Ukraine 3

[Kiriyama]

Il y a 17 heures, TarpTent a dit :

Non, la question ne s’arrête pas là parce que ça n’a rien à voir. Les USA ont d’ailleurs déclaré qu’ils ne s’en mêleraient pas, parce que ce n’est pas leur problème.

Bref, c’est notre problème, les USA s’en fichent et la Russie est très contente de la situation parce que ça lui donne de vrais leviers de négociation.

Aux départs les États-Unis ont clairement soutenu le mouvement de Maidan et prit fait et cause pour Porochenko. 

Ils ont aussi pris des sanctions contre la Russie que les Européens ont suivies... Sans compter de nombreuses livraisons d’armes à l’armée ukrainienne, des instructeurs...

Après oui, les derniers événements semblent montrer un désengagement des États-unis.

Modifié le 3 décembre 2018 par Kiriyama

[true_cricket]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

On peut gloser sans fin sur les tenant et aboutissants de cette crise ukrainienne mais on ne peut passer sous silence que si les accords de Minsk avaient étés ratifiés et appliqués on en serait pas là

Si le memorandum de Budapest de 1994 était respecté par ses signataires, il ne se serait rien passé du tout.

[Akhilleus]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Si le memorandum de Budapest de 1994 était respecté par ses signataires, il ne se serait rien passé du tout.

A voir

Pour rappel le mémorandum de Budapest implique que la France, les USA et la GB sont (étaient) garants de l'intégrité territoriale ukrainienne

Quelqu'un a senti que mourir pour la Crimée était dans les cartons au Quai d'Orsay, Foreign Office ou Department of States

Pas moi en tout cas .....

 

Pour le reste, ne serait ce que le point 3; tout le monde a marché dessus, les USA, l'UE et la Russie avant même l'annexion de la Crimée

 

Citation

S'abstenir d'utiliser la pression économique sur l'Ukraine en vue d'influencer sa politique.

Alors bon le mémorandum de Budapest ..................

[rendbo]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Si le memorandum de Budapest de 1994 était respecté par ses signataires, il ne se serait rien passé du tout.

A coté de cela le nouveau pouvoir de transition n'aurait pas joué aux cons directement en nommant des nationalistes et/ou des extrémistes aux postes clefs, avec chasse aux sorcières et ostracisation d'une partie de la population russophone/russophile, il aurait été plus facile de défendre un peu plus (que moralement) ces abrutis. Quand les types te disent direct (alors qu'ils viennent de renverser un pouvoir élu par une majorité de la population...) que si on n'est pas d'accord avec eux on sera écrasé sous les bombes et on vivra dans les décombres à se cacher comme des rats...

A titre personnel, je ne suis pas pour voir une goutte de sang de soldat français défendre des gens aussi peu fréquentables.

[kotai]

Et on veut une europe de la défense.....

La population russe jouaient avec les russes au départ, ils ont choisis.

[true_cricket]

Vous êtes conscients qu'on est exactement au même endroit que Daladier?

[Akhilleus]

il y a 23 minutes, true_cricket a dit :

Vous êtes conscients qu'on est exactement au même endroit que Daladier?

??

Point Godwin gratuit ??

Sinon si se rendre compte que des accords internationaux ne valent même pas le papier sur lequel ils sont écris, c'est faire du Daladier, disons que depuis 1991 c'est une constante (et on pourra l'envelopper de toutes les feuilles de paquets cadeaux que l'on veut)

La seule chose qui change depuis 2-3 ans c'est que les puissances en jeu le font ouvertement, Russie et USA en tête de liste

C'est bien le problème d'un monde multipolaire sans équilibre et balanciers de puissance

[Brian McNewbie]

il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

??

Point Godwin gratuit ??

Sinon si se rendre compte que des accords internationaux ne valent même pas le papier sur lequel ils sont écris, c'est faire du Daladier, disons que depuis 1991 c'est une constante (et on pourra l'envelopper de toutes les feuilles de paquets cadeaux que l'on veut)

La seule chose qui change depuis 2-3 ans c'est que les puissances en jeu le font ouvertement, Russie et USA en tête de liste

C'est bien le problème d'un monde multipolaire sans équilibre et balanciers de puissance

Le point Godwin, c'est assimiler l'interlocuteur aux nazis / Hitler, ou sa position à une position tenue par les nazis. Evoquer le nazisme, la seconde guerre mondiale etc. dans n'importe quel autre cas que pour faire passer l'autre pour un équivalent nazi n'est donc PAS un point Godwin. Sinon, le point Godwin devient lui-même un point Godwin...

Ne pas faire grand cas des accords internationaux c'est une chose, ne pas respecter les garanties d'indépendance en est une part très précise et pas si courante justement, et c'est en effet faire du Chamberlain / Daladier. Obtenir "peace for our time", en somme.

[true_cricket]

il y a 29 minutes, Akhilleus a dit :

??

Point Godwin gratuit ??

Sinon si se rendre compte que des accords internationaux ne valent même pas le papier sur lequel ils sont écris, c'est faire du Daladier, disons que depuis 1991 c'est une constante (et on pourra l'envelopper de toutes les feuilles de paquets cadeaux que l'on veut)

La seule chose qui change depuis 2-3 ans c'est que les puissances en jeu le font ouvertement, Russie et USA en tête de liste

C'est bien le problème d'un monde multipolaire sans équilibre et balanciers de puissance

J'ai dit Daladier, pas l'autre interlocuteur. C'est volontaire.

Le parallèle que je trace est qu'il y a un interlocteur qui :

• n'accepte pas que son pays ne soit plus au firmament
• met en avant une gloire passée
• veut unifier un groupe selon un critère ethnique
• grignotte ses voisins un par un sans grande réaction internationale

Nul ne sait jusqu'où il va aller. L'on se retrouve dans la mêem position que Daladier : jusqu'où ira-t-il?

Modifié le 3 décembre 2018 par true_cricket

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Si le memorandum de Budapest de 1994 était respecté par ses signataires, il ne se serait rien passé du tout.

Il y a quand même de l'ironie à opposer le respect du droit international de la part de quelqu'un qui sur d'autres sujets, et toute honte bue, trouve normal qu'il soit foulé au pied quand c'est son camp qui s'en rend coupable...

Et Daladier...sérieux mec ?

[true_cricket]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Il y a quand même de l'ironie à opposer le respect du droit international de la part de quelqu'un qui sur d'autres sujets, et toute honte bue, trouve normal qu'il soit foulé au pied quand c'est son camp qui s'en rend coupable...

Plutôt qu'un attaque ad hominem, j'invite à faire des citations de mes dires en question.

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Et Daladier...sérieux mec ?

Oui sérieux. Devrai-je être désolé d'avoir des références?

[rendbo]

Il y a 3 heures, Brian McNewbie a dit :

Ne pas faire grand cas des accords internationaux c'est une chose, ne pas respecter les garanties d'indépendance en est une part très précise et pas si courante justement, et c'est en effet faire du Chamberlain / Daladier. Obtenir "peace for our time", en somme.

Si tu fais référence aux accords de Munich, Daladier était celui qui ne voulait pas la paix, et qui ne l'a signé qu'à contre coeur pour faire plaisir aux Britanniques qui eux la voulait. Nous on était prêt, l'Allemagne pas...

Révélation

Opposé à la négociation avec Hitler, il ne signe ces accords qu'à contrecœur, poussé par la politique d'apaisement des britanniques Chamberlain et Lord Halifax. Par ailleurs, les informations de l’état-major français déplorant la faiblesse de son aviation, le désir de ne pas engager le pays sur la voie d'une nouvelle guerre contre l'Allemagne, le fort courant pacifiste présent en France, tout ceci l'incite à ratifier ces accords issus d'une rencontre qu'il qualifiera plus tard de « traquenard ».

En effet, il apprendra ultérieurement que Chamberlain envisageait de signer un accord séparé avec l'Allemagne comportant une clause de rupture de l'alliance franco-anglaise et une attribution de colonie africaine à l'Allemagne, en l'occurrence tout ou partie du Congo belge, face au Congo français[réf. nécessaire].

Après la signature des accords, à son retour en France, Daladier imagine qu'il sera hué pour avoir cédé à Hitler, les accords de Munich octroyant aux nazis une partie de la Tchécoslovaquie sans contreparties significatives, hormis des promesses de paix. À sa grande surprise, il est acclamé à sa sortie de l'avion au Bourget par une foule qui le perçoit comme le sauveur de la paix. Il aurait alors marmonné devant le diplomate Alexis Leger : « Ah les cons ! S'ils savaient ». Dans ses Mémoires, Daladier dira de façon plus modérée : « Je m'attendais à recevoir des tomates et j'ai reçu des fleurs ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Édouard_Daladier#«_L'homme_de_Munich_»

 

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

Nul ne sait jusqu'où il va aller. L'on se retrouve dans la mêem position que Daladier : jusqu'où ira-t-il?

Nous on a été jusqu'à Tripoli, et on était prêt à le refaire jusqu'à Damas ; la Chine a son Tibet et son collier de Perles ; Israel sa Palestine et sa bande de Gaza ; les Américains... Et bon le gouvernement Ianoukovitch, c'est pas comme si il était tombé tout seul de manière démocratique...

En fait ce serait presque étonnant que la Russie ne fasse pas de même qui aurait été étonnant.

Modifié le 3 décembre 2018 par rendbo

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, true_cricket a dit :

Plutôt qu'un attaque ad hominem, j'invite à faire des citations de mes dires en question.

...

Faut pas être aussi susceptible...

 

il y a 7 minutes, true_cricket a dit :

...

Oui sérieux. Devrai-je être désolé d'avoir des références?

Tu devrais avoir honte de faire des comparaisons aussi spécieuses, ne serait ce que pour des raisons de crédibilité - à défaut de l'éviter par souci d'intégrité.

 

[Brian McNewbie]

il y a 20 minutes, rendbo a dit :

Si tu fais référence aux accords de Munich, Daladier était celui qui ne voulait pas la paix, et qui ne l'a signé qu'à contre coeur pour faire plaisir aux Britanniques qui eux la voulait. Nous on était près, l'Allemagne pas...

Je ne dis pas le contraire. De même qu'il y a sûrement de très bonnes excuses pour ne pas respecter chaque accord qui n'est pas respecté. Je soulignais simplement ici que la comparaison ne me semblait pas hors de propos.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Pour rappel le mémorandum de Budapest implique que la France, les USA et la GB sont (étaient) garants de l'intégrité territoriale ukrainienne

Alors attention car il y a trois mémorandums de Budapest. Le principal est signé par la Russie, les États-Unis, et le Royaume Uni.

Ensuite, il y en a deux autres, un avec la France et l'autre avec la Chine. Et ces deux-là ont des portées beaucoup plus limitées. Tant qu'on n'annexe pas la Crimée à notre tour, tout va bien, on est dans les clous de notre engagement à nous.

 

[Akhilleus]

Il y a 16 heures, Brian McNewbie a dit :

Le point Godwin, c'est assimiler l'interlocuteur aux nazis / Hitler, ou sa position à une position tenue par les nazis. Evoquer le nazisme, la seconde guerre mondiale etc. dans n'importe quel autre cas que pour faire passer l'autre pour un équivalent nazi n'est donc PAS un point Godwin. Sinon, le point Godwin devient lui-même un point Godwin...

Ne pas faire grand cas des accords internationaux c'est une chose, ne pas respecter les garanties d'indépendance en est une part très précise et pas si courante justement, et c'est en effet faire du Chamberlain / Daladier. Obtenir "peace for our time", en somme.

Je sais bien mais je trouve la comparaison spécieuse pour différentes raisons

Référer à la IIe GM c'est un peu gros.... il y'a encore un ensemble d'outils géostratégiques qui éviteront la survenue d'un conflit majeur sur le sol européen

Daladier (comme dit par Shorr khan) n'était pas pour signer l'accord, cf Chamberlain

La pirouette est facile, elle revient a assimiler la Russie avec l'Allemagne nazi (que ce soit volontaire ou inconscient de la part du rédacteur du post n'y change rien)... or toute comparaison avec l'Allemagne nazi c'est bien du Godwin

Quant à ne pas respecter les garanties d'indépendance, j'ai dans le sac plus d'une demi douzaine d'exemples de foulage au pied du droit international sur le respect des frontières et de la souveraineté des états depuis 1991, dont certains on été de notre fait (je parle de la France)......alors bon

Toute proportion gardée, les russes ont régis comme les américains ont réagis lors de la révolution cubaine, ils ont bougés quand un hostile géostratégique potentiel a pris jour dans leur arrière court. On me rétorquera "droit des peuples toussa". Je répondrais "histoire et fait accompli du plus fort et décision des puissances envers les plus petits".... Bienvenu dans la realpolitik qui existe depuis le traité de Westhpalie et peut être même avant

Il y a 15 heures, Kelkin a dit :

Alors attention car il y a trois mémorandums de Budapest. Le principal est signé par la Russie, les États-Unis, et le Royaume Uni.

Ensuite, il y en a deux autres, un avec la France et l'autre avec la Chine. Et ces deux-là ont des portées beaucoup plus limitées. Tant qu'on n'annexe pas la Crimée à notre tour, tout va bien, on est dans les clous de notre engagement à nous.

 

Donc les USA et la GB auraient dû intervenir militairement contre la Russie pour respecter l'accord, CQFD

Comme je disais plus haut, personne au Foreign office ou au DoS n'a ne serait ce qu’esquissé cette idée une demi seconde

Personne ne veut mourir pour Kiev et je subodore que le noeud de tension ukrainien arrange bien certains ultras au Pentagone/Congrès US comme il arrange bien certains ultras à la Douma russe

[Akhilleus]

Il y a 17 heures, true_cricket a dit :

J

• veut unifier un groupe selon un critère ethnique
• grignotte ses voisins un par un sans grande réaction internationale

Nul ne sait jusqu'où il va aller. L'on se retrouve dans la mêem position que Daladier : jusqu'où ira-t-il?

"Veut unifier un groupe selon un critère ethnique ? Ta lecture est on ne peut plus biaisée"

Pour info, la Russie n'a visiblement aucun problème avec le Kazakstan (25% de russophones) ni avec les autres républiques d'Asie centrales (entre 10 et 20% de russophones).

la protection des minorités russes n'est pas une fin en soi mais un outil géostratégique

"grignotte ses voisins sans grande réaction internationale"

Mis à part le cas de la Crimée, que je sache, la Russie n'a pas annexé de territoire de ses voisins depuis ................ 1945

La perte de la base navale de la Mer Noire n'était tout simplement stratégiquement pas acceptable. Le reste (DNR, LNR, Ossétie du Sud) ne sont pas territoires russes occupés que je sache

Tu mélanges un peu tout et n'a aucune vision de la stratégie russe si ce n'est regurgiter des poncifs journalistiques franco français

Il est même certain qu'une annexion de la DNR/LNR serait bien plus dommageable pour la Russie (malgré la forte minorité russophone, en fait majoritaire dans ces régions ukrainiennes) que le fait d'un faire un abscès de fixation qui affaiblit l'Ukraine et qui empêche de faire  de ce pays une tête de pont avancée de l'OTAN (ce qui a toujours été et sera toujours une ligne rouge au Kremlin)

En gros pour répondre à ta question, Poutine s'arrêtera le jour on il n'aura plus le sentiment qu'on essaie de lui poser des pions qui peuvent a terme être hostiles directement sur ses frontières

Ou pour prendre un exemple, l'intégration des républiques baltes ou de la Pologne à l'OTAN ca a fait râler pour le symbole et la poussée vers l'Est de l'alliance mais c'est resté acceptable comme fait accompli parceque pas de zone de friction directe (sauf Kaliningrad qui est une enclave donc un cas particulier), l'entrée dans l'OTAN de l'Ukraine, de la Georgie, ou extrapolons, de la Biélorussie, de l'Azerbaidjan ou du Kazakstan cad des menaces potentielles futures directement sur les frontières russes, c'est un gros non

Va falloir finir par comprendre cela

 

Fait une partie de risk ou de diplomatie, tu comprendras peut être mieux l'importance de garder des zones tampons entre ses frontières et celles d'entitée  hostiles ou pouvnat le devenir dans les années à venir

 

[collectionneur]

@Akhilleus La Russie n'accepte pas la perte de son empire Historique de bon cœur. Moldavie et Géorgie ont des ''séparatistes'' directement sous contrôle russes depuis quasiment l'éclatement de l'URSS. L'Ukraine n'est qu'un exemple et l'annexion officielle de la Crimée une boîte de pandore qui peut nous sauté a la figure.

Si la Roumanie fait son unification avec la Moldavie en utilisant les méthodes utilisées en Crimée avec référendum, vous pensez que le gvt russe se contentera d'accepter la ''volonté'' des peuples par exemple ?

[Akhilleus]

il y a 28 minutes, collectionneur a dit :

@Akhilleus La Russie n'accepte pas la perte de son empire Historique de bon cœur. Moldavie et Géorgie ont des ''séparatistes'' directement sous contrôle russes depuis quasiment l'éclatement de l'URSS. L'Ukraine n'est qu'un exemple et l'annexion officielle de la Crimée une boîte de pandore qui peut nous sauté a la figure.

Si la Roumanie fait son unification avec la Moldavie en utilisant les méthodes utilisées en Crimée avec référendum, vous pensez que le gvt russe se contentera d'accepter la ''volonté'' des peuples par exemple ?

La volonté des peuples ca fait belle lurette que tout le monde a fait une croix dessus dans les chancelleries

Après il faut remettre les choses dans leur contexte

Les régions séparatistes en Géorgie sont historiquement des zones de conflits gelées depuis 1991

Pour mémoire, les russes lors de la guerre civile géorgienne ont d'abord soutenu le gouvernement en exercice avant que celui ci ne reconnaisse l'indépendance de la Tchétchénie, changeant le paradigme des alliances. Depuis il est évident que les abcès Abkazes et Ossètes arrangent bien Moscou

La Moldavie est également un conflit gelé quand les moldaves ont voulu ejecter la 14e armée russe de leur territoire. D'hostiles figurés, ils sont passés à hostiles officiels. Comme la Moldavie a perdu la guerre, elle a sur son territoire une entité qui l'affaiblit et évite à nouveau qu'elle n'entre en conflit direct avec la Russie.

Dans les 2 cas ca évite que des pays ayant virés hostiles dans le passé n'atteignent une masse critique pouvant menacer les russes (y compris en générant de l'instabilité au sein de futurs candidat à l'adhésion otanienne)

Après si la Roumanie veut se réunifier avec la Moldavie (en utilisant la même méthode que Moscou) je lui souhaite bien du plaisir, la -non reconnue Republique du Dniestr- fera office de DNR/LNR

A la limite la Transniestrie serait le seul territoire que Moscou pourrait lacher physiquement puisque pas de frontières directes. Mais ce serait une mauvaise image en interne et du point de vue politique

Et ça emmerde un membre de l'OTAN ainsi que le flanc ouest ukrainien donc c'est tout bénéf

Non les gars faut arrêter de me ressortir "le droit des peuples", ces régions et ces crises, c'est de la géostratégie et de la politique pure

Après si la Russie était si expansionniste que cela, la réunion de la LNR/DNR et de la Transdniestrie serait à l'ordre du jour. Ca ne parait pas être le cas sauf dans les rêves mouillés de certains partis ultranationalistes russes

[BPCs]

il y a une heure, collectionneur a dit :

et l'annexion officielle de la Crimée une boîte de pandore qui peut nous sauté a la figure

On rappelle que certes la Russie faisait partie des signataires validant le tracé des frontières de l'Ukraine, mais on se rappelle aussi que la Crimée avait été détachée par Krouchtchev de la Russie pour être rattachée du jour au lendemain à l'Ukraine (un truc comme notre redécoupage des régions sous François Hollande)

D'un point de vue diplomatique, c'était l'élément le plus facile à travailler pour obtenir des concessions ailleurs... sous réserve qu'on ait eu envie de dialoguer.

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Mis à part le cas de la Crimée, que je sache, la Russie n'a pas annexé de territoire de ses voisins depuis ................ 1945

La perte de la base navale de la Mer Noire n'était tout simplement stratégiquement pas acceptable. Le reste (DNR, LNR, Ossétie du Sud) ne sont pas territoires russes occupés que je sache

+1

[Akhilleus]

Citation

L'Ukraine n'est qu'un exemple et l'annexion officielle de la Crimée une boîte de pandore qui peut nous sauté a la figure.

Pour rappel, le précédent réel c'est l'intervention au Kosovo en 1999 ET le référundum de séparation de 2008

Reprocher aux russes ce qui a été fait par les américains/européens ça s'appelle du deux poids, deux mesures

Il y'a suffisamment d'analyses qui montre que c'est le point de départ du délitement des règles internationales

 

https://nationalinterest.org/feature/how-kosovo-poisoned-americas-relationship-russia-20755

[kalligator]

L'application à géométrie variable des lois internationales (et des résolutions ONU) nous a amené ici :  celui qui a de gros flingues et du pouvoir fait un peu ce qu'il veut sans être sanctionné...pleurer au nom de la "communauté internationale" alors qu'on a fait d'aussi vilaines choses que celui en face...gasp et impuissance-

Dans le cas de l'Ukraine il faut encore répéter qu'il y avait un processus de paix négocié par les parties impliquées, qu'il aurait du permettre une déconflictualisation. Mais non accusations multiples, assassinats politiques, provocations bombardement d'artillerie sur les civils.

Il me semble qu'il existe au plus haut niveau une volonté claire d'aller à une guerre sans aucune possibilité de négociation réelle

[Salverius]

il y a 21 minutes, kalligator a dit :

celui qui a de gros flingues et du pouvoir fait un peu ce qu'il veut sans être sanctionné...

Parce qu'à une quelconque époque de l'Histoire, il en a été autrement?

Un pays aux "gros flingues" ne peut être arrêté que par un autre pays (ou une alliance de pays) avec des flingues plus gros.

Les diplomates sont "juste" là pour faire prendre conscience aux dirigeants des rapports de force et éviter quelques bains de sang.

 

[kalligator]

Pas d'accord Salverius : les grosses brutes de la cour de récré se font parfois démonter par des plus petits ou par un groupe. C'est le principe de l'ONU celui qui fait des conneries est sanctionné par le groupe. Malheureusement ça ne marche plus du tout (et d'ailleur j'admets que hélas ça n'a pas marché souvent)

Face à cette saloperie je prend un pied certain de voir certaines grosses brutes rester dix ou vingt ans coincé dans des guerres qu'ils ne peuvent gagner et qui les ruinent...le fric juge ultime de la guerre

[prof.566]

C'est rarissime. En général les grosses brutes ont une cour...