Ukraine 3

[Arland]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

- La Russie a perdu l'Ukraine... et gagné la Crimée

Je nuancerai un peu cette partie, la Russie n'a pas vraiment gagné la Crimée, elle jouissait déjà largement des installations de Sébastopol ainsi que de la Crimée en général et les accords de Kharkov de 2010 prolongeaient cette jouissance jusqu'en 2042 (+renouvellements possibles). Elle a surtout évité de perdre la Crimée au profit de l'OTAN et a gagné l'économie des compensations qu'elle devait fournir à l'Ukraine, économie relative car il a fallut prendre en charge la gestion de la péninsule et le coûteux rattachement physique avec le reste de la Russie par la suite sans compter les dégâts diplomatiques substantiels.

[mudrets]

A l'époque soviétique, la Crimée, et une partie de l'Abkhazie, comportaient tout un ensemble de laboratoires d'acoustique, de mise au point de torpilles et de missiles lancés de sous-marin... 

D'aucuns ont fait la relation entre les ennuis du Boulava et l'absence de lancement de maquettes en plongée comme cela se faisait à l'époque pour tous les missiles lancés de sous-marin

[Alexis]

La situation en Ukraine pourrait-elle déboucher sur une guerre ?

 

Ma réponse perso, en quatre mots : Très probablement pas... mais

1. Aucune guerre mondiale ne pourrait naître de la situation en Ukraine, pour la raison très simple que la Russie est la seule grande puissance qui s'intéresse suffisamment à l'Ukraine pour y utiliser la force militaire.

Il est absolument clair qu'aucun pays d'Europe occidentale ni d'Amérique du Nord, et pas davantage l'OTAN que l'UE, n'agira militairement en Ukraine contre la Russie. Non pas en raison d'une quelconque "faiblesse" comme certains néoconservateurs et va-t-en-guerre ont coutume de le prétendre, mais pour une raison beaucoup plus simple.

L'Ukraine n'est ni membre de l'UE ni membre de l'OTAN.

2. Une guerre majeure impliquant uniquement les Ukrainiens pro-américains, les Ukrainiens pro-russes et la Russie est possible mais peu probable.

2.a) Kiev pourrait avoir décidé d'attaquer les Ukrainiens pro-russes dans le Donbass : son président Zelenski a récemment évoqué l'utilisation par son gouvernement de moyens militaires pour conquérir le Donbass, tandis que les militaires ukrainiens ont été impressionnés par le succès des drones de combat turcs pendant la guerre du Karabakh l'été dernier - et l'Ukraine s'est procuré de tels drones.

Mais Kiev ne prendra pas une telle initiative face à la perspective de représailles certaines de la part de la Russie.

Les Ukrainiens pro-américains sont plus puissants militairement que les Ukrainiens pro-russes... mais ils sont moins puissants que la Russie.

2.b) Quant à Moscou, elle pourrait en principe décider l'intégration à la Russie de la partie du Donbass contrôlée par les séparatistes ukrainiens, voire une invasion pour élargir la partie du Donbass contrôlée par les séparatistes et la relier à la Crimée.

Mais il y a peu de chances que Poutine prenne cette décision, car il sait que, quelle que soit la facilité de la campagne militaire au départ, le résultat ne ferait que créer des problèmes pour la Russie à moyen terme :
- Les habitants des terres situées entre le Donbass et la Crimée ne sont pas tous pro-russes - ce qui contraste concrètement avec ces deux régions - et une occupation à long terme deviendrait une charge permanente pour la Russie. Il suffit de demander aux États-Unis ce qu'il en est de l'Irak ou de l'Afghanistan !
- Quant au Donbass, c'était une région appauvrie avant la guerre civile de 2014-15, et elle l'est encore plus maintenant. L'intégrer engendrerait des coûts importants pour la Russie, sans véritable avantage. L'arrangement actuel, selon lequel les résidents russophones pauvres du Donbass sont accueillis en tant qu'immigrants en Russie, est beaucoup plus favorable à Moscou : même avantage d'une population active supplémentaire, rien à payer pour soutenir les habitants du Donbass.

2.c) Une faible probabilité de guerre majeure existe encore dans les scénarios suivants :

- Zelensky perd le contrôle d'une partie de ses forces au profit d'éléments extrémistes qui se lanceraient à la conquête du Donbass, obligeant la Russie à réagir militairement

- Poutine choisit la guerre pour détourner l'attention des Russes des problèmes intérieurs et de la contestation, même si ça n'est pas dans l'intérêt à long terme de son pays.

- Enfin, le plus hypothétique : une coordination stratégique entre la Chine - qui multiplie actuellement les intimidations à l'encontre de Taïwan - et la Russie - si son objectif réel n'est pas de dissuader Kiev d'attaquer dans le Donbass - afin de rendre Washington plus conscient des limites de sa puissance militaire... SI les deux pays décident qu'ils doivent insister avec encore plus de force sur ce point auprès du président américain.

Dans ce scénario, certes hypothétique, la Russie accepterait les coûts d'une guerre en Ukraine, que la Chine lui componserait d'une manière ou d'une autre. Moscou peut le faire sans risquer d'entraîner les États-Unis dans la guerre, tandis que Pékin ne peut pas attaquer Taïwan sans forcer les États-Unis à intervenir.

La situation qui en résulterait, à savoir que les déclarations de soutien de Washington à l'Ukraine s'avéreraient nulles et non avenues au moment même où la Chine continuerait à gesticuler autour de Taïwan pour donner l'impression qu'elle pourrait conquérir l'île à tout moment et qu'elle ne s'abstient de le faire que par amour de la paix et non par crainte d'une intervention américaine... ébranlerait sérieusement le prestige des États-Unis.

La Chine et la Russie pourraient probablement s'en accommoder.

[gustave]

Mais l'intérêt de la Russie dans ce dernier scénario demeure très hypothétique...

[Snapcoke]

en tout cas, ce soir plusieurs tirs de mortiers de 120mm sur donetsk.

et c'est la ou on constate que les ukrainiens non aucunes envies de temporisé, si j'etait le president ukrainien j'éviterais toute provocation...

[kmltt]

il y a 57 minutes, gustave a dit :

très hypothétique

C'est une affaire somme toute assez commune dans l'histoire...

ping-

Citation

Au début de la guerre franco-allemande de 1870, le grand historien allemand Mommsen, dans une « Lettre adressée au peuple italien », affirme le caractère allemand de l'Alsace en invoquant l'histoire, la langue et la race. Strasbourg serait allemand comme Milan et Venise sont italiens.

-pong

Citation

Il se peut que l’Alsace soit allemande par la race et par le langage ; mais par la nationalité et le sentiment de la patrie, elle est française. Et savez-vous ce qui l’a rendue française ? Ce n’est pas Louis XIV, c’est notre révolution de 1789. Depuis ce moment l’Alsace a suivi toutes nos destinées ; elle a vécu notre vie. Tout ce que nous pensions, elle le pensait ; tout ce que nous sentions, elle le sentait. Elle a partagé nos victoires et nos revers, notre gloire et nos fautes, toutes nos joies et nos douleurs. Elle n’a rien eu de commun avec vous. La patrie, pour elle, c’est la France. L’étranger, pour elle, c’est l’Allemagne

https://mjp.univ-perp.fr/textes/fustel1870.htm

[gustave]

Si les Russes avaient souhaité s'emparer de l'Ukraine considérée comme une terre irrémédiablement russe ils auraient pu le faire depuis longtemps. Aujourd'hui il n'y a aucune raison de le faire si ce n'est s'empêtrer dans un bourbier militaire, politique et économique (sanctions plus porter à bout de bras un pays en faillite) tout en perdant définitivement 95% des Ukrainiens...

[Boule75]

il y a 16 minutes, gustave a dit :

Si les Russes avaient souhaité s'emparer de l'Ukraine considérée comme une terre irrémédiablement russe ils auraient pu le faire depuis longtemps. Aujourd'hui il n'y a aucune raison de le faire si ce n'est s'empêtrer dans un bourbier militaire, politique et économique (sanctions plus porter à bout de bras un pays en faillite) tout en perdant définitivement 95% des Ukrainiens...

Ou pas car l'armée russe a tout de même été bien réformée et améliorée, si l'on en croît l'abondante communication officielle.

J'en vois qui continuent à répéter que l'OTAN allait "gagner l'Ukraine" au moment du Maidan. Certains (aux US, en Pologne, en Ukraine bien sûr...) en rêvaient peut être, mais la position de plusieurs membres éminents de l'alliance a toujours été claire : niet allemand et français, entre autre, avec plein d'autres fièrement planqués derrière, n'en doutons pas. Dès lors, l'hypothèse de la "perte de Sébastopol" est durement fragilisée.
Et une fois la Crimée (re)conquise, pourquoi envoyer les opérateurs du FSB, et les troupes régulières russes en fait, pour foutre la grouille dans l'Est de l'Ukraine ? Pas pour répondre à l'oppression de Kiev : au début, les soldats ukrainiens n'osent même pas tirer... Bref.

Deux hypothèse soumise à votre sagacité féroce :

• si la Russie déploie autant de moyens actuellement, c'est qu'elle redoute, pour le Dombass, un scénario "à la Haut Karabach", où la Turquie ferait basculer le rapport de force sur le terrain en déployant drones et opérateurs en masse.
• si la Russie est aussi intéressée à l'Ukraine, c'est (aussi)... une affaire de gros sous. D'intérêts privés. Ils y a beaucoup à piller, à prendre, c'est corrompu à souhait, tout pour plaire à la petite clique de gros malins qui forment l'entourage du Tsar.

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

- Le Bloc atlantique a perdu la Russie... et gagné l'Ukraine

Tu parles d'une affaire !

[gustave]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Ou pas car l'armée russe a tout de même été bien réformée et améliorée, si l'on en croît l'abondante communication officielle.

J'en vois qui continuent à répéter que l'OTAN allait "gagner l'Ukraine" au moment du Maidan.

Les US (les occidentaux plus globalement) ont gagné l'Ukraine, et sans la sécession du Dombass je ne parierais pas que l'Ukraine dans l'OTAN n'aurait pas été échangé contre la Crimée russe.

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

si la Russie déploie autant de moyens actuellement, c'est qu'elle redoute, pour le Dombass, un scénario "à la Haut Karabach", où la Turquie ferait basculer le rapport de force sur le terrain en déployant drones et opérateurs en masse.

Je pense plutôt que la Russie envoie un message très explicite de sa détermination à ne pas laisser l'Ukraine reconquérir le Dombass. L'armée ukrainienne est de toute façon supérieure aux forces du Dombass, drones turcs ou pas.

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

• si la Russie est aussi intéressée à l'Ukraine, c'est (aussi)... une affaire de gros sous. D'intérêts privés. Ils y a beaucoup à piller, à prendre, c'est corrompu à souhait, tout pour plaire à la petite clique de gros malins qui forment l'entourage du Tsar.

Une guerre pour quelques millions qui sont déja pillés allègrement? Je veux bien que l'on soit cynique mais tout de même....

Modifié le 14 avril 2021 par gustave

[Boule75]

il y a 52 minutes, gustave a dit :

Je pense plutôt que la Russie envoie un message très explicite de sa détermination à ne pas laisser l'Ukraine reconquérir le Dombass.

Mais je parlais précisément de ça, en faisant l'hypothèse qu'elle l'envisageait avec l'aide de la Turquie.

il y a 52 minutes, gustave a dit :

L'armée ukrainienne est de toute façon supérieure aux forces du Dombass, drones turcs ou pas.

J'y crois à zéro pourcent dès lors que les forces du Dombass sont directement épaulées par les frères russes comme elles le sont depuis 8 ans maintenant, avec constance.

[Wallaby]

https://www.wilsoncenter.org/blog-post/ukraine-quarterly-digest-january-march-2021

Nationalisation de Motor Sich et relations avec la Chine

L'entreprise ukrainienne Motor Sich figure parmi les plus grands fabricants mondiaux de moteurs d'avions et d'hélicoptères et de turbines à gaz. Elle est devenue privée au milieu des années 1990, et les propriétaires ukrainiens ont ensuite approuvé la vente d'une majorité d'actions à des investisseurs chinois fin 2019. Le gouvernement américain s'est opposé à cette transaction, craignant qu'elle ne donne à Pékin des technologies de défense vitales.

À la mi-2020, le président Zelensky a exigé un examen des implications économiques et sécuritaires de la vente de Motor Sich. Sur la base de l'analyse des services de sécurité, le président a sanctionné l'entreprise chinoise Skyrizon, l'acheteur de Motor Sich. Quelques jours auparavant, le ministère américain du commerce avait ajouté Skyrizon à sa liste des utilisateurs finaux militaires, car il s'agit d'un conglomérat manufacturier ayant des liens importants avec la RPC et l'Armée populaire de libération.

En mars 2021, le Conseil national de sécurité et de défense de l'Ukraine a annoncé son intention de nationaliser l'entreprise, affirmant que sa privatisation antérieure était illégale. En réponse, la Chine a exigé que l'Ukraine prenne en considération les investisseurs de la société lorsqu'elle décidera de la nationalisation. Skyrizon prévoit un nouvel arbitrage contre l'Ukraine, ce qui ajoute des pressions juridiques sur l'Ukraine puisque Skyrizon avait déjà lancé une procédure d'arbitrage international de 3,5 milliards de dollars contre Kiev en 2020. Malgré ces pressions, le 24 mars 2021, le président Zelensky publie un décret pour mettre en vigueur la décision de nationalisation.

Ces développements ne manqueront pas d'affecter les relations bilatérales entre l'Ukraine et la Chine. Dans le cadre de la réponse chinoise, des représentants d'entreprises chinoises se sont rendus en Crimée pour évaluer le potentiel touristique de la péninsule en mars 2021. Plus tard, le ministère chinois des affaires étrangères a appelé l'Ukraine à ne pas politiser la coopération des entreprises chinoises avec les entreprises de Crimée.

Développements autour de la Cour constitutionnelle d'Ukraine

Le président Zelensky a poursuivi son combat contre la Cour constitutionnelle d'Ukraine (CCU) en exigeant la démission de plusieurs de ses membres soupçonnés de corruption. Le dernier épisode s'est déclenché après le 27 octobre 2020, lorsque la CCU a rendu une décision déclarant inconstitutionnelles certaines normes juridiques relatives aux procédures et institutions de lutte contre la corruption et portant atteinte à l'indépendance du pouvoir judiciaire. Le président Zelensky a ensuite émis et réémis des décrets pour suspendre le président du CCU. Le 27 mars, le président Zelensky a annulé les décrets par lesquels les deux juges avaient été nommés au CCU dans une tentative de les congédier.

Il est important de mentionner que ces décisions de Zelensky ont une validité juridique et constitutionnelle douteuse.

Modifié le 14 avril 2021 par Wallaby

[kmltt]

Citation

The CIA says Russian military mobilization is now sufficient to lead a military incursion into Ukraine.

meuh non c'est juste Burning-Man à la mode russe...

Citation

 

 

[Snapcoke]

il y a une heure, gustave a dit :

Les US (les occidentaux plus globalement) ont gagné l'Ukraine, et sans la sécession du Dombass je ne parierais pas que l'Ukraine dans l'OTAN n'aurait pas été échangé contre la Crimée russe.

Je pense plutôt que la Russie envoie un message très explicite de sa détermination à ne pas laisser l'Ukraine reconquérir le Dombass. L'armée ukrainienne est de toute façon supérieure aux forces du Dombass, drones turcs ou pas.

Une guerre pour quelques millions qui sont déja pillés allègrement? Je veux bien que l'on soit cynique mais tout de même....

Il y a erreur, tu ne doit pas comprendre :

pour les Russes, cette terre est russes, ils savent très bien que l'ouest de l'Ukraine est perdue...

mais ils savent aussi que l'est et une majorité du sud, n'est pas perdu ( au moins jusqu'à l'embouchure du Dniepr. )

constatant que l'Ukraine n'ai plus neutralisé par l'influence russe ( -2 millions de crimeens, - 2 millions de dombassiens )

il ce pourrait que tonton poutine constatant un niveau de préparation ukrainien, ayant peut être des informations qui nous échappe.

ce disent, si ma présence militaire dissuade les ukrainiens d'une offensive sur Donetsk c'est tout bénef pour moi.

et puis si c'est moujik d'Ukraine tente la reprise de Donetsk, je lance une grande offensive, dans une plaine qu'aucuns de mes généraux même les plus teubés, n'ignore chaque recoins....

et je file jusqu'à nikolaev, faisant le bonheur de toute la sainte Russie...

 

et je ferais le même pari !!!

[Arland]

il y a une heure, gustave a dit :

L'armée ukrainienne est de toute façon supérieure aux forces du Dombass, drones turcs ou pas.

Avant ou après avoir pris des salves d'obus de 204 et 240mm, des roquettes et des Iskander?

C'est quand même ce qui se trouve en ce moment de l'autre coté de la frontière et pas 1 ou 2 mais des centaines de pièces.

D'ailleurs quelques infos coté US :

 

 

Bon, d'un autre coté, Choïgou, le ministre de la défense russe, a admit le déplacement de 2 armées et 3 unités aéroportées vers l'ouest du pays pour des "exercices" à la frontière ukrainienne après avoir renforcé les engins de débarquement de la Mer Noire avec ceux de la Mer Caspienne ça commence à vraiment faire un très très gros "exercice". Le tout sur fond d'un vaste exercice de contrôle d'aptitude au combat dans l'armée russe ce mois-ci.

On va dire que le "bluffomètre" est bien au taquet là... en restant positif.

En photo une partie des renforts venant de la mer Caspienne à Rostov-sur-le-Don et se dirigeant vers la mer d'Azov.

Révélation

 

Reste l'inconnue de l'aviation et pour le moment je n'ai entendu parler que du 559ème régiment de l'aviation de bombardement de l'oblast de Rostov.

Sinon...

A noter aussi que Poutine devrait s'exprimer le 21 avril devant l'assemblée fédérale (Douma+conseil de la fédération).

https://tass.com/politics/1274049

[Ciders]

il y a 56 minutes, Arland a dit :

Reste l'inconnue de l'aviation et pour le moment je n'ai entendu parler que du 559ème régiment de l'aviation de bombardement de l'oblast de Rostov.

Il n'y a pas tellement besoin de renforts en fait. Le district militaire sud est bien pourvu et il y a de quoi faire aussi au centre.

[Kiriyama]

Il y a 9 heures, Arland a dit :

Reste l'inconnue de l'aviation et pour le moment je n'ai entendu parler que du 559ème régiment de l'aviation de bombardement de l'oblast de Rostov.

Largement suffisant vu ce dont les Ukrainiens disposent.

[NoxxMos]

Il y a 13 heures, Snapcoke a dit :

en tout cas, ce soir plusieurs tirs de mortiers de 120mm sur donetsk.

et c'est la ou on constate que les ukrainiens non aucunes envies de temporisé, si j'etait le president ukrainien j'éviterais toute provocation...

Il est déjà dans la provocation, on a le droit à du Zelensky à la télé russe et il ne fait que provoquer en interview, il se donne en spectacle en uniforme avec son gilet pare balles sur la ligne de front, en demandant l'aide de l'otan et des USA à un journaliste, en plus d'envoyer des obus sur le Donbass. Et je suis très surpris avec quelle décontraction un député de la douma souhaite que l'armée russe "baise" l'Ukraine sur la 1ere chaine du pays.

Je pense que dans la sphère patriotique russe on a atteint un point de non retour à la télé, ils sont en boucles depuis 7 ans, ils sont chauffés à blanc par les sanctions sur l'état, sur northstream, les intimidations les bateaux de construction, les nouvelles sanctions, l'armement en Ukraine, le rejet du vaccin, la Biélorussie, de toujours devoir s'expliquer sur le pourquoi du comment de la Russie, même les commentateurs calmes ne le sont plus, je pense que le besoin de dialogue n'a jamais été autant nécessaire entre l'Ouest et la Russie.

Lorsque j'ai déménagé en Russie la 1ere chose qui m'a choqué est qu'on parle de l'Ukraine tous les jours ici, il s'agit du sujet numéro 1.

D'ailleurs Zelensky a rencontré Erdogan, et on a vu assez rapidement les sanctions sur le secteur touristique turque.

Edit: Je voulais passer deux semaines en Crimée en juin et maintenant j'hésite 

Modifié le 15 avril 2021 par NoxxMos

[Benoitleg]

il y a 23 minutes, NoxxMos a dit :

Lorsque j'ai déménagé en Russie la 1ere chose qui m'a choqué est qu'on parle de l'Ukraine tous les jours ici, il s'agit du sujet numéro 1.

Ca évite de parler d'autres choses ..

En Russie, l’inflation des denrées alimentaires nourrit la crise sociale, 20 mars 2021

Alors que les prix des denrées de base s’envolent, le revenu des foyers baisse sous l’effet de la pandémie de Covid-19. Le niveau de vie des Russes a baissé de plus de 10 % depuis 2013.   

https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/03/20/en-russie-l-inflation-des-denrees-alimentaires-nourrit-la-crise-sociale_6073826_3234.html

[Ciders]

Le souci des Ukrainiens, c'est que s'ils continuent à se monter le bourrichon de la sorte, ils risquent de tomber dans le même piège que les Géorgiens en 2008. Et accessoirement, Zelensky encourt un très grave danger face à son opinion publique :

• si il déclenche les hostilités à grande échelle et qu'il perd, on le lui reprochera
• si il ne déclenche pas les hostilités pour négocier, on le lui reprochera
• quoi qu'il fasse, ça coûtera de l'argent... et on le lui reprochera
• s'il n'obtient aucun résultat, on ne le lui reprochera pas. Ce sera pire

Le rapprochement ukraino-turc est aussi très dangereux à terme. Parce que si les Ukrainiens s'aperçoivent qu'ils sont les pigeons dans l'affaire, ça passera mal auprès de la délicate opinion publique d'Ukraine occidentale, surtout sa partie la plus énervée.

[Alexis]

Il y a 12 heures, Arland a dit :

Sinon...

 

Waouh  !

La séquence est impressionnante...

1. Les Etats-Unis se préparent à envoyer 2 navires de guerre en Mer Noire - des contre-torpilleurs semble-t-il, les USS Donald Cook et USS Roosevelt. Ce qu'ils ne font pas tous les jours, mais c'est très loin d'être la première fois. Ces navires sont prévus pour passer le Bosphore les 14 et 15 avril

2. Le vice-ministre des Affaires étrangères russe Sergueï Ryabkov déclare le 13 avril "Nous avertissons les États-Unis qu'ils feraient mieux de ne pas s'approcher de la Crimée, de notre côte de la mer Noire. Ce serait pour leur propre bien"

3. On apprend le 14 avril que en fait non. Nan y avait malentendu. On n'y va pas, en fait. Ce n'est pas un changement, hein, c'est juste qu'on fait ce genre de déclaration tout le temps et au cas où seulement, voyez, et puis on n'y va pas parce qu'on l'a décidé autrement - juste comme ça. Enfin bref, on n'y va pas. Et excusez-nous de vous demander pardon

Rappelons que la Mer Noire, même difficilement accessible seulement par le Bosphore, est une partie de l'Océan mondial. La liberté de navigation s'applique... du moins du point de vue du droit international. Or, la Russie a menacé d'attaquer les navires de guerre américains - ce qui serait un acte de guerre sans provocation préalable, toujours du point de vue du droit international. Et la réaction de la première puissance navale mondiale... est de reculer immédiatement   !

Les Etats-Unis ne viennent-ils pas de concéder que la Mer Noire n'est pas une partie de l'Océan mondial... mais un lac russe ?

 

Je ne suis pas sûr du tout que cette décision soit sage. Il y a une différence entre faire un défilé naval devant Sébastopol et faire simplement un passage en Mer Noire. Il était tout à fait possible aux navires américains de patrouiller sur la côte de Turquie et/ou de Bulgarie et Roumanie, sans s'approcher à moins de 100 km de Crimée ni de la côte de Russie du sud. Bref, il était possible de ne pas jeter d'huile sur le feu... tout en évitant de reculer devant une menace directe !

Ca me rappelle ce que Churchill a dit lors de l'intervention anglo-française sur Suez en 1956, sur le fond : je n'aurais peut-être pas commencé cette affaire, mais une fois qu'elle était entamée je n'aurais pas reculé.

A mon avis, cette reculade américaine a été bien notée à Pékin. Où l'on considère depuis longtemps la mer de Chine du Sud comme un lac appartenant à la Patrie, quoi que puisse en dire le droit international...

Modifié le 15 avril 2021 par Alexis

[Benoitleg]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Waouh  !

La séquence est impressionnante...

1. Les Etats-Unis se préparent à envoyer 2 navires de guerre en Mer Noire - des contre-torpilleurs semble-t-il, les USS Donald Cook et USS Roosevelt. Ce qu'ils ne font pas tous les jours, mais c'est très loin d'être la première fois. Ces navires sont prévus pour passer le Bosphore les 14 et 15 avril

2. Le vice-ministre des Affaires étrangères russe Sergueï Ryabkov déclare le 13 avril "Nous avertissons les États-Unis qu'ils feraient mieux de ne pas s'approcher de la Crimée, de notre côte de la mer Noire. Ce serait pour leur propre bien"

3. On apprend le 14 avril que en fait non. Nan y avait malentendu. On n'y va pas, en fait. Ce n'est pas un changement, hein, c'est juste qu'on fait ce genre de déclaration tout le temps et au cas où seulement, voyez, et puis on n'y va pas parce qu'on l'a décidé autrement - juste comme ça. Enfin bref, on n'y va pas. Et excusez-nous de vous demander pardon

Rappelons que la Mer Noire, même difficilement accessible seulement par le Bosphore, est une partie de l'Océan mondial. La liberté de navigation s'applique... du moins du point de vue du droit international. Or, la Russie a menacé d'attaquer les navires de guerre américains - ce qui serait un acte de guerre sans provocation préalable, toujours du point de vue du droit international. Et la réaction de la première puissance navale mondiale... est de reculer immédiatement   !

Les Etats-Unis ne viennent-ils pas de concéder que la Mer Noire n'est pas une partie de l'Océan mondial... mais un lac russe ?

 

Je ne suis pas sûr du tout que cette décision soit sage. Il y a une différence entre faire un défilé naval devant Sébastopol et faire simplement un passage en Mer Noire. Il était tout à fait possible aux navires américains de patrouiller sur la côte de Turquie et/ou de Bulgarie et Roumanie, sans s'approcher à moins de 100 km de Crimée ni de la côte de Russie du sud. Bref, il était possible de ne pas jeter d'huile sur le feu... tout en évitant de reculer devant une menace directe !

Ca me rappelle ce que Churchill a dit lors de l'intervention anglo-française sur Suez en 1956, sur le fond : je n'aurais peut-être pas commencé cette affaire, mais une fois qu'elle était entamée je n'aurais pas reculé.

A mon avis, cette reculade américaine a été bien notée à Pékin. Où l'on considère depuis longtemps la mer de Chine du Sud comme un lac appartenant à la Patrie, quoi que puisse en dire le droit international...

La Marine nationale y va avec un A69 (parce que nous les français, on est comme çà ) ?

[Boule75]

Signalé par Gérard Araud : une analyse sur la signification du déploiement russe récent en Crimée et à l'Est de l'Ukraine :

Citation

Perhaps the most important thing for the Russian leadership in this episode was to prevent the need to actually go to war against Ukraine in the future. Going overkill in terms of military maneuvers on the Ukrainian border now may avoid the need to do terrible things at a later point.

The troops are not yet back at their bases, but the war alert along the Russo-Ukrainian border has passed. In fact, a war was never in the cards. Yet the alert, while it lasted, was profoundly disturbing. For the West, it highlighted the dangers of a large-scale direct clash between Russia and Ukraine. For Russia, which heretofore has dismissed the Donbas conflict as a civil war in Ukraine, it opened up the prospect of having to wage a real war against a large neighboring country. And for Ukraine, such a war might have been existential. 

With the threat of war receding, it is important not to waste this dangerous experience, and instead to draw conclusions from it. For that, it’s essential to understand what was driving the behavior of the parties involved, to explain the moves that they made, and to consider the short- and medium-term results of the face-off.

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La chose la plus importante pour les dirigeants russes dans cet épisode était peut-être d'éviter la nécessité d'entrer en guerre contre l'Ukraine à l'avenir. Le fait d'exagérer les manœuvres militaires à la frontière ukrainienne maintenant peut éviter de devoir faire des choses terribles plus tard.

Les troupes ne sont pas encore rentrées dans leurs bases, mais l'alerte de guerre le long de la frontière russo-ukrainienne est passée. En fait, une guerre n'a jamais été envisagée. Pourtant, l'alerte, tant qu'elle a duré, a été profondément inquiétante. Pour l'Occident, elle a mis en évidence les dangers d'un affrontement direct à grande échelle entre la Russie et l'Ukraine. Pour la Russie, qui a jusqu'à présent considéré le conflit du Donbas comme une guerre civile en Ukraine, elle a ouvert la perspective de devoir mener une véritable guerre contre un grand pays voisin. Et pour l'Ukraine, une telle guerre aurait pu être existentielle.

La menace de guerre s'éloignant, il est important de ne pas gâcher cette expérience dangereuse, et au contraire d'en tirer des conclusions. Pour cela, il est essentiel de comprendre ce qui a motivé le comportement des parties impliquées, d'expliquer leurs actions et d'envisager les résultats à court et moyen terme de l'affrontement.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[true_cricket]

Le 14/04/2021 à 00:06, Snapcoke a dit :

la novorossya un etat failli ?

tu n'a pas compris, c'est pas un etat failli...

c'est une terre russe, composé de russes, qui a TOUJOURS appartenue a la russie... ( au moins dans leurs histoire moderne )

si tu reflechi bien, Odessa ? c'est ukrainien ? avoue que pour tout le monde c'est la russie.

Odessa serait russe? Dans le récit peut être, mais pas dans les faits. Souvenez-vous de l'incident avec les hooligans d'Odessa  brûlant -avec ses occupants- l'immeuble des pro-russes : https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Odessa_clashes

[Arland]

Point de vue Ukrainien, plus précisément de la direction principale du renseignement du ministère de la défense de l'Ukraine via UNIAN, une agence de presse ukrainienne appartenant à 1+1 Group d'Ihor Kolomoïsky.

https://www.unian.info/war/russian-aggression-ukraine-s-military-intel-says-russia-to-amass-110-000-soldiers-at-ukraine-border-by-apr-20-11388133.html

Citation

Le chef de la Direction principale du renseignement du ministère de la Défense (GUR MO), Kyrylo Budanov, s'est adressé à la commission parlementaire sur la sécurité nationale, la défense et le renseignement.

Début mars, a déclaré Budanov aux députés, des groupements des forces armées russes étaient déployés près de la frontière de l'Ukraine, comprenant deux armées combinées, deux armées de l'air et de défense aérienne, ainsi que la flotte de la mer Noire, rapporte un correspondant d'UNIAN.

Il ajoute que 28 bataillons-groupes tactiques ont été mis en état de préparation au combat. Parmi eux, 10 bataillons étaient stationnés dans la direction opérationnelle Oryol-Voronezh, 12 - dans la direction du Don, et six - dans la direction de la Crimée. Le nombre total de soldats déployés s'élevait à 89 000.

Budanov a poursuivi en indiquant que, depuis le 18 mars, un mouvement de troupes a été repéré à partir des districts militaires occidentaux, méridionaux et centraux de la Russie, ainsi que de la marine russe - à partir de la flotte du nord. Les principales zones d'amassement étaient les terrains d'entraînement d'Opuk et d'Angarsky dans la Crimée temporairement occupée, un terrain d'entraînement près de Klintsy dans la région de Briansk, et le terrain d'entraînement de Pogonovo dans la région de Voronezh.

Selon Budanov, à ce jour, 19 batteries supplémentaires, un groupe tactique de compagnie, 10 groupes d'artillerie tactique et deux unités de forces spéciales ont été déployés sur lesdits sites.

Le groupe tactique de la 12e brigade de missiles (six systèmes de missiles balistiques à courte portée Iskander-M) et le groupe tactique de la 119e brigade de missiles (quatre lanceurs Iskander-M) ont été déployés à Opuk et Pogonovo.

En outre, un autre groupe tactique de ce type avec quatre missiles Iskander-M en service doit encore arriver à Pogonovo, ajoute Budanov.

Au total, note Budanov, 47 groupes tactiques de bataillons ennemis ont été déployés en Crimée occupée et près des frontières de l'Ukraine à ce jour (15 - dans la direction Oryol-Voronezh), 12 - dans la direction du Don, et 20 - dans la direction de la Crimée.

    "Avant la fin du mois d'avril, le groupement devrait être renforcé par neuf autres groupes bataillons-tactiques, pour atteindre un nombre total de 56. Nous pensons que le déploiement sera achevé d'ici le 20 avril", a déclaré M. Budanov, ajoutant que le nombre total de militaires atteindra 110 000.

De plus, a-t-il dit, au cours de la troisième décade d'avril, la Russie a mis en place trois groupes opérationnels : l'un à la frontière nord-est de l'Ukraine, le deuxième - sur le flanc est de l'Ukraine, et le troisième - sur le territoire de la péninsule de Crimée occupée.

Selon Budanov, un total de 330 avions de guerre ont été déployés près des frontières ukrainiennes, ainsi que 240 hélicoptères.

Les services de renseignement n'excluent pas que la Russie utilise des bombardiers à long rayon d'action.

En outre, la Russie a utilisé des navires de guerre et des sous-marins des flottes de la mer Noire, de la mer Baltique et du Nord, ainsi que de la flottille de la Caspienne, pour soutenir ses forces aériennes.

M. Budanov a également souligné que, depuis le début du mois de mars, les services de renseignement russes ont intensifié leurs efforts sur le territoire de l'Ukraine.

Selon lui, la situation actuelle ressemble globalement aux événements de juillet 2014 - le début de l'agression russe.

Selon le chef de la Direction principale du renseignement, les exercices, que les Russes utilisent comme prétexte pour masser des troupes aux frontières ukrainiennes, sont en fait "un élément de camouflage opérationnel du déploiement des troupes", et le véritable objectif "est de vérifier l'état de préparation de leurs forces pour une utilisation opérationnelle, si le Kremlin prend une décision politique."

De plus, Budanov a ajouté que la situation sur la ligne de contact reste compliquée car les unités du premier et du deuxième corps des forces d'occupation russes intensifient le bombardement des positions ukrainiennes, ce qui entraîne une augmentation significative des pertes parmi les militaires ukrainiens.

En outre, Budanov a noté que dans les territoires occupés des régions de Louhansk et de Donetsk, pour la première fois, les jeunes sont appelés au service militaire pour une période de six mois, tandis qu'encore plus de passeports russes sont délivrés aux résidents des territoires occupés (en avril, un total de 450 000 passeports russes ont déjà été enregistrés).

"D'une manière générale, l'analyse de la sécurité de l'environnement autour de l'Ukraine témoigne d'un niveau croissant de menace d'utilisation de la force militaire par la Russie afin de maintenir l'Ukraine dans la sphère de son influence géopolitique, de la contraindre à abandonner ses aspirations euro-atlantiques et de résoudre la question des territoires occupés aux conditions de Moscou", a résumé Budanov.

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Modifié le 15 avril 2021 par Arland

[Snapcoke]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Odessa serait russe? Dans le récit peut être, mais pas dans les faits. Souvenez-vous de l'incident avec les hooligans d'Odessa  brûlant -avec ses occupants- l'immeuble des pro-russes : https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Odessa_clashes

Oui,oui Odessa est russe historiquement...

 

Et cette incident tant a démontré que les Russes semblent pas vraiment en capacité de vivre librement dans la ''nouvelle'' ukraine.