Ukraine 3

[rendbo]

Ca bouge un peu en Ukraine. Pas sur le front mais sur les enquêtes au nom de la vérité sur "EuroMaidan". J'avais vu passer une enquête sur le drame d'Odessa en juin, un peu plus tôt l'analyse des tirs sur la Place Maidan, maintenant ce sont sur les circonstances des morts lors de l’événement. La personne (la plus médiatique) qui mène l'enquête est Olena Lukash, ancienne ministre de la justice (sous Yanukovich). Bon, il faut parler russe et ukrainien pour avoir tout le sens et le propos (d'où le fait que je mette la vidéo en spoiler).

Révélation

 

Une des premières conclusions est que certains morts ne l'ont pas été sur la place  : une nanan était allergique à un médicament injecté par un médecin mais sans rapport direct, une autre est morte écrasée mais sans rapport,...

[kotai]

Cause indirect alors, elles étaient sur place mais leurs morts ne sont pas un effet direct....?

[kalligator]

Ces morts ont-ils été relevés sur place ou les a-t-on attribué à cet événement à posteriori ?

[Alexis]

En ce jour d'une nouvelle rencontre à Paris entre dirigeants russe, ukrainien, français et allemand visant à revitaliser voire débloquer le processus de paix dans le Donbass "Minsk 2" défini il y a plus de quatre ans, un résumé utile - et à mon sens pas tellement orienté, ce qui est rare  - des événements depuis fin 2013.

Ukraine: un conflit gelé depuis plus de quatre ans

CHRONOLOGIE - Alors que les présidents russe, ukrainien, allemand et français se rencontrent ce lundi, Le Figaro propose de retrouver les grandes dates d’une crise inachevée.

 

On peut aussi se rapporter à cette éclairante mise en perspective proposée par Fabrice Wolf du contexte plus général du rapprochement franco-russe - car les deux sujets sont de toute évidence liés.

Alors, la Russie doit-elle choisir entre le déclassement international pur et dure, ou la lente vassalisation vis-à-vis de Pékin ? Pas nécessairement, car il existe une troisième voie, qui apparait bien plus satisfaisante pour Moscou : un rapprochement avec les européens. En effet, dans les projections de l’OCDE, les grands pays européens, que ce soit l’Allemagne, la France et la Grande-Bretagne, convergeraient vers une puissance économique sensiblement équilibrée, avec un PIB évoluant entre 5,4 et 6 mille milliard de $ en 2050, là ou la Russie atteindrait les 5,2, les Etats-Unis 35, et la Chine 48.

En se rapprochant de l’Europe, et non de Pékin, Moscou bénéficierait non seulement de la puissance économique des Européens pour dynamiser son économie, et accélérer sa croissance économique, mais également d’une relation équilibrée avec les grandes nations européennes, dans un rapport d’égal à égal. A l’inverse, les Européens bénéficieraient d’un apaisement sensible et rapide des tensions sur les frontières est, et pourront dés lors concentrer leurs efforts dans la course à la puissance entamée par la Chine et les Etats-Unis, au point de pouvoir s’intercaler entre les deux pays en terme de population, de PIB, et donc d’influence à l’échelle mondiale. En outre, et ce n’est pas négligeable, une structure politique à 3 pouvoirs sensiblement équivalent est gage d’une bien plus grande stabilité qu’une bipolarisation du monde.

Ce constat est probablement à l’origine de l’ouverture faite par le président Macron envers la Russie il y a quelques jours, sachant que le sort de la Russie et des Européens sont liés dans un futur relativement proche : faute d’une coopération rapide et ambitieuse, chacun devra se blottir contre le flanc de sa super-puissance de tutelle. De fait, plutôt que de tenter de sauver le traité New Start ou Open Sky avec Washington, qui de toute façon ne représenterait qu’un gain de temps limité pour une trajectoire inchangée, Moscou, comme Paris, seraient avisés de rapidement trouver des points de convergence, et des Quick Win, notamment sur l’Ukraine et sur les sanctions économiques qui handicapent la reprise russe, de sorte à pouvoir entamer une dynamique salvatrice pour les deux pays, ainsi que pour l’Europe.

Modifié le 9 décembre 2019 par Alexis

[kalligator]

Je ne suis pas sûr que la Russie doive choisir entre déclassement et vassalisation (à la Chine), certes par rapport  à il y a 20 ans elle revient de loin mais aujourd'hui elle est stable, peu endettée, possède une puissance militaire très importante.

Bien sûr si elle se rapprochait de l'UE il y aurait des avantages mais elle tient à garder son indépendance et à ne pas se soumettre aux lubies de Bruxelles (privatisations à tout crin en particulier)

[Alexis]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Je ne suis pas sûr que la Russie doive choisir entre déclassement et vassalisation (à la Chine), certes par rapport  à il y a 20 ans elle revient de loin mais aujourd'hui elle est stable, peu endettée, possède une puissance militaire très importante.

Bien sûr si elle se rapprochait de l'UE il y aurait des avantages mais elle tient à garder son indépendance et à ne pas se soumettre aux lubies de Bruxelles (privatisations à tout crin en particulier)

S'intégrer à l'UE je n'y crois pas une seconde. Les Russes sont en mode "souveraineté d'abord", et je ne les vois pas en sortir de si tôt.

Un traité cadre facilitant le commerce, en même temps que des échanges d'étudiants et autres projets communs, ainsi bien sûr que l' "architecture de sécurité et de confiance" qu'a évoqué Emmanuel Macron, ça oui c'est envisageable, sans doute pas dès le mois prochain, mais à terme de quelques années ou une décennie.

Au final, si la Russie ne sera jamais intégrée à l'OTAN, elle pourrait être membre de l'OTE. L'Organisation du Traité Européen... celle qui pourrait prendre la suite de l'OTAN.

 

S'agissant de déclassement, il faut être conscient du rapport de forces entre Chine et Russie : c'est du x 10 sur la population comme sur l'économie. Le déséquilibre des puissances entre Etats-Unis et France n'est pas aussi grand  !

Certes, la Russie a actuellement l'avantage pour certaines technologies militaires - SNA, probablement moteurs d'avion - mais même là l'écart se réduit à vitesse Grand V, du fait des investissements chinois massifs comme de leur rythme élevé de progrès technologique. Le budget de défense chinois doit déjà être quatre fois celui de la Russie, et la Chine pourrait encore aller beaucoup plus loin si elle le décidait. Bref, l'équilibre militaire russo-chinois à moyen terme se rapprochera de l'équilibre économique russo-chinois... c'est-à-dire pas un équilibre du tout.

La France pourrait-elle se reposer sur l'alliance franco-américaine comme Alpha et Oméga de sa posture stratégique, sans devenir très rapidement une simple dépendance de l'Oncle Sam ? Même si le président américain avait l'amabilité de se prêter à une propagande de type "deux puissances unies sur un pied d'égalité"... et le contrôle de soi nécessaire pour ne pas éclater de rire  ? Xi Jinping les a, cette amabilité et ce contrôle, mais ça ne change pas le rapport de forces.

S'appuyer sur la Chine comme base de sa politique internationale, c'est quelque chose que la Russie s'est trouvée obligée de faire après 2014. Mais ce n'est pas une position tenable à terme... sauf à accepter d'être une dépendance stratégique de Pékin.

Les Européens représentent pour Moscou une alternative intéressante - et j'ai bien dit "les Européens", avant tout les trois plus grands France Allemagne et Royaume-Uni, pas l'UE. L'alternative, c'est d'être un grand parmi plusieurs autres grands, sur un pied d'égalité en s'aidant mutuellement à résister aux deux seules Superpuissances - et celles-là sont bourrées d'ambition et de testostérone, ça pourrait saigner  Ça c'est quelque chose que Moscou pourrait tenir indéfiniment, pas  : quelques années encore, on l'espère-croisons-les-doigts, jusqu'à ce que les Chinois deviennent trop gourmands ou que les gens n'arrivent plus à se retenir de rire à l'idée que les puissances russe et chinoise pourraient être comparables.

A condition bien sûr que les Européens sachent s'autonomiser de la dépendance envers Washington - que Moscou craint. Ce qui nécessite des préalables consistant en résolution du conflit ukrainien + fin des sanctions réciproques + sans doute quelques années de mesures de confiance militaire, coopération renforcée, commerciale et projets communs afin que les préventions et les craintes se dissipent.

Ça prendra quelques années dans le meilleur des cas. Raison de plus pour commencer maintenant.

A la fois pour les Français - et les Allemands sont d'accord même si Merkel n'aime pas être bousculée - et pour les Russes - qui n'ont pas tant de temps que ça, même si évidemment ils disent le contraire. Les Britanniques, on arrivera bien à les intéresser... un peu plus tard sans doute, il faut d'abord qu'ils prennent bien conscience de ce qui signifierait pour eux un rapprochement commercial avec Washington - suite à quoi ils reviendront en courant - et puis que l'affaire Skripal s'éloigne dans le passé il faut reconnaître que le GRU n'y a pas été de main morte 

[Wallaby]

https://www.liberation.fr/planete/2019/12/10/sommet-ukraine-russie-un-resultat-tiede_1768287 (10 décembre 2019)

Certes, des «objectifs réalistes» ont été fixés. Un cessez-le-feu intégral avant la fin de l’année, accompagné d’un élargissement du mandat de l’OSCE qui en observera le respect 24 heures sur 24. Un échange de prisonniers «tous contre tous», d’ici le 31 décembre, avec le concours des ONG internationales qui auront un accès illimité à tous les détenus. La réactualisation du plan de déminage dans ce qui est devenu l’un des territoires les plus minés au monde. La création de nouveaux points de passage pour les populations civiles et trois zones de désengagement des forces armées supplémentaires le long de la ligne de front, d’ici mars 2020, en plus des trois qui ont déjà été mises en place avec succès ces dernières semaines.

Volodymyr Zelensky, novice en politique et élu sur la promesse de paix est venu à Paris en ayant promis aux Ukrainiens de ne pas capituler face à son homologue russe. En essayant notamment d’inverser le séquençage prévu par les accords de Minsk, selon lequel l’Ukraine ne récupérera le contrôle de sa frontière méridionale avec la Russie que le lendemain d’élections locales et une fois qu’un statut spécial pour les territoires séparatistes de Donetsk et Louhansk aura été inscrit dans la Constitution ukrainienne. Des mesures que Kiev n’a jamais pu accepter, puisqu’il en va de sa souveraineté.

Pardon, madame la journaliste de Libération, mais est-ce que signer les accords de Minsk, ne veut pas dire "accepter" les mesures écrites dans les accords de Minsk ?

[kalligator]

Faut pas rêver : l'Ukraine ne récupérera jamais le Donbass, trop de morts, trop de néo-nazi...au mieux une autonomie réelle doublée d'un rattachement administratif au gouv. de Kiev. mais ni soldats ni police ukrainienne

[MakSime]

Citation

Il n'y a pas de néo-nazis en Ukraine.

BHL

Modifié le 11 décembre 2019 par MakSime

[Wallaby]

https://nationalinterest.org/feature/what-does-russia-expect-putin-zelensky-meeting-102842 (7 décembre 2019)

Un récent sondage de l'Institut international de sociologie de Kiev a révélé que le taux d'approbation de Zelensky a chuté de 21 % au cours des deux derniers mois, passant de 73 % en septembre à 52 % à la fin novembre. Les enquêteurs ont noté que la gestion du conflit dans l'est de l'Ukraine par Zelensky, ainsi que certaines réformes impopulaires, expliquent en partie pourquoi le soutien du président a chuté si rapidement.

Ce contrecoup a convaincu de nombreuses personnes à Moscou que même si Zelensky a de bonnes intentions, il n'a pas le levier politique nécessaire pour poursuivre une politique de détente avec la Russie.

"Bien que Zelensky ait remporté plus de 70% des voix, il n'a pas encore consolidé son pouvoir et la minorité nationaliste agressive peut dicter ses conditions au gouvernement actuel ", a déclaré Andranik Migranyan, conseiller informel de l'administration présidentielle russe et professeur à l'Institut national des relations internationales de Moscou.

Même Poutine semble avoir des doutes quant à la vulnérabilité politique de son homologue ukrainien. Lors d'un forum d'investissement à Moscou le 20 novembre, le dirigeant russe a expliqué que s'il ne doute pas de la sincérité de Zelensky, il se demande si le comédien devenu président peut réellement tenir sa promesse d'apporter la paix à l'Ukraine orientale.

"Quelle est ma relation avec Zelensky ? Il n'y en a pas. Je ne l'ai jamais vu. Je ne le connais pas. On s'est parlé au téléphone. Je pense que c'est un homme gentil, honnête. Je pense qu'il souhaite vraiment changer la situation pour le mieux, en particulier dans le Donbass", a déclaré le président russe.

[Kelkin]

Les gens se rendent compte, un peu tard, que l'acteur n'est pas le personnage.

[Alexis]

Il y a 15 heures, Wallaby a dit :

"Quelle est ma relation avec Zelensky ? Il n'y en a pas. Je ne l'ai jamais vu. Je ne le connais pas. On s'est parlé au téléphone. Je pense que c'est un homme gentil, honnête. Je pense qu'il souhaite vraiment changer la situation pour le mieux, en particulier dans le Donbass", a déclaré le président russe.

Il faut voir ce que tout ça devient dans les prochains mois. Le commentaire de Poutine par exemple date à l'évidence d'avant leur rencontre du 9 décembre.

Mais je trouve remarquable la formulation employée par Poutine - à supposer que la traduction soit fidèle - pour parler de Zelensky... un homme "gentil"  ? Dans la bouche de n'importe qui, parlant même d'un non-politicien, cela sonnerait un peu comme "un brave homme" voire un quasi-mouton. Alors s'agissant d'un chef d'Etat, et de la part de Poutine !

 

Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

Les gens se rendent compte, un peu tard, que l'acteur n'est pas le personnage.

Je crois qu'ils se rendent compte surtout que les nationalistes ukrainiens ont une influence au-delà même de leur nombre. Accuser quelqu'un de trahison est un levier puissant pour inquiéter un peuple.

Peut-être faut-il ajouter aussi que, malgré la présence de Trump le dysfonctionnel et l'indécis, les Etats-Unis n'ont pas dit leur dernier mot ? Les "personnes en position de" au sein de l'appareil politico-diplomatique américain essaient certainement de réagir au risque majeur que représente pour eux une résolution de la guerre du Donbass menant à une réconciliation ou du moins un apaisement profond des tensions entre Européens de l'ouest, du centre et de l'est.

Modifié le 12 décembre 2019 par Alexis

[Wallaby]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Mais je trouve remarquable la formulation employée par Poutine - à supposer que la traduction soit fidèle - pour parler de Zelensky... un homme "gentil"  ? Dans la bouche de n'importe qui, parlant même d'un non-politicien, cela sonnerait un peu comme "un brave homme" voire un quasi-mouton. Alors s'agissant d'un chef d'Etat, et de la part de Poutine !

Traduttore, traditore. En anglais c'est "nice", qui prête moins à une interprétation de dédain. Réflexion faite, j'aurais du mettre "sympathique". Sur le moment j'avais une hésitation, mais comme je ne trouvais pas d'idée, j'ai laissé "gentil".

[Alexis]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Traduttore, traditore. En anglais c'est "nice", qui prête moins à une interprétation de dédain. Réflexion faite, j'aurais du mettre "sympathique". Sur le moment j'avais une hésitation, mais comme je ne trouvais pas d'idée, j'ai laissé "gentil".

J'ai trouvé les paroles originelles en russe le 20 novembre dernier

"Какие у меня отношения с Зеленским? Никаких! Я его не видел никогда, мы с ним не знакомы, по телефону разговаривали. Мне кажется, что он симпатичный человек и искренний"

Littéralement : il me semble que c'est une personne sympathique et sincère. Je ne parle pas couramment le russe, mais les traductions en contexte de "симпатичный" donnent d'abord "beau", "mignon", "joli" et secondairement "sympathique" ou "agréable"... ce qui projette quand même l'impression de quelqu'un qui est avant tout bienveillant - avant par exemple d'être déterminé ou efficace.

Si un russophone peut corriger ces impressions, merci d'avance  !

 

[Bastion]

Bonjour, je réagis à une nouvelle :  http://www.opex360.com/2019/12/23/des-helicopteres-dattaque-ah-64-apache-pour-lukraine/

Une nouvelle aide militaire pour financer la livraison de missile anti navire côtier ou d'hélicoptère AH-64. Qui veut me pose plusieurs questions .D'abord, si les ukrainiens décidés d'attaquer au missile les navires ou la flotte russe, la russie pourrait-elle stopper les missiles ou se défendre contre de tels frappe (protection anti-missile ?) ? Et comment réagirai la russie si un missile est tiré sur leurs navires ou leurs ponts ?

L'autre question, si les ukrainiens achètent des AH-64, face au séparatistes pro-russe. Les séparatistes peuvent-ils se défendre contre tels hélicoptères ou lutter contre ceux si ? Ou les AH-64 sont ils des armes qui changeront la guerre du donbass ?

[Ciders]

Je ne crois pas une seule seconde en un achat par l'Ukraine d'hélicoptères AH-64. D'une part, parce qu'ils ont déjà des ventilos et qu'ils pourraient les utiliser... si l'argent arrivait aux unités. Et d'autre part parce qu'avec 250 millions de budget, ils n'en achèteraient qu'un échantillon. Bref, on vend du rêve ici.

Niveau défense antiaérienne les séparatistes ? Ils en ont. Et au pire, le voisin en a.

[jean-françois]

Si l'Ukraine tiraiun missile sur un navire russe volontairement, ça s'appelle un acte de guerre et la Russie répondrait d'une façon qu'on peut imaginer très violente.

l'Ukraine le sait très bien et ne fera jamais cette connerie ( même si certains faucons le voudrait )

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Bastion a dit :

L'autre question, si les ukrainiens achètent des AH-64, face au séparatistes pro-russe. Les séparatistes peuvent-ils se défendre contre tels hélicoptères ou lutter contre ceux si ? Ou les AH-64 sont ils des armes qui changeront la guerre du donbass ?

Au début du conflit, l'Ukraine a perdu des tas d'avions et d'hélicoptères face aux séparatistes qui étaient, bizarrement, très très très bien équipés en défenses anti-aérienne trouvées dans des entrepôts abandonnés, des vieilles granges, des brocantes, des déchetteries, sous les sabots des chevaux, etc.

Modifié le 24 décembre 2019 par Kelkin

[kotai]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Au début du conflit, l'Ukraine a perdu des tas d'avions et d'hélicoptères face aux séparatistes qui étaient, bizarrement, très très très bien équipés en défenses anti-aérienne trouvées dans des entrepôts abandonnés, des vieilles granges, des brocantes, des déchetteries, sous les sabots des chevaux, etc.

Un peu comme Stalingrad, de simple ouvrier qui n'ont jamais utilisé d'armes ont stopper les Allemands ?

[Kiriyama]

Euh…

C'est difficile de comparer le maniement d'un Mosin-Nagant et celui d'un système Buk.

[Ciders]

à l’instant, Kiriyama a dit :

Euh…

C'est difficile de comparer le maniement d'un Mosin-Nagant et celui d'un système Buk.

Surtout qu'à Stalingrad, ils n'avaient pas tous un fusil.

[kotai]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Euh…

C'est difficile de comparer le maniement d'un Mosin-Nagant et celui d'un système Buk.

J'aivais lu dans le livre qu' ils ont utilisé des canons antichars sans formation et faire du once shot à 500m de Panzer 4...

Tout comme tu le dis et tu la Russie le disait, de simple civil se sont rebellé contre le gouvernement fasciste ukrainien. Ils ont lutté avec le désespoir et gagner contre les stormtrooper!

[Wallaby]

https://www.franceculture.fr/emissions/les-enjeux-internationaux/les-enjeux-internationaux-emission-du-mardi-04-fevrier-2020

Olivier Berruyer est le l'auteur du blog "Les crises". Il publie en ce moment une série de neuf vidéos sur l'autre "Ukrainegate", une affaire qui lie cette fois Kiev à Joe Biden, le principal rival démocrate de Donald Trump.

L'idée est de montrer que Joe Biden a menti clairement dans les affirmations qu'il fait, en particulier sur la qualité des procureurs ukrainiens [chargés d'enquêter sur la corruption en Ukraine, et notamment sur l'entreprise Burisma où le fils de Joe Biden siégeait au Conseil d'administration, ndlr]. On voit bien qu'il y a eu une pression très forte de Joe Biden pour faire virer le procureur Viktor Chokine, ce qui est déjà très étonnant en termes d'ingérence dans les affaires intérieures de l'Ukraine. On ne pourra jamais prouver que Chokine était parfaitement "propre" dans l'histoire, mais il faut voir par qui il a été remplacé. Son successeur, Youri Loutsenko, n'y connait strictement rien en droit, a fait de la prison pour corruption et Joe Biden le décrit comme un "homme solide". Il clôturera très vite le dossier Burisma.  

[Boule75]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

https://www.franceculture.fr/emissions/les-enjeux-internationaux/les-enjeux-internationaux-emission-du-mardi-04-fevrier-2020

Olivier Berruyer est le l'auteur du blog "Les crises". Il publie en ce moment une série de neuf vidéos sur l'autre "Ukrainegate", une affaire qui lie cette fois Kiev à Joe Biden, le principal rival démocrate de Donald Trump.

L'idée est de montrer que Joe Biden a menti clairement dans les affirmations qu'il fait, en particulier sur la qualité des procureurs ukrainiens [chargés d'enquêter sur la corruption en Ukraine, et notamment sur l'entreprise Burisma où le fils de Joe Biden siégeait au Conseil d'administration, ndlr]. On voit bien qu'il y a eu une pression très forte de Joe Biden pour faire virer le procureur Viktor Chokine, ce qui est déjà très étonnant en termes d'ingérence dans les affaires intérieures de l'Ukraine. On ne pourra jamais prouver que Chokine était parfaitement "propre" dans l'histoire, mais il faut voir par qui il a été remplacé. Son successeur, Youri Loutsenko, n'y connait strictement rien en droit, a fait de la prison pour corruption et Joe Biden le décrit comme un "homme solide". Il clôturera très vite le dossier Burisma.  

Eh oui mais non : il n'y avait pas d'enquête sur Burisma avant que Biden (et les autres occidentaux) ne fassent virer Chokine : elles ont, précisément, démarré après.

Berruyer : la voix de son Maître (r). D'ailleurs fascinant.

[kalligator]

Bah cette affaire va rapidement sombrer dans l'oubli, Biden n'étant plus favori dans la course (l'a-t-il été?)