Ukraine 3

[FATac]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

Documentaire (2019) sur un camp d'endoctrinement d'enfants.

Oui, et tu trouves aussi exactement les mêmes camps côté russe, avec une Poutinolatrie assumée.

[Wallaby]

il y a 22 minutes, FATac a dit :

Oui, et tu trouvesaussi exactement les mêmes camps côté russe, avec une Poutinolatrie assumée.

Ce qui prouve que les deux pays ont plus de ressemblances qu'on ne le dit souvent.

[FATac]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Ce qui prouve que les deux pays ont plus de ressemblances qu'on ne le dit souvent.

Ben... Ce sont des pays de culture ex-soviétique, marqués par une culture collectiviste, notamment dans l'éducation, avec un nationalisme qui vient remplir la place laissée vacante par la disparition de la propagande interne du PCUS... tous facteurs contributifs à la mise en place "naturelle" de ce type de camp.

Et sans qu'on puisse tirer beaucoup d'autres conclusions de cette "preuve".

[Wallaby]

source : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Population_of_Ukraine_from_1950_(untitled).svg

Attention : ne dites pas que l'effondrement de l'URSS a été une catastrophe, hein. On pourrait vous accuser de "reprendre sournoisement le narratif russe".

[Heorl]

 

source : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Population_of_Ukraine_from_1950_(untitled).svg

Attention : ne dites pas que l'effondrement de l'URSS a été une catastrophe, hein. On pourrait vous accuser de "reprendre sournoisement le narratif russe".

Personne ne nie que l'effondrement de l'URSS a été une catastrophe démographique, sociale et économique. Politiquement, diplomatiquement et militairement par contre c'est une toute autre question. 

C'est là la grande différence entre le narratif russe et les faits : la chute de l'URSS a été vécue par tout le monde comme un traumatisme, mais également comme une délivrance, y compris les Russes qui s'estimaient eux aussi délivrés d'un État qui les oppressait. Le narratif russe actuel, par contre, présente l'URSS comme l'Empire soviétique successeur de l'Empire russe (ce qui est vrai), et sa chute comme une erreur de l'Histoire, l'empire russe étant naturel (ce qui est complètement faux). Cf les ouvrages de Sabine Dullin.

Ne pas mélanger les torchons et les serviettes.

Modifié le 15 février 2023 par Heorl

[FATac]

il y a une heure, Wallaby a dit :

source : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Population_of_Ukraine_from_1950_(untitled).svg

Attention : ne dites pas que l'effondrement de l'URSS a été une catastrophe, hein. On pourrait vous accuser de "reprendre sournoisement le narratif russe".

On peut dire ce qu'on veut, de toutes manières, toutes les interprétations sont possibles quand on veut raisonner post-hoc et qu'on laisse l'esprit vagabonder pour boucher les trous.

Admettons : la population ukrainienne croissait jusqu'à la chute de l'URSS et décroissait après celle-ci. Sur quel mode l'explique-t-on ?

Mode oppressif : l'Ukraine était un goulag à ciel ouvert, que la population ne pouvait quitter jusqu'à la chute du régime, ce qu'ils se sont empressés de faire dès qu'ils ont pu.

Mode colonisateur : l'Ukraine était un territoire de colonisation russe sous couvert de république socialiste sœur. La chute de l'URSS a provoqué le retour des Russes chez eux.

Mode terre promise : l'Ukraine avait plein de potentiel immobilisé par l'URSS, dont la libération a permis l'émigration pour aller tisser les liens d'une dense diaspora avec de vraies ressources commerciales, sportives, et culturelles tout autour du monde (ce qui explique le soutien actuel de l'occident à ce pays vidé de sa substance).

Mode socialiste soviétique : l'Ukraine s'est effondrée lors de son départ de l'Union Soviétique. Les vieux sont morts d'alcoolisme et de froid, la mortalité infantile a dévissé, hors des mineurs et sidérurgistes du Donbass (héros de la révolution industrielle par ailleurs), tout le reste de la population désœuvrée s'est intoxiquée au gaz russe volé dans les pipelines à destination de l'occident décadent.

Mode Comité Central : La chute de l'Union a provoqué la disparition des indicateurs statistiques (et humains) sur le territoire de l'Ukraine, ne permettant plus un recensement fiable.

Mode Barbe Bleue : les Soviétiques sont partis d'Ukraine en emportant les enfants !

Mode Moscovite : L'effondrement de l'URSS a stoppé les trafics de vodka de contrebande, l'alcoolisme a chuté en Ukraine, et les agents recenseurs ont cessé de voir double, rendant la valeur de la population fiable.

Mode progressiste : L'amélioration du système de santé sous le régime soviétique a augmenté l'espérance de vie, augmentant du même coup la population à un instant T. Par la suite, la stabilisation des conditions de vie et de la situation économique a provoqué, comme dans tous les pays développés, une diminution de la natalité dont les effets ont commencé à se faire sentir sensiblement au moment de la chute de l'URSS.

Quel narratif et quel complot choisissez-vous ?

[nemo]

il y a une heure, FATac a dit :

 

Quel narratif et quel complot choisissez-vous ?

Ils sont pas forcément incompatible entre eux. 

[FATac]

il y a 8 minutes, nemo a dit :

Ils sont pas forcément incompatible entre eux. 

C'est vrai, mais pour autant, l'idée d'un narratif séduisant impose de n'en choisir qu'un, un seul, et de s'y tenir - sinon on ne peut pas désigner les bons boucs émissaires coupables.

Modifié le 15 février 2023 par FATac

[Wallaby]

Dans la série, "c'est vrai, mais il n'est "pas correct" de le dire" :

https://www.newsweek.com/fact-check-has-ukraine-banned-19-million-russian-books-its-libraries-1779446 (7 février 2023)

L'allégation :

Un tweet posté par l'utilisateur @EndWokeness, le 7 février 2023, affirmait que le gouvernement ukrainien avait banni 19 millions de livres russes de ses bibliothèques.

Le tweet, qui a été vu plus de 145 000 fois, se lit comme suit : "19 millions de livres russes viennent d'être bannis des bibliothèques ukrainiennes.

"Si vous pensez que les brûleurs de livres sont les gentils, vous devez apprendre l'histoire."

Les faits :

L'année dernière, le gouvernement ukrainien a voté en faveur de l'imposition de restrictions sur les livres et la musique russes, bloquant les œuvres d'artistes ayant obtenu la citoyenneté russe après l'effondrement de l'Union soviétique, rapporte le New York Times.

Cependant, l'affirmation la plus récente selon laquelle 19 millions de livres russes ont été interdits manque un contexte important.

Comme le rapporte Reuters, l'Ukraine a annoncé le retrait de 19 millions de livres de ses bibliothèques.

Selon une déclaration publiée le 6 février 2023 sur le site Web de la Verkhovna Rada (le parlement du pays), en novembre 2022, 11 millions de livres en russe avaient été "radiés."

Yevheniya Kravchuk, chef adjoint de la commission de la politique humanitaire et de l'information du parlement ukrainien, a déclaré que "certains livres en ukrainien sont également radiés de l'ère soviétique."

"Il existe également des recommandations visant à radier et à supprimer les livres dont les auteurs ont soutenu l'agression armée contre l'Ukraine", peut-on lire dans une traduction de la déclaration de Kravchuk.

"Il y a toute une liste de ces auteurs qui sont tombés sous le coup de sanctions. En général, le rapport entre les livres en russe et en ukrainien dans nos bibliothèques est très triste.

"Donc maintenant il s'agit, qu'il est plutôt nécessaire de renouveler les fonds et d'acheter des livres en ukrainien."

C'est là que le tweet sur " l'interdiction " induit en erreur. De manière cruciale, le tweet ne nous donne pas ce contexte supplémentaire pour juger correctement le reportage de l'histoire.

Sans informations supplémentaires, nous ne pouvons pas savoir si tous les livres interdits étaient d'auteurs russes ou sur la Russie, si 19 millions de livres distincts ont été interdits ou quelle proportion de livres en langue russe sera remplacée par des éditions en ukrainien.

Dire que les livres ont été "interdits" suggère que les 19 millions de livres seront carrément indisponibles, des détails que la déclaration de la Verkhovna Rada ne clarifie pas.

Si cette possibilité existe, les informations disponibles au moment de la publication ne nous permettent pas d'en être certains.

Newsweek a contacté la Verkhovna Rada pour plus d'informations.

Comme l'a noté Reuters, une enquête de l'Institut international de sociologie de Kiev, publiée en 2019, a révélé qu'en 2004, 30 % du pays parlait principalement ou uniquement le russe. Environ la moitié du pays parlait principalement ou uniquement l'ukrainien, selon le rapport.

L'Ukraine a précédemment signalé que la police militaire dans les territoires occupés des régions de Louhansk, Donetsk, Tchernihiv et Sumy avait détruit des manuels de littérature et d'histoire ukrainiennes dans les bibliothèques.

Selon une déclaration des services de renseignement de la défense ukrainienne, les textes saisis comprenaient des livres d'histoire sur les mouvements de libération et "des manuels scolaires sur l'histoire de l'Ukraine, de la littérature historique scientifique et populaire."

Newsweek a contacté @EndWokeness pour un commentaire.

Le verdict :

Besoin de contexte.

Selon une déclaration publiée sur le site web d'un parlement ukrainien, 19 millions de livres, dont 11 millions de livres en langue russe, ont été retirés des bibliothèques du pays.

Alors que le gouvernement ukrainien a déclaré qu'il existe des "recommandations pour radier et retirer les livres dont les auteurs ont soutenu l'agression armée contre l'Ukraine", il affirme qu'il va également "acheter des livres en ukrainien."

Le tweet suggère que les 19 millions de livres ont été interdits, ce que les détails de cette histoire ne clarifient pas. Il peut également laisser entendre, à tort, que seuls les livres d'auteurs russes ou concernant la Russie ont été retirés. Bien que de tels livres puissent être retirés, le tweet ne résume pas correctement les détails de cette histoire, ou son absence.

 

[Wallaby]

La statue de l’impératrice Catherine II repose désormais, emballée, dans la cour du musée des Beaux-Arts. source : https://www.rfi.fr/fr/europe/20230217-guerre-en-ukraine-à-odessa-l-heure-est-à-la-dérussification (17 février 2023)

Et c'est à ça qu'on a donné le statut de patrimoine mondial de l'UNESCO ! Quelle blague !

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/centre-historique-d-odessa-au-patrimoine-mondial-de-l-unesco-cela-offre-un-niveau-de-protection-juridique-extremement-eleve-se-felicite-audrey-azoulay_5623112.html (27 janvier 2023)

Centre historique d'Odessa au patrimoine mondial de l'Unesco : cela "offre un niveau de protection juridique extrêmement élevé", se félicite Audrey Azoulay

Des ouvriers déboulonnent la statue de l'impératrice russe Catherine II dans le centre d'Odessa, au sud de l'Ukraine, le 29 décembre 2022. source : https://www.rfi.fr/fr/europe/20221230-ukraine-la-statue-de-catherine-ii-déboulonnée-à-odessa

Ces dernières semaines, partout en Ukraine, une vague de changement de noms de rues a également lieu. Ainsi, à Kiev, viennent de disparaître les rues Dostoïevski et Tourgueniev.

 

[Ciders]

Le soft power russe, ce n'est plus que c'était. Et que vont dire les Allemands, vu que la Grande Catherine était de chez eux ?

Sinon, on a des nouvelles du patrimoine disparu de Kherson ?

[FATac]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Et c'est à ça qu'on a donné le statut de patrimoine mondial de l'UNESCO ! Quelle blague !

Quelqu'un a le détail de ce qui a été classifié au patrimoine mondial de l'UNESCO, à Odessa ? Il y a autre chose que le caractère architectural et les escaliers Potemkine ?

Et par ailleurs, la statue n'a pas disparu ni a été détruite. Elle a été retirée de l'endroit où elle était mise en valeur et est destinée à rejoindre un autre lieu d'exposition, moins ostensible, dans un musée. Cela signifie que l'on souhaite conserver l'oeuvre artistique, que l'on accepte l'héritage historique, mais que l'on refuse le symbole et le culte qui pourrait lui être voué.

Où est la blague ?

[Wallaby]

il y a 22 minutes, FATac a dit :

Quelqu'un a le détail de ce qui a été classifié au patrimoine mondial de l'UNESCO, à Odessa ? Il y a autre chose que le caractère architectural et les escaliers Potemkine ?

Et par ailleurs, la statue n'a pas disparu ni a été détruite. Elle a été retirée de l'endroit où elle était mise en valeur et est destinée à rejoindre un autre lieu d'exposition, moins ostensible, dans un musée. Cela signifie que l'on souhaite conserver l'oeuvre artistique, que l'on accepte l'héritage historique, mais que l'on refuse le symbole et le culte qui pourrait lui être voué.

Où est la blague ?

C'est le paysage qui est classé.

Si on peut démonter la Tour Eiffel, la mettre dans des caisses, sans que Paris ne perde son classement UNESCO, c'est la preuve que la protection ne protège rien.

Modifié le 17 février 2023 par Wallaby

[CortoMaltese]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

C'est le paysage qui est classé.

Si on peut démonter la Tour Eiffel, la mettre dans des caisses, sans que Paris ne perde son classement UNESCO, c'est la preuve que la protection ne protège rien.

Tu admettras que le contexte est un poil différent ici. Une meilleure comparaison, quoiqu'encore imparfaite (car on perd le caractère post-colonial de l'affaire) serait le démontage d'un certain nombre de statues de soldats confédérés aux Etats-Unis. Concernant le fond de l'affaire : la statue n'est pas détruite, elle est repositionnée. Dans le contexte actuel, que l'Ukraine s'interroge sur la manière d'"honorer" la partie russe de son héritage culturel et historique est assez compréhensible. 

[Neuron]

[Ciders]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

C'est le paysage qui est classé.

Si on peut démonter la Tour Eiffel, la mettre dans des caisses, sans que Paris ne perde son classement UNESCO, c'est la preuve que la protection ne protège rien.

Je repose ma question : où sont les restes du prince Potemkine ainsi que le contenu des réserves du musée de Kherson ?

[Boule75]

il y a une heure, Ciders a dit :

Je repose ma question : où sont les restes du prince Potemkine ainsi que le contenu des réserves du musée de Kherson ?

Privatisés et gardés par un raton-laveur ?

[FATac]

il y a 53 minutes, Ciders a dit :

où sont les restes du prince Potemkine

Hmmm... Par ailleurs, la statue du Prince Potemkine n'a pas été emportée de Kherson par des soldats russes ? Ah, si...

Alors, c'est quoi ? Une dégradation du patrimoine culturel ukrainien ? Une récupération par les Russes d'un patrimoine spolié par les Ukrainiens ? Si c'est un territoire russe, pourquoi les Russes ne l'y ont ils pas laissé et protégé ?

J'ai décidément du mal avec le relativisme qui met sur un pied d'égalité le vol pur et simple d'un côté, avec le démantèlement conservatoire, qu'il s'agisse de biens matériels ou d'éléments du patrimoine culturel.

Il faut admettre que la phase aigüe du conflit, l'irruption des Russes sur des territoires qui n'étaient pas disputés jusqu'à présent, ne peut que conduire à une phase de détestation, probablement pour 1 à 2 générations. Que cette détestation se manifeste par un rejet culturel n'est pas confortable, mais n'est pas anormal non plus. En psycho-trauma, elle fait partie du processus de reconstruction post-traumatique. L'interdire reviendrait à réamputer la victime. Il convient juste d'en modérer les effets et les manifestations pour que cela ne devienne pas une contre-oppression supplémentaire.

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

C'est le paysage qui est classé.

Si on peut démonter la Tour Eiffel, la mettre dans des caisses, sans que Paris ne perde son classement UNESCO, c'est la preuve que la protection ne protège rien.

On va tempérer un peu...

Le classement fixe des objectifs de préservation, de restauration et de conservation. C'est alors un "devoir de l'humanité" de tout mettre en oeuvre pour protéger. Un devoir n'a jamais protégé efficacement, ce n'est qu'un engagement qui peut, à tout moment, être victime de forces supérieures (qu'il s'agisse des forces de la nature ou bien d'une volonté humaine de destruction).

Et le classement est généralement plus précis qu'un simple "paysage". Il décrit des éléments particuliers, typiques, qui rendent le site classé unique. Autant les escaliers Potemkine peuvent en faire partie, car ils ont un caractère architectural propre et ont fait l'objet de représentation au sein d'autres oeuvres culturelles. Autant une statue en particulier, à laquelle peut être substituée une autre statue, a peu de chances de rentrer dans le détail du classement. L'aménagement de la place où est érigée cette statue, la ventilation des espaces pour définir le paysage, tout cela peut être protégé pour limiter les altérations, mais la statue en elle-même peut-être "amovible", notamment s'il est envisagé de la déplacer dans le but revendiqué de la protéger. L'effet bonus de ce déplacement pouvant aussi être de priver des adversaires d'un symbole.

Quant à la Tour Eiffel... tout ce qui est excessif est insignifiant. Est-ce vraiment la peine de se battre contre un épouvantail ?

[Wallaby]

il y a une heure, FATac a dit :

Quant à la Tour Eiffel... tout ce qui est excessif est insignifiant. Est-ce vraiment la peine de se battre contre un épouvantail ?

Pour faire comprendre des choses, pour faire de la pédagogie, il faut faire dessin à gros traits. Revenir à des idées simples que tout le monde peut comprendre.

il y a une heure, FATac a dit :

Et le classement est généralement plus précis qu'un simple "paysage". Il décrit des éléments particuliers, typiques, qui rendent le site classé unique. Autant les escaliers Potemkine peuvent en faire partie, car ils ont un caractère architectural propre et ont fait l'objet de représentation au sein d'autres oeuvres culturelles. Autant une statue en particulier, à laquelle peut être substituée une autre statue, a peu de chances de rentrer dans le détail du classement. L'aménagement de la place où est érigée cette statue, la ventilation des espaces pour définir le paysage, tout cela peut être protégé pour limiter les altérations, mais la statue en elle-même peut-être "amovible", notamment s'il est envisagé de la déplacer dans le but revendiqué de la protéger. L'effet bonus de ce déplacement pouvant aussi être de priver des adversaires d'un symbole.

Une statue a un caractère architectural. La Statue de la Liberté, à New York est cosignée par le sculpteur, Bartholdi, et par l'architecte, Violet-le-Duc.

De plus, le choix du "caractère architectural" n'est pas forcément le bon critère. Pourquoi ne pas choisir le caractère "monumental", c'est à dire qui imprime la mémoire ?

Qu'entends-tu par "faire l'objet de représentation au sein d'oeuvres culturelles" ? Il n'y a pas, à ton goût, assez de peintures, de photographies ou de films qui ont utilisé la statue de Catherine comme décor ?

Si on remplace la statuaire de Notre-Dame de Paris, en particulier celle des façades et des gargouilles, par des oeuvres d'artistes contemporains, j'espère que cela sera sanctionné par une perte du statut de classement UNESCO correspondant.

Avec ce raisonnement, on peut justifier le canonnage des Bouddhas de Bamiyan : on remplace une statue par un vide, représentation métaphysico-surréaliste d'art contemporain. Le site est toujours là, seule l'oeuvre d'art au centre du site a changé.

Pour revenir à Odessa, le site qui est classé c'est un tout : il y a un escalier monumental, une statue de Catherine, une église, et caetera. C'est le paysage comme un tout dont chaque partie est indispensable qui est classé. Ou encore c'est la skyline qui est classée.

C'est pour cette raison que Liverpool a perdu son classement. Non que les monuments initiaux aient disparu, mais qu'ils soient devenus invisibles ou aient perdu leur proportion dans l'ensemble du paysage modifié par des ajouts de bâtiments nouveaux.

[nemo]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

 

Avec ce raisonnement, on peut justifier le canonnage des Bouddhas de Bamiyan : on remplace une statue par un vide, représentation métaphysico-surréaliste d'art contemporain. Le site est toujours là, seule l'oeuvre d'art au centre du site a changé.

 

 

Les talibans artiste moderne incompris! 

[Wallaby]

Pour bien voir de quoi on parle, ce n'est pas juste une statue, mais un groupe de 5 statues :

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Statue_de_Catherine_II_et_des_fondateurs_d'Odessa

Je ne sais pas ce qui est advenu des 4 autres. Le simple fait de séparer des statues qui étaient conçues comme un groupe constitue une atteinte au droit moral de l'artiste qui a conçu le monument.

D'autre part, c'est contraire à l'État de droit, puisque le tribunal d'Odessa a interdit en 2015 le déplacement de la statue et que la Cour Suprême ukrainienne en 2019 a refusé un pourvoi en cassation.

Modifié le 18 février 2023 par Wallaby

[Wallaby]

Il y a 10 heures, CortoMaltese a dit :

Une meilleure comparaison, quoiqu'encore imparfaite (car on perd le caractère post-colonial de l'affaire) serait le démontage d'un certain nombre de statues de soldats confédérés aux Etats-Unis.

À Odessa, les Ukrainiens sont les colonisateurs, et non les colonisés. C'est parce que Catherine la Grande a conquis la rive de la mer noire sur les Ottomans qu'ils ont pu s'y implanter, avec des Russes, des Grecs, des Juifs, etc... et un premier gouverneur français. Le nom "Odessa" est d'origine grecque.

[Boule75]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Pour bien voir de quoi on parle, ce n'est pas juste une statue, mais un groupe de 5 statues :

[....]

Je ne sais pas ce qui est advenu des 4 autres. Le simple fait de séparer des statues qui étaient conçues comme un groupe constitue une atteinte au droit moral de l'artiste qui a conçu le monument.

D'autre part, c'est contraire à l'État de droit, puisque le tribunal d'Odessa a interdit en 2015 le déplacement de la statue et que la Cour Suprême ukrainienne en 2019 a refusé un pourvoi en cassation.

Tu nous assènes continuellement une collection de fausses équivalences toujours ou presque au service du même camp. On en est à la comparaison entre la destruction gratuite des boudhas de Banyan (antiques, irremplaçables) par des fanatiques religieux et la relégation réversible d'un ensemble de statues relativement récentes rappelant d'un peu trop près l'envahisseur.

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

À Odessa, les Ukrainiens sont les colonisateurs, et non les colonisés. C'est parce que Catherine la Grande a conquis la rive de la mer noire sur les Ottomans qu'ils ont pu s'y implanter, avec des Russes, des Grecs, des Juifs, etc... et un premier gouverneur français. Le nom "Odessa" est d'origine grecque.

Ben voyons...

En détournant gaillardement, on a vraiment le sentiment que, pour toi, le 24 février 2022, un monde s'est effondré ; et là, tu creuses.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Tu nous assènes continuellement une collection de fausses équivalences toujours ou presque au service du même camp. On en est à la comparaison entre la destruction gratuite des boudhas de Banyan (antiques, irremplaçables) par des fanatiques religieux et la relégation réversible d'un ensemble de statues relativement récentes rappelant d'un peu trop près l'envahisseur.

Ben voyons...

En détournant gaillardement, on a vraiment le sentiment que, pour toi, le 24 février 2022, un monde s'est effondré ; et là, tu creuses.

C'est dur de reconnaître ses lacunes en culture générale ukrainienne.

J'ai ouvert le fil "Ukraine I" le 11 janvier 2014 :

et donc j'ai la chance ou la malchance d'avoir acquis un certain nombre de connaissances sur ce pays, et de m'en être fait ma propre idée, ce qui fait que j'ai l'immodestie de penser que je ne suis pas complètement dupe des discours de propagande de guerre que les médias principaux nous servent.

[Boule75]

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

C'est dur de reconnaître ses lacunes en culture générale ukrainienne.

J'ai ouvert le fil "Ukraine I" le 11 janvier 2014 : et donc j'ai la chance ou la malchance d'avoir acquis un certain nombre de connaissances sur ce pays, et de m'en être fait ma propre idée, ce qui fait que j'ai l'immodestie de penser que je ne suis pas complètement dupe des discours de propagande de guerre que les médias principaux nous servent.

Tu as beau prendre de haut et vanner gratuitement, c'est sans rapport avec la choucroute et ça ne répond pas aux objections.