Ukraine 3

[MakSime]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Patrouille dans l'Est de l'Ukraine ! 

Cette photo date de 2014.

[Kiriyama]

Effectivement. Mais j'ai l'impression qu'il n'y a que là-bas que l'on sait voir ça. 

[rendbo]

En réaction post vision du documentaire sur Maidan, leMonde s'est fendu d'un bel article.

J'ai toujours eu du mal avec les journalistes qui nous assène des vérités plutôt que d'informer, et encore plus avec ceux qui pensent que si l'on est pas de leur avis, on est un "idiot utile"... sauf que eux ne mettent pas de guillemets, ce qui fait au'au lieu de prendre l'expression est un brin plus blessante

http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/02/03/sur-canal-un-documentaire-diffuse-la-propagande-du-kremlin-contre-l-ukraine_4858723_3232.html

[Boule75]

Il y a 14 heures, rendbo a dit :

En réaction post vision du documentaire sur Maidan, leMonde s'est fendu d'un bel article.

J'ai toujours eu du mal avec les journalistes qui nous assène des vérités plutôt que d'informer, et encore plus avec ceux qui pensent que si l'on est pas de leur avis, on est un "idiot utile"... sauf que eux ne mettent pas de guillemets, ce qui fait au'au lieu de prendre l'expression est un brin plus blessante

http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/02/03/sur-canal-un-documentaire-diffuse-la-propagande-du-kremlin-contre-l-ukraine_4858723_3232.html

Indice : ce n'est pas un "article" mais une tribune signée d'un collectif dont les noms figurent en bas de l'article la tribune..

Modifié le 7 février 2016 par Boule75
une tribune purée !

[MontGros]

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

Indice : ce n'est pas un "article" mais une tribune signée d'un collectif dont les noms figurent en bas de l'article...

 

Oui mais ils leur ont donné cette tribune. Est ce que LeMonde donne une tribune équivalente à ceux qui ont un son de cloche différent de celui de Kiev ? Comme a visiblement fait canal+ ? Si c'est le cas je retire ce que j'ai écrit, sinon cette tribune est équivalente à un article.

[Boule75]

il y a 7 minutes, MontGros a dit :

 

Oui mais ils leur ont donné cette tribune. Est ce que LeMonde donne une tribune équivalente à ceux qui ont un son de cloche différent de celui de Kiev ? Comme a visiblement fait canal+ ? Si c'est le cas je retire ce que j'ai écrit, sinon cette tribune est équivalente à un article.

Je n'en sais rien, ils n'y sont pas tenu, pas plus que Sputnik ou le Washington Times.

[kalligator]

article parfaitement oriente. Je desaprouve.

[Boule75]

il y a 1 minute, kalligator a dit :

article parfaitement oriente. Je desaprouve.

Ca doit être du comique de répétition.

[MakSime]

il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

Ca doit être du comique de répétition.

En d'autres forums on te répliquerait "miroir magique" accompagné de paraboles relatives à des pailles et des poutres.

[Zalmox]

Reportage de la télé ukrainienne sur les pillage et vols des membres du Pravy Sektor et de l'armée régulière ukrainienne dans le Donbass. Sous-titré en français.

 

 

Modifié le 8 février 2016 par Zalmox

[Zalmox]

Je relève ce passage dans un article du Boulevard Voltaire. Je n'ai pas vu cette information ailleurs.

Citation

Pourtant, dimanche dernier, une information nous intéressait, nous Français, directement. La partie ukrainienne du groupe de contact a déclaré que seuls seraient considérés les paragraphes de l’accord de Minsk qui respecteraient la Constitution et les lois ukrainiennes actuelles. Cet accord a été signé par les membres du format Normandie, à savoir les chefs d’État de France, d’Allemagne, d’Ukraine et de Russie.

Dans cet accord, il est prévu plus d’autonomie pour le Donbass. Il fait obligation au gouvernement de faire réviser la Constitution ukrainienne et de faire adopter des lois en ce sens. Dimanche dernier, la partie ukrainienne a simplement envoyé promener trois chefs d’État.

http://www.bvoltaire.fr/ronaldzonca/ukraine-format-normandie-coule-capitaine-hollande-sest-enferme-cabine,236102

[g4lly]

Zalmox sors les poubelles ...

[MakSime]

Ne pas confondre Boulevard Voltaire avec Voltaire.net du Sieur Meyssan.

[penaratahiti]

Il y a 1 heure, MakSime a dit :

Ne pas confondre Boulevard Voltaire avec Voltaire.net du Sieur Meyssan.

on fait le tri effectivement, la poubelle verte, la poubelle noire.

[Alexis]

Il y a 9 heures, Zalmox a dit :

Je relève ce passage dans un article du Boulevard Voltaire. Je n'ai pas vu cette information ailleurs.

La partie ukrainienne du groupe de contact a déclaré que seuls seraient considérés les paragraphes de l’accord de Minsk qui respecteraient la Constitution et les lois ukrainiennes actuelles.

 

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Zalmox sors les poubelles ...

Si on n'aime pas Boulevard Voltaire, on peut se rapporter à l'agence TASS qui rapportait le 2 février que la Rada ukrainienne avait clos sa session sans approuver les amendements à la Constitution ukrainienne accordant un statut spécial à certaines régions du Donbass. Et le sujet ne figure pas sur le programme de la session suivante, qui commence mardi.

Il y a donc bien à ce stade refus d'implémenter un statut spécial à cette région, ce que le gouvernement de Kiev s'est pourtant engagé à faire en signant l'accord Minsk-2.

Et il s'agit bien d'une raison majeure du blocage de l'implémentation de Minsk-2, celle-ci du fait de Kiev.

Je ne sais pas si d'autres points bloquants existent qui seraient du fait de Donetsk.

 

 

 

[eikkN]

Equipe ATGM ukrainienne

 

Modifié le 9 février 2016 par eikkN
mauvais lien

[Dino]

On sait ce qu'ils visent ? Ils sont sacrément visible et c'est pas les quelques boites qui les protégeraient d'un tir de contre batterie direct.

[Wallaby]

Le 6/2/2016à20:29, rendbo a dit :

http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/02/03/sur-canal-un-documentaire-diffuse-la-propagande-du-kremlin-contre-l-ukraine_4858723_3232.html

 

Le 7/2/2016à10:42, Boule75 a dit :

Indice : ce n'est pas un "article" mais une tribune signée d'un collectif dont les noms figurent en bas de l'article la tribune..

http://nationalinterest.org/feature/why-america-restarting-the-cold-war-russia-15183?page=show (11 février 2016)

Dana Rohrabacher, le représentant républicain californien président de la sous-commission des affaires européennes et eurasiatiques de la chambre des représentants, dont les signataires du collectif font indirectement la publicité en le critiquant, dit ceci :

Quant à l'Ukraine, eussent les États-Unis encouragé la mise en application du calendrier électoral de ce pays plutôt qu'accepté le renversement du président légitimement élu Victor Ianoukovitch, celui-ci eût probablement perdu les élections en février 2015. Il fait peu de doute que la Crimée ferait aujourd'hui toujours partie de la République d'Ukraine. Si l'Ukraine est aujourd'hui en triste état, il convient de reconnaître le rôle joué par l'Occident dans ce fiasco stratégique.

 

[xanthe]

Le 6/2/2016à20:29, rendbo a dit :

En réaction post vision du documentaire sur Maidan, leMonde s'est fendu d'un bel article.

J'ai toujours eu du mal avec les journalistes qui nous assène des vérités plutôt que d'informer, et encore plus avec ceux qui pensent que si l'on est pas de leur avis, on est un "idiot utile"... sauf que eux ne mettent pas de guillemets, ce qui fait au'au lieu de prendre l'expression est un brin plus blessante

http://www.lemonde.fr/idees/article/2016/02/03/sur-canal-un-documentaire-diffuse-la-propagande-du-kremlin-contre-l-ukraine_4858723_3232.html

Merci de m'avoir fait connaître ce texte. Les observateurs lucides sont tellement rares, tant est efficace la propagande russe. Du coup je vais me renseigner sur ces auteurs.

[Boule75]

Le 12/2/2016à17:09, Wallaby a dit :

 

http://nationalinterest.org/feature/why-america-restarting-the-cold-war-russia-15183?page=show (11 février 2016)

Dana Rohrabacher, le représentant républicain californien président de la sous-commission des affaires européennes et eurasiatiques de la chambre des représentants, dont les signataires du collectif font indirectement la publicité en le critiquant, dit ceci :

Quant à l'Ukraine, eussent les États-Unis encouragé la mise en application du calendrier électoral de ce pays plutôt qu'accepté le renversement du président légitimement élu Victor Ianoukovitch, celui-ci eût probablement perdu les élections en février 2015. Il fait peu de doute que la Crimée ferait aujourd'hui toujours partie de la République d'Ukraine. Si l'Ukraine est aujourd'hui en triste état, il convient de reconnaître le rôle joué par l'Occident dans ce fiasco stratégique.

 

Il peut le dire. Il n'explique pas pourquoi ce serait vrai, mais il a le droit de le dire... Par rapport aux assertions russes actuelles, c'est à la fois contraire ("la Crimée a toujours été russe") et conforme ("les russes sont les gentils").

Plus sérieusement, entretien du Monde avec un ponte de l'OSCE à propos de l'Ukraine, qui renvoit les deux parties dos à dos. Les armes lourdes sont ressorties de leurs dépôts, la mission de l'OSCE est entravée, le gouvernement de Kiev lambine sur les réformes... "En Ukraine, les violation du cessez-le-feu sont systématiques".

[Deres]

Dans cette histoire, on a tendance à oublier que c'est une défaite russe et une victoire flagrante des néo-conservateurs américains.

Le but était de faire basculer l'Ukraine dans la sphère occidentale : c'est ce qui s'est passé comme sur des roulettes, les effets de bord désagréables pour les Ukrainiens n’intéressant pas ceux à l'origine du mouvement.

La perte de la Crimée et le soutien larvé au séparatistes de l'est sont juste des réactions russes pour limiter les dégâts face à un désastre complet. On vante toujours les qualités tacticiennes de Poutine, mais il s'est fait roulé dans la farine dans cette histoire, ne faisant que minimiser ses pertes après coup, en réaction à un événement qu'il ne maîtrisait pas.

Le gouvernement actuel ukrainien a tout fait pour que les ponts soient définitivement brisés avec leur voisin et que le retour en arrière devienne impossible. C'est l'objectif de toute les lois mémoriels, sur la langue et la nationalité qu'ils ont abondamment passés très rapidement après les événements.

Dana Rohrabacher a raison de dire qu'en optant pour une nouvelle révolution colorée pour arriver à leurs fins, ils ont semés le chaos en Ukraine alors qu'une stratégie plus pacifique était tout à fait possible qui n'aurait pas eu de tels effets de bord.

 

[Ciders]

il y a 18 minutes, Deres a dit :

Dans cette histoire, on a tendance à oublier que c'est une défaite russe et une victoire flagrante des néo-conservateurs américains.

Le but était de faire basculer l'Ukraine dans la sphère occidentale : c'est ce qui s'est passé comme sur des roulettes, les effets de bord désagréables pour les Ukrainiens n’intéressant pas ceux à l'origine du mouvement.

La perte de la Crimée et le soutien larvé au séparatistes de l'est sont juste des réactions russes pour limiter les dégâts face à un désastre complet. On vante toujours les qualités tacticiennes de Poutine, mais il s'est fait roulé dans la farine dans cette histoire, ne faisant que minimiser ses pertes après coup, en réaction à un événement qu'il ne maîtrisait pas.

Le gouvernement actuel ukrainien a tout fait pour que les ponts soient définitivement brisés avec leur voisin et que le retour en arrière devienne impossible. C'est l'objectif de toute les lois mémoriels, sur la langue et la nationalité qu'ils ont abondamment passés très rapidement après les événements.

Dana Rohrabacher a raison de dire qu'en optant pour une nouvelle révolution colorée pour arriver à leurs fins, ils ont semés le chaos en Ukraine alors qu'une stratégie plus pacifique était tout à fait possible qui n'aurait pas eu de tels effets de bord.

 

Une victoire à la Pyrrhus... Oui, ils ont gagné en Ukraine... et encore, on peut se demander ce qu'ils en retirent de concret. Mais ils se sont mis à dos les Russes sur tous les autres dossiers importants, que ce soit en Syrie ou ailleurs. Ils les ont poussé dans les bras des Chinois. Et l'Ukraine est passée du statut d’État corrompu et instable à celui d’État corrompu, instable ET en guerre. Mais cela comme tu le dis, ce n'est qu'un détail pour nos amis américains néo-conservateurs.

[Deres]

C'est une quadruple victoire des néo-conservateurs en fait :

- l’Ukraine a basculé dans le camp occidentale de manière définitive

- la Russie (Poutine même) est accusé de tous les maux comme instigateur du problème alors qu'il n'est pas à l'origine du putsch néo-nazi et de la rébellion associée des provinces russophones

- la Russie est revenue sous embargo quasi-complet comme pendant la guerre froide, autrement dit le mur de Berlin est en cours de reconstruction mais bien plus à l'Est.

- les anciens pays de l'est sont en mode panique face à ces évènements et se jettent encore plus dans les bras des américains

Je note également qu'en Syrie également, Poutine se fait encenser pour sa clairvoyance, mais il a surtout été obligé d'intervenir car son poulain était sur le point d'être battu complètement, certes par une guerre civile qui a pris plus de temps que prévu, tuer beaucoup plus de monde qu'envisagé et à créer un monstre islamiste mais qui était en train de remplir ses objectifs géopolitiques.

les néo-conservateurs américains sont très fiers d'eux-même en coulisse.

Et je pense que tout cela n'est pas fini : les rumeurs sur Kalinigrad ne sont pas des hasard. Et à la place du président Bielorusse, je me méfierait. Tous les pays limitrophes y passe et la moindre faille est exploité comme on l'a vu en Georgie.

 

[nemo]

Je dirais plutôt que les russes ont limités la casse en Ukraine et que les jeux sont loin d'être finis en Syrie (avantage aux russes pour l'instant mais d'ici 1 an va savoir). Pour le reste c'est stable les raisons de réjouissance ne sont donc pas si nombreuse pour les néocons.

[Ciders]

il y a 1 minute, Deres a dit :

C'est une quadruple victoire des néo-conservateurs en fait :

- l’Ukraine a basculé dans le camp occidentale de manière définitive

- la Russie (Poutine même) est accusé de tous les maux comme instigateur du problème alors qu'il n'est pas à l'origine du putsch néo-nazi et de la rébellion associée des provinces russophones

- la Russie est revenue sous embargo quasi-complet comme pendant la guerre froide, autrement dit le mur de Berlin est en cours de reconstruction mais bien plus à l'Est.

- les anciens pays de l'est sont en mode panique face à ces évènements et se jettent encore plus dans les bras des américains

Je note également qu'en Syrie également, Poutine se fait encenser pour sa clairvoyance, mais il a surtout été obligé d'intervenir car son poulain était sur le point d'être battu complètement, certes par une guerre civile qui a pris plus de temps que prévu, tuer beaucoup plus de monde qu'envisagé et à créer un monstre islamiste mais qui était en train de remplir ses objectifs géopolitiques.

les néo-conservateurs américains sont très fiers d'eux-même en coulisse.

Et je pense que tout cela n'est pas fini : les rumeurs sur Kalinigrad ne sont pas des hasard. Et à la place du président Bielorusse, je me méfierait. Tous les pays limitrophes y passe et la moindre faille est exploité comme on l'a vu en Georgie.

 

Sur le premier point, je ne suis pas sur. L'Ukraine est un pays tellement divisé et tellement fragile, avec une classe politique tellement friable... on pourrait avoir des surprises.

Sur le deuxième point et sur le troisième point, entièrement d'accord. Le quatrième aussi. Ceci dit, il est clair que les politiques baltes et est-européens ont sciemment mis de côté leur défense durant des années, croyant naïvement que l'OTAN viendrait immédiatement et fortement les couvrir. Un peu comme à l'ouest de l'Europe en fait. Le réveil n'en a été que plus brutal. La question demeure de savoir pourquoi ils n'ont pas réagi plus tôt... en 2008 par exemple, après la déroute géorgienne.

Pour le reste, les Biélorusses sont clairement en première ligne. Je pensais d'ailleurs que ce seraient eux qui seraient visés en premier. Mais le régime était trop solide au moment des révolutions colorées. Et je n'ai pas l'impression qu'il soit encore assez fragile pour subir une offensive médiatique.