Ukraine 3

[gustave]

La guerre civile a été causée par la conjugaison de multiples facteurs, principalement selon moi: accroissement des inégalités entre la la classe dirigeante et la majeure partie de la population du fait de l'ouverture économique du pays, appauvrissement des campagnes de ce même fait, déception après l'arrivée de Bachar en l'absence d'ouverture du régime, montée des tensions régionales, et effectivement sécheresse durable. Réduire la causalité unique ou principale du conflit à celle-ci est donc au mieux inexact. Sans même parler du fait que des sécheresses répétées ne sont pas forcément le réchauffement climatique (comme tu l'as rappelé c'est un phénomène bien connu dans l'histoire pour ses conséquences politiques).

Quant au rapport avec l'Ukraine...

Modifié le 5 septembre 2020 par gustave

[Kiriyama]

Une usine détenue par Fischer détruite par le feu

La plus grande fabrique de skis européenne, située en Ukraine, a été totalement détruite par un incendie. C'est un gros coup dur pour la marque Fischer...

A lire ici. 

[Wallaby]

https://www.letelegramme.fr/monde/elections-locales-en-ukraine-un-revers-pour-zelensky-25-10-2020-12645872.php (25 octobre 2020)

Volodymyr Zelensky a essuyé un revers aux élections locales de ce dimanche, son parti ayant été devancé par ses rivaux dans la plupart des grandes villes, selon des sondages sortie des urnes.

Son parti Serviteur du peuple n’est arrivé en tête aux élections aux conseils municipaux que dans deux grandes villes du centre et, dans sept autres, il figure le plus souvent en troisième position, selon deux sondages.

https://courrierdeuropecentrale.fr/une-crise-constitutionnelle-met-le-president-ukrainien-dos-au-mur/ (3 novembre 2020)

C’est sans doute la plus importante crise politique à laquelle Volodymyr Zelensky, élu en avril 2019, doit faire face depuis le début de son mandat : le président ukrainien a demandé le 30 octobre au parlement de soutenir un projet de loi qui prononcerait le renvoi des juges de la Cour Constitutionnelle, accusés d’avoir porté la semaine dernière un coup fatal à la lutte contre la corruption dans le pays. Quelques jours plus tard, il s’est aussi dit prêt à dissoudre le parlement si le projet de loi n’était pas voté.

Il y a, au départ, la plainte déposée en août par 47 députés (provenant en majorité du parti pro-russe “Plateforme d’Opposition — Pour La Vie”) qui voient dans l’obligation faite aux fonctionnaires et politiciens de déclarer publiquement leurs revenus une atteinte à leurs droits constitutionnels. Le 27 octobre, la Cour Constitutionnelle leur donne raison et abroge les peines inscrites pour non-déclaration ou déclaration frauduleuse des revenus et actifs. La Cour considère en effet que les actions de l’Agence Nationale pour la Prévention de la Corruption remettent en cause la séparation des pouvoirs. Elle en profite aussi pour dépouiller de tout pouvoir cette Agence chargée de contrôler ces déclarations et de les rendre accessibles au public.

La décision “met dans les faits fin à la majorité de la réforme anticorruption” s’insurge dès le lendemain Transparency Internationale Ukraine.

Mais si l’opposition à la décision de la Cour est générale, la solution poussée par Volodymyr Zelensky ne fait quant à elle pas consensus : “c’est un cirque légal, qui n’est en accord ni avec la Constitution ni avec la loi” dénonce  dans les pages du média Ukrainien Liga le juriste Sergeï Panasiouk. Très protégés, les juges de la Cour Constitutionnelle ne peuvent en effet être démis de leurs fonctions ni par le parlement, ni par le président.

https://nationalinterest.org/feature/how-ukraine-will-destroy-rule-law-while-claiming-defend-it -171900 (3 novembre 2020)

La réponse occidentale est divisée en raison de ses propres conflits d'intérêts en Ukraine. D'une part, les dirigeants des principales institutions juridiques occidentales, comme la Commission européenne pour la démocratie par le droit (Commission de Venise) et le Groupe d'États contre la corruption (GRECO), ont déclaré sans équivoque que "mettre fin au mandat des juges est une violation flagrante de la Constitution et du principe fondamental de la séparation des pouvoirs. Violer la Constitution, même si c'est pour une cause sans doute valable, ne peut conduire à une culture du constitutionnalisme et du respect de l'État de droit, que poursuit la lutte contre la corruption".

D'autre part, le chef de la faction du président au Parlement, David Arakhamia, a déclaré que le Parlement européen et les ambassadeurs du G7 sont tout à fait d'accord pour dissoudre l'actuelle Cour constitutionnelle. On peut comprendre pourquoi. Le système actuel de mécanismes de lutte contre la corruption a été mis en place sous leur supervision et constitue un mécanisme important d'influence étrangère sur les décisions politiques des hommes politiques ukrainiens.

Détruire la Cour constitutionnelle qui, contrairement à ce que Zelensky a laissé entendre dans son article du Financial Times, avait en fait une cote de confiance supérieure à celle de toutes les nouvelles agences de lutte contre la corruption, ne peut que renforcer la méfiance des Ukrainiens envers leur gouvernement et envers l'Occident. 

[Kiriyama]

 

[Bastion]

Deja poster,  depuis un moments. 

[Wallaby]

 

il y a 17 minutes, Bastion a dit :

https://www.rfi.fr/fr/europe/20201113-a-la-faveur-municipales-en-ukraine-les-pro-russes-reviennent-en-force

La vengeance de la russie ? Au élection municipale, se sont des parties pro russes qui l'ont emporté , des parties qui veulent la paix avec la

Zelensky lui-même a gagné en 2019 probablement parce qu'en plus d'être perçu comme "anti-système", il était moins anti-russe que Porochenko, et qu'une partie significative des électeurs aspiraient à l'apaisement de la relation avec la Russie.

[kalligator]

Il n a pas réussis à redresser le pays, sanction rapide

[Wallaby]

https://neweasterneurope.eu/2020/11/26/ukraine-between-law-and-justice/

Ces dernières années, les juges du pays ont été soumis à une pression constante de la part des politiciens. Beaucoup ont ensuite abandonné leurs fonctions et laissé le citoyen ukrainien sans aucune possibilité de protéger ses droits. Au début de cette année, le manque de juges dans les tribunaux ukrainiens était de près de 30 %. Aujourd'hui, ce chiffre est encore plus élevé.

Alors que l'aide internationale n'a apporté aucun résultat positif et a même parfois nui au système. En fait, l'Ukraine a subi des pressions de la part des pays occidentaux pour créer des organes parallèles chargés de l'application de la loi et du système judiciaire, tels que le Bureau national ukrainien de lutte contre la corruption (NABU), le Bureau du procureur spécialisé dans la lutte contre la corruption (SAPO) et la Haute Cour anticorruption (HACC). Ceci malgré le fait que la HACC est une entité anticonstitutionnelle, car la Loi fondamentale du pays ne permet pas l'existence de tribunaux spéciaux. La nomination du directeur de la NABU, Artem Sytnik, a également été récemment déclarée anticonstitutionnelle.   

De plus, ces institutions restent insuffisantes pour faire face aux problèmes du pays. Selon le service sociologique du Centre Razumkov, plus de 77 % des citoyens ukrainiens n'ont pas confiance dans le système judiciaire. Dans le même temps, 71 % n'ont guère confiance dans le NABU.

Sergiy Demchenko, représentant parlementaire et membre de la commission de la politique juridique, estime également que les informations concernant les réformes du pays ne sont pas toujours vraies. En conséquence, les Européens sont souvent mal informés des événements en cours dans le pays.

En Ukraine, toute personne ayant travaillé directement dans le système judiciaire est en fait exclue des efforts de réforme officiels. Il s'agit notamment des juges, des conseillers juridiques et d'autres spécialistes du droit. De ce fait, la réforme de Kiev est élaborée exclusivement par des politiciens et des militants sociaux qui leur sont fidèles. Ils parlent au nom de tous les habitants du pays et c'est avec eux que les politiciens européens traitent lorsqu'ils discutent de ces questions.

Bien sûr, cette situation crée des problèmes car les politiciens et les militants ne sont pas toujours objectifs et poursuivent souvent leurs propres intérêts. L'Europe devrait être en contact avec un plus grand nombre de personnes en Ukraine afin d'avoir une vision plus objective de la situation.

[Kiriyama]

Eh bien, la révolution démocratique porte ses fruits...

C'est le problème quand on organise une révolution et qu'on ne pense pas à assurer la suite. 

Renverser un pouvoir n'est pas spécialement difficile, c'est prendre le relais qui est le vrai défi. 

Modifié le 27 novembre 2020 par Kiriyama

[Héliphas]

En général quand y a une révolution c'est qu'une partie suffisante (pour avoir un poids) en a marre du système X ou Y en place, et mets les moyens et l'énergie qu'elle a pour changer la situation. C'est rarement réfléchis sur le long terme, on est plus dans la manifestation d'émotion extrême que dans le plan en 15 points sur 5 ans vers une transition Z.

Croire qu'une révolution est quelque chose d'organisé, c'est franchement utopique.

[kalligator]

Je crois que ce pays doit etre mis sous tutelle sinon il va continuer à s enfoncer...

On croirait voir une Russie d Eltsine, après bientôt 30 ans ça commence à bien faire

[Ciders]

il y a 37 minutes, kalligator a dit :

Je crois que ce pays doit etre mis sous tutelle sinon il va continuer à s enfoncer...

On croirait voir une Russie d Eltsine, après bientôt 30 ans ça commence à bien faire

Oui mais tant que la Russie constituera une excellente excuse pour justifier le chaos économique et politique, la montée du nationalisme et la fuite des cerveaux, tout ira bien.

Je discutais (lol) avec un Ukrainien anti-Russe qui me jurait ses grands dieux que l'Ukraine était moins corrompue que la Russie et que tout était de la faute du voisin. C'en était presque gênant de le voir se mettre lui-même la tête dans le sable. Zelensky devait drainer le marais, on attend toujours.

[Arland]

Il y a 4 heures, Héliphas a dit :

Croire qu'une révolution est quelque chose d'organisé, c'est franchement utopique.

Une révolution c'est juste bon à renverser la table.  Après, il faut tout ranger en évitant de répéter les erreurs du passé mais ça c'est un processus qui prend des décennies et le sacrifice d'une génération... au moins.

[Wallaby]

https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2020-11-12/how-did-5-million-hectares-disappear-secret-land-privatisation (12 novembre 2020)

Le 6 novembre, le Premier ministre Denys Shmyhal a annoncé, lors de la présentation des résultats de l'audit économique de l'Ukraine, que 5 millions d'hectares de terres agricoles avaient disparu de la propriété de l'État. Il a ainsi confirmé les propos du chef du Service d'État ukrainien pour la géodésie, la cartographie et le cadastre (également appelé Service cadastral d'État, SCS), Roman Leshchenko, qui a annoncé dans une série d'interviews à la fin du mois d'octobre que la plupart des terres agricoles de l'État avaient été privatisées illégalement. Selon les calculs du SCS, depuis le transfert d'environ 4 millions d'hectares de terres aux gouvernements locaux suite à la réforme de décentralisation en 2018-2020, l'État ne possède actuellement que 750 000 hectares de terres agricoles au lieu des 6,4 millions d'hectares déclarés. Les terres manquantes, plus de 5 millions d'hectares (plus de 50 000 km², soit 8% du territoire du pays), selon Leshchenko, ont été illégalement privatisées à la suite d'un processus qui a duré plus de dix ans et qui a impliqué le transfert de petites parcelles de deux hectares maximum à des propriétaires privés. Le SCS a fourni aux autorités de poursuite des documents sur les violations dans plus de 300 cas et a annoncé que des procédures législatives seront développées pour s'assurer que l'État récupère les terres illégalement acquises.

Le chef du SCS n'a mentionné aucun nom. Il a seulement affirmé que cela avait été contrôlé par le "groupe de Donetsk" et, après 2014, par le "groupe de Vinnytsia". Cela peut être compris comme une accusation contre l'ancien président Viktor Ianoukovitch (de Donetsk) et Petro Porochenko et l'ancien premier ministre Volodymyr Groysman (lié à Vinnytsia). En plus des membres du gouvernement central, des représentants des élites régionales de chaque oblast ont également été impliqués dans ce projet illégal.

5 millions d'hectares est une superficie légèrement plus grande que le territoire de la Slovaquie. Par conséquent, il peut être surprenant que les informations de Leshchenko n'aient pas provoqué de tempête politique majeure. Cela peut indiquer que la plupart des membres de l'establishment politique ukrainien ont été impliqués dans ce projet illégal de privatisation des terres, y compris des représentants de la plupart des partis d'opposition (en particulier, Solidarité européenne et la plate-forme d'opposition - Pour la vie). Étant donné l'inefficacité et le degré de corruption du système judiciaire local, on peut sérieusement douter que les personnes impliquées dans la privatisation illégale soient tenues pour responsables. On ne sait pas non plus comment l'État va tenter de récupérer les terres privatisées. M. Leshchenko propose que la Haute Cour anticorruption d'Ukraine adopte une procédure raccourcie pour examiner ces affaires. Cependant, comme il y aurait potentiellement un grand nombre de ces cas, cela signifierait la paralysie complète de cette autorité.

Modifié le 7 décembre 2020 par Wallaby

[Wallaby]

https://nationalinterest.org/feature/joe-biden-and-challenge-ukraine-176086 (9 janvier 2021)

Pour la première fois depuis l'éviction du président Viktor Ianoukovitch et l'interdiction de son parti des régions, autrefois dominant, de multiples enquêtes montrent que son successeur, la "plate-forme d'opposition pour la vie" pro-russe, est devenu le parti politique le plus populaire en Ukraine, dépassant à la fois le "Serviteur du peuple" du président Volodymyr Zelensky et la "Solidarité européenne" de l'ancien président Petro Porochenko.

Si de tels revirements de fortune ne sont guère inhabituels dans la vie politique ukrainienne - peu de présidents ont réussi à conserver des notes positives après leur première année -, le déclin de Zelensky est extraordinaire car son parti dispose également d'une majorité absolue sans précédent au sein de la législature monocamérale du pays.

Pour dire les choses simplement, contrairement à tous ses prédécesseurs, Zelensky avait tous les instruments du pouvoir alignés en sa faveur, y compris le soutien de l'Occident qui, sous l'œil attentif du groupe de soutien des ambassadeurs du G7 pour l'Ukraine, a offert des conseils à son équipe inexpérimentée sur les personnes à engager et les politiques à mettre en œuvre. Il semble que toutes les étoiles soient enfin alignées pour la mise en œuvre d'une stratégie de tir rapide en faveur de l'Occident, que les partisans de Zelensky ont même appelé "le turbo-régime". Qu'est-ce qui pourrait mal tourner ?  

Beaucoup de choses, en fait. La combinaison d'une rare inaptitude politique et de ce qui est perçu comme un asservissement aux intérêts occidentaux a entraîné un effondrement politique que l'on n'avait pas vu en Ukraine depuis la révolution orange de 2004. À l'époque, le président Victor Iouchtchenko, une autre coqueluche de l'Occident, est lui aussi entré en fonction sur une vague d'enthousiasme populaire, pour repartir quatre ans plus tard avec une cote de popularité inférieure à 6 %.

Après une longue carrière dans l'industrie du spectacle, Zelensky s'est lancé dans la politique. Son inexpérience politique était attendue, et donc largement pardonnée par l'électorat durant son premier semestre de mandat. Dégoûtés par les politiciens professionnels, les Ukrainiens étaient prêts à parier sur un " monsieur-tout-le-monde " maladroit mais sympathique, du genre de celui que Zelensky avait joué dans sa série comique " Serviteur du peuple ", plus tard l'homonyme de son parti.

Mais plutôt que de tirer les leçons de ses premières erreurs, Zelensky a décidé de les multiplier par deux. Il a fait tourner les ministres comme s'ils étaient démodés et a poursuivi les mêmes politiques culturelles de division qui avaient conduit au désenchantement populaire à l'égard de son prédécesseur. Le dernier exemple en date est celui des nouvelles amendes, qui entreront en vigueur le 16 janvier 2021, pour avoir entamé une conversation avec un client dans une langue autre que l'ukrainien, à quelque titre commercial ou public que ce soit (les services religieux étant la seule exception). Les parties peuvent passer à une autre langue par la suite si les deux parties y consentent. Cette curieuse imposition ne manquera pas de provoquer de nouveaux conflits dans un pays où environ un tiers de la population préfère parler russe et où une majorité de la population considère que les restrictions imposées par le gouvernement sur le choix de la langue constituent une violation des droits de l'homme.

La poursuite de ces politiques clivantes a aliéné la base électorale même qui a porté Zelensky et son parti au pouvoir, à savoir l'Ukraine méridionale et orientale, largement russophone. Ils ont voté pour Zelensky parce qu'il avait promis de mettre fin aux efforts de Porochenko visant à imposer au reste du pays la langue, la culture et l'histoire distinctes de l'Ukraine occidentale galicienne.

Entre-temps, l'influence croissante des conseillers occidentaux dans la politique ukrainienne est devenue plus une source d'embarras qu'un avantage pour le gouvernement ukrainien. Fin 2020, le site d'information ukrainien Vesti a classé les ambassadeurs du G7 comme la deuxième force la plus influente dans la politique ukrainienne, devant même le président Zelensky.

Alors que cette "administration extérieure" est évoquée depuis des années, le nombre croissant d'incidents dans lesquels les ambassadeurs du G7 sont intervenus pour modifier la politique et les nominations gouvernementales a fait de la perte de la souveraineté ukrainienne au profit de l'Occident le sujet politique brûlant en Ukraine pour 2021.

Si les Occidentaux connaissent surtout la façon dont, en tant que vice-président, Joe Biden a fait pression sur le président Porochenko pour qu'il renvoie le procureur général de l'Ukraine, Viktor Shokin, des exemples plus récents sont à noter : empêcher la révocation du chef du Bureau national de la corruption après que la Cour constitutionnelle ukrainienne ait déclaré sa nomination anticonstitutionnelle ; décourager l'Ukraine d'acheter le vaccin anti-Covid de la Russie ; annuler l'accord sur la cybersécurité et les télécommunications conclu par le gouvernement ukrainien avec la Chine en octobre 2020 et remplacer les équipements de Huawei par des analogues fabriqués par Cisco ; faire pression sur l'Ukraine pour qu'elle ne vende pas son célèbre constructeur de moteurs Motor Sich à des investisseurs chinois ; et même faire pression sur les églises d'autres pays pour qu'elles désavouent l'Église orthodoxe traditionnelle du pays, en faveur de l'Église orthodoxe d'Ukraine que le président Porochenko a créée pour l'aider dans sa campagne présidentielle.  

Une telle soumission évidente de l'Ukraine à l'Occident a commencé à provoquer des dissensions même aux plus hauts niveaux du gouvernement (après que le chef de cabinet adjoint du président, Oleh Tatarov, ait rendu publique sa critique de l'"administration extérieure", il s'est soudainement retrouvé inculpé et suspendu de ses fonctions), ce qui ne fait qu'éroder davantage la cote du président. La stratégie de Zelensky pour mettre fin à cette spirale de mort politique semble être d'attendre que Biden devienne président afin que, comme le dit son ministre des affaires étrangères, l'Amérique et l'Ukraine puissent commencer à "rocker" ensemble. 

Il est temps de reconnaître que la politique américaine dans la région a échoué. Premièrement, parce qu'elle est fondée sur l'hypothèse d'une "Ukraine unie" alors qu'en fait, comme l'a constaté Evgeny Lapin de l'Institut ukrainien de la société civile en organisant des tables rondes dans tout le pays, les mémoires historiques des Ukrainiens de l'Est et de l'Ouest continuent d'être diamétralement opposées. Par conséquent, dit-il, dès qu'une partie de la société ukrainienne s'accorde sur certains thèmes qui l'unissent, elle se retrouve immédiatement en confrontation avec une autre partie. Même les célébrations du Nouvel An sont divisées par région et par préférence politique, bien que les trois quarts disent qu'ils fêtent toujours Noël le 7 janvier.  

Les analystes occidentaux minimisent ces différences, ce qui a conduit à la deuxième raison de l'échec de la politique américaine : l'hypothèse qu'une guerre avec la Russie permettrait d'aplanir tous les désaccords internes. Elle a en effet fait évoluer les opinions, comme le montre la baisse du nombre d'Ukrainiens qui nourrissent des sentiments positifs pour la Russie, qui est passé de plus de 80 % à un peu plus de 40 % aujourd'hui, mais pas au point de défaire des siècles de liens historiques, religieux et culturels avec la Russie.  

Les dernières preuves en date proviennent de Google et de YouTube. Le décompte de fin d'année des recherches sur ces deux plateformes montre que les Ukrainiens effectuent toujours des recherches en grande majorité en russe et pour des contenus culturels russes. De plus, cette tendance s'est renforcée en 2020.

Il convient également de se demander si une telle politique est moralement justifiable, étant donné qu'elle a entraîné l'éviscération de l'industrie ukrainienne et la descente du pays dans les rangs des nations les plus pauvres d'Europe. Ce déclin s'est accompagné d'une perte de population dévastatrice et d'un exode annuel, avant la pandémie actuelle, de neuf millions d'Ukrainiens à la recherche d'un travail saisonnier à l'étranger. Comme le souligne l'analyste politique ukrainien Ruslan Bortnik, plus de la moitié du budget de l'Ukraine pour 2021 est destinée à rembourser les créanciers extérieurs, tandis que le pourcentage consacré aux services sociaux a diminué de moitié au cours des six dernières années.

Ce sont ces dures réalités qui ont conduit à la résurgence des partis pro-russes en Ukraine, malgré tout le soutien que l'Occident a apporté à ceux qui, en Ukraine, s'opposent à de meilleurs liens avec la Russie.

[MakSime]

Chassez le naturel...

[Kiriyama]

Retour à la case départ finalement... 

[Boule75]

Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

Retour à la case départ finalement... 

Ah non ! Avant c'était la Russie, maintenant ce sont les requins US qui font le jeu de Poutine comme les débiles de néo-cons ont fait le jeu de l'Iran en Irak.

Avoir un failed state à ses portes : voilà une expérience intéressante !

Et Vladimir de se frotter les mains (et d'amplifier le mouvement j'imagine...). Je n'ai aucun élément factuel à l'appui de cette thèse ; je suis cependant certain qu'il y voit un intérêt.

Modifié le 17 janvier 2021 par Boule75

[Kiriyama]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Et Vladimir de se frotter les mains (et d'amplifier le mouvement j'imagine...). Je n'ai aucun élément factuel à l'appui de cette thèse ; je suis cependant certain qu'il y voit un intérêt.

Disons qu'il a comme voisin un vassal/esclave US, mais totalement ruiné financièrement, avec une classe politique corrompue/incompétente à des niveaux jamais égalés. 

C'est quand même un gros foyer d'instabilité, même si militairement peu dangereux.

[Gibbs le Cajun]

Un reportage via un jeune YouTubeur en Ukraine. On aura que le côté ukrainien de visible, mais c'est intéressant du point détail militaire, armement, mines, blindés, positions etc... 

https://youtu.be/QpNkMeN6EGM

[Kiriyama]

Sympa ton avatar Gibbs ! 

[Wallaby]

https://foreignpolicy.com/2021/02/12/ukraine-volodymyr-zelensky-russia-propaganda-media-medvedchuk-euromaidan-kremlin-hybrid-war/

Le 2 février, en quelques coups de stylo, Zelensky a signé des sanctions qui ont immédiatement bloqué trois chaînes de télévision pro-russes d'opérer en Ukraine.

Mais d'autres ont soulevé des inquiétudes quant au précédent que les sanctions de Zelensky ont créé pour la liberté des médias et, peut-être plus important pour une démocratie en développement, la légalité de sanctionner un citoyen ukrainien.

Les sanctions en question visent Taras Kozak, un homme politique ukrainien et membre du parti d'opposition pro-russe, l'OPZZh (Opposition Platform-For Life). Les actifs juridiques de Kozak, qui comprennent les sociétés propriétaires des réseaux de télévision nouvellement interdits - 112 Ukraine, NewsOne et ZIK - ont été liés à Viktor Medvedchuk, un magnat proche du président russe Vladimir Poutine. Les responsables ukrainiens affirment que les réseaux sanctionnés sont financés par le commerce illicite de charbon dans l'est de l'Ukraine occupé par les rebelles ; à Kiev, cela constitue un soutien au terrorisme.

[Bastion]

Regain de tension en ukraine, dans le donbass  : 

https://www.lapresse.ca/international/europe/2021-02-22/est-de-l-ukraine/un-soldat-ukrainien-tue-deux-blesses.php

  Les affrontements reprennent , mais on ne sait pas si se sont les ukrainiens ou non qui ont commencé . Retour du conflit ? ou incident mineur ?  Possible que les choses sérieuse reprennent ? 

[kalligator]

En tout cas l application des accords de Minsk est au point mort. Certains imaginent un coup de force style HK avec des drones.

[Kiriyama]

L'armée ukrainienne n'est pas vraiment l'armée azerbaïdjanaise...