combattre pour la Rodina, mais ce doit être un à-côté appréciable et qui doit aider certains à se décider.

 

Sur le "sécher ses larmes"... je dois avouer que tu m'as perdu  :D Que voulais-tu dire ?

Oui, enfin en ce moment les français qui sont là bas sont sans un rond, alors si quelqu'un les payais ils ne seraient pas dans la merde actuelle. D'ailleurs légalement il me semble que ça ne s'apparente pas à un mercenariat, quelqu'un saurait m'éclairer pour les risques juridiques sur leurs gueules?

Sécher les larmes dans le sens ou il n'a pas vu de russe, ni de soutien quelconque venant de la Russie.

Je les aurais mis à l'avant pour déconcentrer l'ennemi, au risque d'attirer ses yeux feux, certes.

 

Et sinon on tient peut être une piste permettant d'expliquer les chiffres étonnants fournis par certains : l'observateur signale un nouveau canon russe ! 

Selon moi ça pue plus le fake...

[Kiriyama]

Les Ukrainiens semblent avoir surtout engagé des T-64 mais est-ce qu'ils n'ont pas aussi utilisé des T-84 ? 

[Drakene]

Non

Debaltseve s'est faite avec l'appui d'un poing blindé russe cad un regiment blindé. Pas besoin de plus, les flancs étant tenus par les séparatistes. Si ce point blindé est intervenu c'est que les séparatistes n'arrivaient pas à fermer la poche tout seuls. Il y'a jamais eu deux brigades (ou alors tu te mélange les pinceaux avec la terminologie  brigade en signification europe de l'est étant l'équivalent d'un de nos régiment.

Un régiment blindé russe c'est 30 à 40 chars et c'est le fameux régiment bouriate qui aurait été engagé là. Donc on est loin de 500 MBTs et même de la centaine

L'appui 'un régiment de LRM lui est a priori plausible

 

8éme brigade motorisée de la garde et 18éme brigade motorisée pour être exacte, plus des éléments des spetsnaz et de l'artillerie (dont j'ai zappé les unités, je poste si je retrouve).

 

 

Franchement j'ai arrêté de suivre ce topic depuis longtemps à cause du très faible intérêt qu'il représente au niveau factuel.

Pour Debaltsev cela fait des mois que les unités russes y ayant participé sont connues, tout comme le déroulement exact des faits, DSI en a fait un article dans son édition de mai d'ailleurs (pour le public francophone intéressé, la plupart des données étant en anglais malheureusement).

 

Il y a une véritable rupture entre ce qui se passe en dehors de ce topic et sur ce topic. A force d'intoxication vous avez fini par perdre le file des événements, c'est triste.

 

Petit résumé de ce que vous avez manqué depuis plus d'un an :

 

https://www.rusi.org/downloads/assets/201503_BP_Russian_Forces_in_Ukraine_FINAL.pdf

 

Edit : sinon tout est directement disponible en 3 clic sur google et dans la presse spécialisée.

Modifié le 9 juin 2015 par Drakene

[mallrats]

bon bas fait nous les 3 clics... et surtout montre nous de preuve factuel comme tu le dit si bien ( image, video de soldat russes, ou quoi que ce sois de factuel )

[Drakene]

Quoi il n'est pas bien le pdf récapitulatif ?

Il y des photos de T-72B3 et de matos sans marquage, inconnus des ukrainiens, partout sur le forum.

 

C'est seulement dommage qu'un forum correct à la base connaisse une relative déchéance sur des sujets d'actualités importants. Alors qu'il n'y a même pas matière à discuter tellement c'est à des années lumière de l'actualité immédiate. Certains doivent encore douter de l'implication direct russe ici même, alors que ce n'est plus objet à débat depuis bien longtemps. Ce sujet est coincé quelques mois/années en arrière par la simple pensée magique qu'est le doute de certains qui ne désirent s'informer, triste.

[Akhilleus]

Drakene tu es gonflant en te la jouant de haut et tu n'es loin de tout savoir visiblement. La 8th  et 18th brigade sont respectivement des unités du district de Moscou et de celui du Caucase. Ils sont où mes bouriates deployés depuis l'autre coté du pays (5th brigade blindée indépendante?)?. Visiblement tes sources sont foireuses, l'unité bouriate étant la seule sur laquelle il n'ya aucun doute (ca a été repris par les 2 parties)

Quant au terme brigade je persiste et je signe, il est trompeur si on s'y refere pour avoir un équivalent Orbat à l'occidental

<accessoirement dernier avertissement, les posts péremptoires de je me la joue, ca commence à bien faire. Tu peux contre dire OK, te la ramener avec des airs supérioralistes ça, tu mets un mouchoir dessus et tu le mets dans ta poche>

[Drakene]

Eh merde...

pas facile de poster depuis un portable

 

Je disais donc :

 

Très bien je ne posterai plus ici même comme c'est déjà le cas sur d'autres sujets.

De mon cote il n'y a pas matière à "contre dire", je suis certains de mes infos.

 

Le problème c'est qu'ici il n'y a pas matière à débat, une minorité d'activistes empêchant celui-ci. Cela fait belle lurette que la présence russe anime les forums (pas internet hein), jusqu'aux sommets internationaux et ici bas on en "débat" encore. L'actualité n'attend pas, dans 6 mois on en sera au même point ici et c'est triste.

Modifié le 9 juin 2015 par Drakene

[Kiriyama]

Dans RAIDS il y avait une photo identifiée comme étant celle de tankistes russes. Maintenant dur de toujours être sûr, uniformes et équipements étant quasi identiques des deux côtés. 

 

Sinon on a des nouvelles de ces fours crématoires où passeraient soldats russes et ukrainiens ? Sur un obscur blog une photo de ce qui est censé en être un, dans l'armée ukrainienne. J'y connais rien mais j'ai l'impression que ça pourrait être n'importe quoi cette machine. 

 

Modifié le 9 juin 2015 par Kiriyama